Markteffizienzhypothese

[Bast]

vor 1 Stunde von slowandsteady:

Vermögensstand - Verteilung der weltweiten Bevölkerung 2020 | Statista (gut, da zählen wohl auch selbstbewohnte, nicht liquide Immos rein)

Leider kann ich nicht so zitieren, wie ich das gerne würde. Offensichtlich gibt es sehr unterschiedliche Definitionen eines Millionaires. Hier die credit suisse :

 

 

Zitat

56.1 million millionaires worldwide end-2020

 

[Yerg]

vor 5 Stunden von Madame_Q:

Die Wahrscheinlichkeit, dass die User hier im Forum mit Stockpicking und bisheriger Outperformance in den nächsten 20 Jahren immer noch eine Outperformance über den gesamten Zeitraum erlangen, ist gering bzw wird mit jedem weiteren Jahr geringer.

Würdest du auch folgender Aussage zustimmen: die Wahrscheinlich, dass die User hier im Forum mit Stockpicking und bisheriger Unterperformance in den nächsten 20 Jahren immer noch eine Unterperformance über den gesamten Zeitraum erlangen, ist gering bzw. wird mit jedem weiteren Jahr geringer?

[Sapine]

vor 6 Minuten von Bast:

Leider kann ich nicht so zitieren, wie ich das gerne würde. Offensichtlich gibt es sehr unterschiedliche Definitionen eines Millionaires. Hier die credit suisse :

nach der Definition der Credit Suisse dürfte es in München dann jede Menge Millionäre geben... 

[Gast231208]

vor 26 Minuten von Yerg:

Würdest du auch folgender Aussage zustimmen: die Wahrscheinlich, dass die User hier im Forum mit Stockpicking und bisheriger Unterperformance in den nächsten 20 Jahren immer noch eine Unterperformance über den gesamten Zeitraum erlangen, ist gering bzw. wird mit jedem weiteren Jahr geringer?

Wenn es sich um Darts werfende Affen handelt, dann stimme ich zu 100% zu.

 

Wenn es sich aber um Anleger handelt, die aktives Handeln und Stockpicking aufgrund von Geschäftsberichten betreiben, dann sicherlich nicht.

Weil dieses Verhalrten führt zu dauerhafter Unterperformance, welche sich lawinenartig verstärkt.

 

Ernsthaft: Was ist hier gerade los?  Frust weil die Ersparnisse dahinschmelzen? Und deshalb hier im Forum ein wenig Luft ablassen?

 

PS

Wenn ich mir die weltweite USD-Dollar-Millionärsdichte anschaue, dann kommt bei meinem Mini-Vermögen schon Frust auf.

Oder auch wieder nicht, weil

https://youtu.be/mMHzDQGetKI

 

[PapaPecunia]

vor 6 Stunden von reko:

Ich bin fasziniert wie hier die harten Kritikpunkte an EMH konsequent ignoriert werden.

Es kann nicht sein, was nicht sein darf, da helfen auch keine Nobelpreisträger, noch nicht mal der Erfinder der EMH.

Siehe #41 Diskussion Fama vs Thaler: Are markets efficient? Fama: "Its an approximation, .. its a model, its not always true".

Die aller wenigsten hier haben doch das Fundament um darüber wirklich zu diskutieren.

Ich selber habe mich mal (eher zufällig) mit der Inelastic Market Hypothese beschäftigt und das Original-Paper dazu gelesen. Wann immer ich das bisher in eine Diskussion eingebracht habe, ist es komplett ignoriert worden,

Da mache ich niemanden einen Vorwurf, weil ich das in vielen Threads auch mache: Angelesenes Halbwissen nachplappern. Es gibt hier kaum Personen die aus der Branche kommen, die meisten sind doch blutige Laien.

 

[geldvermehrer]

vor 18 Minuten von PapaPecunia:

Die aller wenigsten hier haben doch das Fundament um darüber wirklich zu diskutieren.

Ich selber habe mich mal (eher zufällig) mit der Inelastic Market Hypothese beschäftigt und das Original-Paper dazu gelesen. Wann immer ich das bisher in eine Diskussion eingebracht habe, ist es komplett ignoriert worden,

Da mache ich niemanden einen Vorwurf, weil ich das in vielen Threads auch mache: Angelesenes Halbwissen nachplappern. Es gibt hier kaum Personen die aus der Branche kommen, die meisten sind doch blutige Laien.

 

Habe davon noch nie gehört oder gelesen. Auch hier im WPF finde ich nichts

[reko]

vor 27 Minuten von PapaPecunia:

Ich selber habe mich mal (eher zufällig) mit der Inelastic Market Hypothese beschäftigt

Darüber sollte man in Zusammenhang mit EMH auch nachdenken

"1$ of inflow in to the market result in a 5$ increase in market value"

Xavier_Gabaix

svencarlin.com/inelastic-market-hypothesis

[stagflation]

vor 32 Minuten von PapaPecunia:

Ich selber habe mich mal (eher zufällig) mit der Inelastic Market Hypothese beschäftigt und das Original-Paper dazu gelesen.

 

Dann erzähle uns doch mal, was daraus für Dich folgt bzw. wie Du Deine Art zu investieren geändert hast.

 

vor 9 Minuten von reko:

"1$ of inflow in to the market result in a 5$ increase in market value"

 

Super! Und was folgt daraus?

[reko]

vor 13 Minuten von stagflation:

Super! Und was folgt daraus?

Frag Kommer oder besser selber nachdenken. Wem das zu anstrengend ist - Carlin (Link oben) erklärt es.

Inelastizität ist jeden geläufig der in SmallCaps investiert. Da kann man selbst als Privatanleger Märkte bewegen.

[Madame_Q]

vor 41 Minuten von pillendreher:

Wenn ich mir die weltweite USD-Dollar-Millionärsdichte anschaue, dann kommt bei meinem Mini-Vermögen schon Frust auf.

Millionär zu sein ist heute eben nichts Besonderes mehr.

Vor 40 Jahren war man mit 1 Mio Mark sofort "Jetzt hast ausgsorgt!" (auf gut bayerisch)

[odensee]

vor 44 Minuten von pillendreher:

Wenn ich mir die weltweite USD-Dollar-Millionärsdichte anschaue, dann kommt bei meinem Mini-Vermögen schon Frust auf.

Soweit ich weiß, bist du immerhin DM-Millionär

[stagflation]

vor 48 Minuten von reko:

Frag Kommer oder besser selber nachdenken. Wem das zu anstrengend ist - Carlin (Link oben) erklärt es.

 

Du betreibst Namedropping.

 

Ich denke, dass Du das Paper entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hast. Sonst könntest Du erklären, wie man mit Hilfe des Papers eine bessere erwartete risikoadjustierte Rendite erzielen kann als Marktdurchschnitt.

[Gast231208]

vor 13 Minuten von odensee:

Soweit ich weiß, bist du immerhin DM-Millionär

  aber wie sagt der Bayer: Ebs gwis woas ma net

[John Silver]

...

 

[Beginner81]

vor 3 Stunden von Madame_Q:

Vor 40 Jahren war man mit 1 Mio Mark sofort "Jetzt hast ausgsorgt!" (auf gut bayerisch)

Ich erinnere mich, als es als 15-jähriger in der hiesigen Raiffeisenbank an die Unterzeichnung eines Sparbriefs (~5% p.a.) ging.
Ich fragte den Banker, wie man 1 Mio. Mark anlegen könnte, wie lange es die Zinsen gäbe, ob man schon davon leben könne usw.. Erste FIRE-Überlegungen halt.

[Life_in_the_sun]

vor 7 Stunden von stagflation:

 

Das wäre ausgesprochen schlecht. Man würde doch erwarten, dass fast die Hälfte der aktiven Fonds den Vergleichsindex schlagen. Wieso sollen es nur 30% gewesen sein?

Wie kommst Du darauf das die Hälfte der aktiven Fonds ihre Benchmark schlagen muss ?

Du solltest Dir den Artikel ansehen. Die Ergebnisse sind regional sehr unterschiedlich.

[Life_in_the_sun]

vor 8 Stunden von geldvermehrer:

Für viele Anleger ist vermutlich der Welt-Index die richtige Benchmark. Schau ich mir den verlinkten Artikel an, so sehe ich, in den letzten 4 Jahren ist es ca. 1/4 der aktiven Fondsmanager gelungen, diese Benchmark zu schlagen. Über den Erfolg von Privatanlegern gibt es Studien, die darauf hinweisen, dass diese in Summe noch viel weniger häufig diese Benchmark übertreffen. Darum geht es eigentlich im Kern, Egal ob bei den Wenigen Erfolg oder Glück/Zufall eine Rolle spielten, es bleiben einfach WENIGE.

Das mag sogar stimmen. Nur es gibt, mit wenigen Ausnahmen im Leben, kein „one Size fits all“. Das Scope Paper sollte eigentlich nur zeigen das die EMH eben nicht fehlerfrei ist und in allen Märkten gleich funktioniert. Bei ca > 43000 Aktien weltweit, dürfte das auch schwierig sein.

 

Ich dachte im „Kern“ geht es um die EMH in diesem Thread !? Mittlerweile sind wir, wie fast immer, beim Thema aktiv vs passiv „angekommen“.

 

 

 

[etherial]

vor 3 Stunden von Life_in_the_sun:

Das Scope Paper ...

Erstens ist das kein Paper, sondern Investmentporn.

 

Und ich hatte dir schon einmal ausgerechnet (ich weiß, dass dir Mathe egal ist, aber es lesen ja auch interessierte mit), dass es bei einer zufälligen Erfolgsquote von nur 20% jedes Jahr statistisch ein oder zwei 7-Jahres-Serienoutperformer geben müsste. Tatsächlich gibt es aber in den letzten 30 Jahren KEINEN.

 

Jetzt gehtst du davon aus, dass 30% nicht-zufällig outperformen. Warum schafft es dann keiner von denen in Serie 7 Jahre zu outperformen, obwohl es der Zufall schafft?

vor 3 Stunden von Life_in_the_sun:

sollte eigentlich nur zeigen das die EMH eben nicht fehlerfrei ist

Das weiß jeder der sich wissenschaftlich damit befasst hat. Zum Rechnen und für die Praxis ist sie gut genug. Was man von deinen "Papers" nicht sagen kann.

vor 3 Stunden von Life_in_the_sun:

Ich dachte im „Kern“ geht es um die EMH in diesem Thread !? Mittlerweile sind wir, wie fast immer, beim Thema aktiv vs passiv „angekommen“.

In deinem "Paper" stand zur EMH nichts widersprüchliches. Investmentporn ist es trotzdem, das Ergebnis lässt sich ja extrem einfach nachvollziehen. Man gehe auf Onvista filtere nach dem Aktienmarkt Asia/Pazifik ex Japan und schaue sich auf welcher Position sich der passive Fonds (Vanguard FTSE Asia/Pacific ex Japan, 1-Jahres-Performance: -0,18%) dazu bewegt:

 

- Das "Paper" meint, dass 62% der Fonds besser als der Durchschnitt sind.
- Onvista zeigt, dass ca 80 von 347 Fonds mehr als 0,18% machen, das sind dann doch eher 25% die den Benchmark übertreffen.
 

[Der Heini]

vor 12 Stunden von pillendreher:

Wenn ich mir die weltweite USD-Dollar-Millionärsdichte anschaue, dann kommt bei meinem Mini-Vermögen schon Frust auf.

Man sollte sich nur im eigenen Land messen, die Rahmenbedingungen sind zu verschieden.

In USA sind die Arztkosten viel höher, Medikamente auch, da möchte man nicht krank werden. Rentenversicherung in USA (social security) ist nicht vergleichbar. Wenn man das mit USA gleichsetzt, dann ist jeder verbeamtete Lehrer schon fast Millionär, nur aufgrund der Pensionsansprüche inkl. PKV-Zulage (er muss nur alt genug werden).

Rechne mal den Barwert deiner Rentenansprüche dazu, dann bist du bestimmt Millionär.

Aber zuviel Offtopic: EMH hat damit wenig zu tun.

[PapaPecunia]

Am 21.2.2022 um 20:58 von stagflation:

Dann erzähle uns doch mal, was daraus für Dich folgt bzw. wie Du Deine Art zu investieren geändert hast.

Nun für mich erklärt die Hypothese ganz gut sowohl 2008 als auch die Übertreibungen der jüngeren Vergangenheit.

Ebenso unterstreicht dieses paper die Bedeutung von Rückkaufprogrammen sowie staatlichen Interventionen.

Besonders erhellend fand ich, welche Bedeutung insbesondere Privathaushalten zukommt, weil es diejenigen sind, welche für zusätzliche Zu- oder Abflüsse sorgen. Damit sind sie keineswegs wie so oft postuliert irrelevant sondern sorgen sogar für Boom bzw. Bust.

Nachdem diese Privatanleger keineswegs besonders rational sind, kann ein Boom bzw. ein Bust also auch rein psychologisch getrieben sein. Für mich persönlich leite ich daraus ab, dass es immer wieder längere Phasen der Übertreibung (und auch der Untertreibung) geben kann. Bedeutet für mich persönlich: Ich gehe kurz- bis mittelfristig nicht von einer Effizienz der Märkte aus. In bestimmten Phasen wird das Sentiment immer jegliche Rationalität überlagern. Demzufolge sollte antizyklisches Handeln Opportunitäten bieten. 

 

Es finden sich zur Hypothese vereinzelt Beiträge im Forum, der von reko gepostete Link von Carlin fasst sie am Besten zusammen.

[stagflation]

Am 21.2.2022 um 19:24 von PapaPecunia:

Ich selber habe mich mal (eher zufällig) mit der Inelastic Market Hypothese beschäftigt und das Original-Paper dazu gelesen.

 

Erst einmal vielen Dank für den Hinweis auf die "Inelastic Markets Hypothesis". Ich kannte diese Hypothese noch nicht. Ich finde sie sehr interessant!

 

Ich habe mir zwei Papers angeschaut:

1. Gabaix, Xavier and Koijen, Ralph S. J., In Search of the Origins of Financial Fluctuations: The Inelastic Markets Hypothesis (June 11, 2021). Swiss Finance Institute Research Paper No. 20-91, Available at SSRN: https://ssrn.com/abstract=3686935 or http://dx.doi.org/10.2139/ssrn.3686935
    
2. Jean-Philippe Bouchaud: The Inelastic Market Hypothesis: A Microstructural Interpretation

Wenn ich es richtig verstehe, haben die Autoren untersucht, was mit der Marktkapitalisierung passiert, wenn Anleger Aktien kaufen oder verkaufen. Bisher wurde das meistens hemdsärmlig beschrieben: wenn jemand Aktien kauft, steigt die Nachfrage, also steigt der Preis, also steigt die Marktkapitalisierung. Nicht sehr befriedigend. Diese Beschreibung erlaubt weder einen Rückschluss auf den genauen Wirk-Mechanismus - noch erlaubt sie einen Rückschluss darüber, wie stark die Marktkapitalisierung steigt, wenn jemand Aktien kauft / verkauft.

 

Die Autoren der beiden Papers haben nun Daten analysiert und herausgefunden:

1. Galbaix / Koijen: wenn man einen Dollar in die Aktien eines Unternehmens investiert, steigt die Marktkapitalisierung um 5 Dollar. Es gibt also einen Verstärkungsfaktor 5.
    
2. Jean-Philippe Bouchaud: es gibt einen Unterschied zwischen "Noise Traders" (die in Einzel-Aktien investieren) und Investoren, die in Aktien-Index-Produkte investieren.
   
   Bei "Noise Traders" ist der Verstärkungsfaktor 1, bei Investoren in Aktien-Index-Produkte ist er 5.

Das Thema ist wirklich interessant. Wenn Bouchaud Recht haben sollte, gäbe es einen deutlichen Unterschied zwischen dem Kauf von Einzel-Aktien und von Aktien-Index-Produkten. Ich bin ja immer auf der Suche nach Problemen und möglichen Fallen bei ETFs ("zu gut um dauerhaft zu funktionieren"). Vielleicht finden wir hier einen kleines schmutziges Geheimnis?

 

@PapaPecunia: magst Du vielleicht einen eigenen Thread zum Thema "Inelastic Markets Hypothesis" erstellen? Dann können wir dort weiterdiskutieren.

 

Zurück zum Thema EMH. Die für uns wichtige mittelstrenge EMH sagt ja laut Wikipedia:

Zitat

Die mittelstrenge Form der EMH nimmt an, dass alle historischen Preisverläufe und auch alle weiteren öffentlichen Informationen eingepreist sind. Dazu gehören zum Beispiel Geschäftsberichte, Jahresabschlüsse, Konjunkturindikatoren und Wertpapieranalysen von Finanzanalysten. Fundamentalanalyse wäre demnach sinnlos, weil alle öffentlich verfügbaren Informationen schon eingepreist seien.

 

Ich sehe nicht, wie die "Inelastic Markets Hypothesis" die EMH ins Wanken bringen könnte?

 

vor 7 Stunden von PapaPecunia:

Nun für mich erklärt die Hypothese ganz gut sowohl 2008 als auch die Übertreibungen der jüngeren Vergangenheit.

Ebenso unterstreicht dieses paper die Bedeutung von Rückkaufprogrammen sowie staatlichen Interventionen.

Besonders erhellend fand ich, welche Bedeutung insbesondere Privathaushalten zukommt, weil es diejenigen sind, welche für zusätzliche Zu- oder Abflüsse sorgen. Damit sind sie keineswegs wie so oft postuliert irrelevant sondern sorgen sogar für Boom bzw. Bust.

Nachdem diese Privatanleger keineswegs besonders rational sind, kann ein Boom bzw. ein Bust also auch rein psychologisch getrieben sein. Für mich persönlich leite ich daraus ab, dass es immer wieder längere Phasen der Übertreibung (und auch der Untertreibung) geben kann. Bedeutet für mich persönlich: Ich gehe kurz- bis mittelfristig nicht von einer Effizienz der Märkte aus. In bestimmten Phasen wird das Sentiment immer jegliche Rationalität überlagern. Demzufolge sollte antizyklisches Handeln Opportunitäten bieten.

 

Bis auf den letzten Punkt stimme ich Dir überall zu.

 

Aber nochmal: wie hilft mir die "Inelastic Markets Hypothesis", die EMH zu umgehen? "Antizyklisches Investieren" klingt erst einmal gut - aber woher weißt Du, was Du jetzt kaufen musst, um in 5 Jahren sagen zu können: "ich habe antizyklisch investiert"? Und selbst wenn man es könnte: dann würden aufgrund des Papers auch andere Investoren auf die Idee kommen, antizyklisch zu investieren - und der vermeintliche Vorteil wäre dahin.

 

In den beiden Papers habe ich auch nirgendwo einen Angriff auf die mittelstrenge Form der EMH gefunden. Es geht einfach um ein ganz anderes Thema.

[reko]

vor 9 Stunden von stagflation:

Ich sehe nicht, wie die "Inelastic Markets Hypothesis" die EMH ins Wanken bringen könnte?

"Inelastic Markets Hypothesis" ist eine auf Behavioral Finance (Thaler) aufbauende Theorie. Sie negiert die Grundvorausssetzung der EMH (Fama), den Econ (Homo oeconomicus).

Sie sagt, nicht die rationalen Profis sondern die irrationalen Privatanleger sind entscheidend. Die Profis müssen so investieren wie deren Geldgeber Kapital zur Verfügung stellen. Egal wie hoch die Bewertung ist, das frische Geld muß untergebracht werden. In einen inelastischen Markt bedeutet das, dass der Preis sehr hoch wird.

Sie postuliert wie die Adaptive Market Hypothesis (anderer Thread) Zyklen die es mit EMH nicht geben dürfte.

vor 9 Stunden von stagflation:

"Antizyklisches Investieren" klingt erst einmal gut - aber woher weißt Du, was Du jetzt kaufen musst, um in 5 Jahren sagen zu können: "ich habe antizyklisch investiert"?

Man erkennt Zyklen an den Mittelzu/abflüssen der Fonds.

Auch Becks GPO hat einen Algorithmus um Zyklen zu erkennen.

Man kann Zyklen in Einzelaktien und Branchen relativ gut an der fundamentalen Bewertung erkennen. Z.B. bei Rohstoffen sieht man eine Schwankung des Marktpreises zwischen Grenzkosten in der Cash-Costcurve (grenzwertige Minen werden geschlossen) und der All-In-Costcurve (grenzwertige Minen werden neu gebaut). Betrachtet man den Mittelwert vieler Branchen finde ich es deutlich schwieriger. Durch die Mittelung werden viele verschiedene Zyklen (viele einzeln sichtbare Effekte) verschmiert.

2020/03 40-year cost curve shows copper price rout likely over

Der massive Anstieg des Kupferpreises (jetzt 450 ct/lb) seit dieser Veröffentlichung war vorhersehbar (brachte mir u.a. einen 10-Bagger, siehe ab hier). Dass es so schnell geht war weniger klar.

Insbesondere gute Kaufzeitpunkte sind hier sehr gut erkennbar. Die Übertreibung kann sehr hoch werden, weil es einfach lange dauert bis neue Minen gebaut sind. Auch Kupfer ist ein inelastischer Markt. Man braucht eine bestimmte Menge, selbst wenn der Preis hoch ist. Umgekehrt wird der Bedarf wenig höher wenn der Preis fällt.

 

Nebenbei sind die Profis zwar rational, sie optimieren aber nicht die Marktbewertung sondern ihre Vergütung bei möglichst wenig Aufwand. Effiziente Märkte sind dafür nicht nötig.

Grundlagen der Verhaltensökonomik – hat der Homo oeconomicus ausgedient?

"Das ökonomische Standardmodell des Homo oeconomicus mit seiner Grundannahme des rationalen Nutzenmaximierers ist spätestens seit der jüngsten Finanzkrise verstärkt in die Kritik geraten."

Ich frage mich, ob die Prospect Theorie (Kahneman) der Grund für die Beliebtheit des passiven Investierens ist. Ein möglicher Verlust wiegt schwerer als ein möglicher Gewinn (Risikoaversion). Auch das widerspricht dem Homo oeconomicus.

[etherial]

vor 10 Stunden von reko:

"Inelastic Markets Hypothesis" ist eine auf Behavioral Finance (Thaler) aufbauende Theorie. Sie negiert die Grundvorausssetzung der EMH (Fama), den Econ (Homo oeconomicus).

Wie oft muss man es dir sagen ... das (Homo oeconomicus) ist keine Voraussetzungen für die EMH (siehe Wikipedia in Deutsch und Englisch). Es wird nicht negiert. Es wird versucht ein besseres Modell zu finden. Ich halte es nicht für besser, weil es an allen Stellen wo es "besser" sein möchte unpräzise ist.

 

[reko]

Natürlich kann man alles postulieren. Ohne rationale Entscheidungen gibt es aber keine Begründung warum die Märkte effizient sein sollten. Natürlich findet man Indizien, dass Märkte oft angenähert effizient sind. Es gibt aber auch Beispiele wo sie es nicht sind - nicht nur etwas sondern massiv ineffizient. Genau das sind die interessanten Investments.

Auf Wikipedia sollte man sich auch die Kritik zur EMH durchlesen.

 

Ob eine andere Theorie besser ist, ist hier nicht die Frage. EMH ist nicht immer anwendbar. Da hilft es auch nicht wenn man sich die Definition von effizient zurechtbiegt.

[Schwachzocker]

vor 7 Minuten von reko:

... EMH ist nicht immer anwendbar.

Ist das jemals irgendwann von irgendwem behauptet worden?