Sind Langfristanleger Zocker?

[m_g]

Hallo,

 

die Diskussion, ob erfolgreiches Trading längerfristig möglich ist, oder ob Trader nur Zocker sind, wurde ja schon oft geführt und soll in diesem Thread nicht zum Diskussionsgegestand werden. Der Titel ist nur provokant gewählt, damit hier auch rege Beteiligung zustande kommt.

 

Mich würde eure Meinung zu der These "Sind Langfristanleger Zocker?" oder "Ist langfristiges Wirtschaftswachstum eine Selbstverständlichkeit?" interessieren.

 

Hintergrund ist, dass es eigentlich schon Konsens ist, dass langfristige diversifizierte Anlagen in Aktien letzten Endes zu einer Rendite über Zinsniveau führen. Langfristig sei in diesem Zusammenhang mal mit >15 Jahre definiert. Diversifiziert sei entweder ein in verschiedene Länder und Branchen investierender Fonds, ein ETF Depot oder ein selbst zusammengestelltes Aktiendepot mit Unternehmen ebenfalls aus verschiedenen Ländern und Branchen.

 

Über die weltwirtschaftliche Vergangenheit und über zukünftige Probleme nachdenkend, stellt sich mir die Frage, ob diese Renditeannahme nicht zu leichtfertig ist.

 

Dass wir in einer Zeit ausgesprochen starker politischer Stabilität leben, steht wohl außer Frage. Während wir uns in der heutigen EU noch vor 65 Jahren gegenseitig abgeschlachtet haben, ist die EU heute ein stabile Staatengemeinschaft. Diese politische Stabilisierung war nicht zuletzt der Grund dafür, warum wir seit Mitte des letzten Jahrhunderts mehr oder weniger konstantes Wachstum erleben.

 

Doch kann wirklich angenommen werden, dass die Situation sich in den nächsten 50 Jahren nicht bedeutend verändern wird? Auch wenn viele Probleme in typisch deutscher Manier überbewertet werden, sind es trotzdem Probleme, darunter:

- Klimawandel

- Rohstoffknappheit

- Überbevölkerung

 

Besonders die Rohstoffknappheit dürfte auf die Weltwirtschaft einen massiven Einfluss haben. Auch wenn momentan erneuerbare Energien gehypt werden und alle davon träumen, ihren Energiebedarf durch ein paar Solarzellen auf dem Dach zu stillen, benötigt die Wirtschaft weiterhin viel Öl, Metalle u.ä und ist auch durch nichts zu ersetzen.

 

Die Überbevölkerung, auch falls nicht zu den so genannten Verteilungskriegen führend, verschlimmert dieses Problem noch. Der Klimawandel ist ebenfalls Auswirkung dieses Problems und Ursache für die Verschlimmerung.

 

Kann man angesichts dieser bis jetzt in der Vergangenheit beispiellosen Problemen weiterhin von stetigen Wachstum ausgehen? Ein Blick auf den Dow Jones Langfristchart:

 

Wie man hier sehen kann, wurden die Verluste des Börsencrashs erst 20 Jahre später wieder ausgebügelt - Dividenden nicht berücksichtigt.

Dieser Crash war von den Auslösern her betrachtet aber relativ harmlos, besonders bezogen auf die negativen, zum Teil aber realistischen Zukunftsszenarien.

 

Deshalb die Frage an euch: Wie seht ihr das? Kann man angesichts des jetzigen Entwicklungsstands noch von weiter stetigen Wachstum ausgehen?

 

Gruß,

m_g

[BarGain]

gerade wegen der stetig wachsenden bevölkerungszahl ist es unvermeidlich, daß auch die weltwirtschaft wächst.

 

ich sehe das, vereinfacht ausgedrückt, folgendermaßen:

sollten wir an einen punkt kommen, an dem die weltwirtschaft einem hammer gleich runterkommt, müssen die ursachen dafür extrem sein; angesichts der von dir angeführten grundlegenden politischen stabilität würde ich die von dir ebenfalls genannten verteilungskriege oder klimawandelbedingte extreme naturkatastrophen als die wahrscheinlichsten szenarien ansehen.

 

die einzigen beiden mir adhoc vorstellbaren ursachen für eine extreme schrumpfung der weltbevölkerung (was mit einer weltwirtschaftskrise ungeahnten ausmaßes einherginge) sind ein nuklearer holocaust oder eine pandemie mit extremer mortalitätsrate jenseits von 30%. in beiden fällen haben die überlebenden ganz andere probleme als sich um etwas so abstraktes wie aktienindizes gedanken zu machen.

 

ich würde daher urteilen "nein, langfristanleger sind keine zocker, sondern lediglich optimisten"

[marcel]

Ich denke auch, daß die Dinge, die einen langfristigen massiven Crash auslösen würden, und wesentlich mehr beschäftigen würden, als die Frage, was unsere Aktien dann noch wert sind.

Ich kaufe fast nur langfristig. Wenn denn mal eine Aktie entäuscht, schichte ich auch mal um. Gelegentlich realisiere ich auch Teilgewinne, aber insgesamt kaufe ich ein Papier mehr für die Wertsteigerung als für eine geplante Gewinnmitnahme.

 

Marcel

[Krischan]

Ich finde es gut, dass das Thema mal angesprochen wird. Die meisten gehen wie selbstverständlich davon aus, dass die Kurse langfristig schon steigen werden. Haben sie die letzten 25 Jahre doch auch getan. Dabei kann man an dem Langfristchart ganz gut sehen, dass es zeitweise starke Verluste gab, die erst über zwei Jahrzehnte später wieder ausgeglichen wurden (1920-1955), oder auch mehr als ein Jahrzehnt keine nennenswerte Steigerung der Kurse (1965-1980).

 

Ich glaube aber, das BarGain recht hat und dass die Weltwirtschaft zusammen mit der Bevölkerung wachsen wird. Nur wäre ich nicht so optimistisch zu sagen, dass es zwangsweise so gut läuft wie in den letzten 25 Jahren laufen muss. Die weltpolitische Entwicklung ist genauso wenig vorhersagbar wie die Börse.

 

Mein Fazit daher: Die Aktienquote nicht zu hoch, Renten mit hohen Bonitäten ins Depot und physisches Gold in den Tresor.

(Und wenn ein Krieg oder ähnliches bevorstehen sollte, Aktien gegen Schnaps, Zigaretten und Rindviecher eintauschen )

[eurofetischist]

ich würde daher urteilen "nein, langfristanleger sind keine zocker, sondern lediglich optimisten"

dem kann ich voll und ganz zustimmen.

 

sollte wirklich die globale katasrophe ins haus stehen ( meteoriteneinschlag, pandemie, nuklearer holocoust ) die wirtschaft und staat, so wie wir es kennen, lahmlegt hilft vermutlich weder eine AAA anleihe noch gold, werthaltig wäre dann vermutlich nur noch essbares und bewaffnung.

 

zu tode gefürchtet ist auch gestorben B)

[Krischan]

werthaltig wäre dann vermutlich nur noch essbares und bewaffnung.

Es wird ja vielleicht auch einen Mittelweg zwischen absoluter globaler Katastrophe und weiter steigendem Wirtschaftswachstum geben. Dann steht man mit AAA-Renten vermutlich am besten da (und vielleicht Gold). Und das heißt ja auch nicht, dass nichts anderes mehr ins Depot kommt. Man kann ja auch ein vorsichtiger Optimist sein.

 

P.S. Ich werde meiner Katastrophencheckliste mit Schnaps, Zigaretten und Rindviechern noch Waffen hinzufügen

[eurofetischist]

P.S. Ich werde meiner Katastrophencheckliste mit Schnaps, Zigaretten und Rindviechern noch Waffen hinzufügen

 

österreichische wertarbeit wärmstens zu empfehlen

[Skeptiker]

Leicht, aber nur leicht, off-topic: Um die Frage beantworten zu können, braucht's zuerst eine Definition von "Zocker". Alle Anleger wetten darauf, dass nicht nächste Woche die Erde Bekanntschaft mit einem Kometen oder was auch immmer macht. Ansonsten würden wir nämlich nicht über Renditen nachdenken sondern je nach Fasson panisch rumlaufen, 'ne große Party feiern oder ein Bäumchen pflanzen. Also nur als Gedankenanstoß: Wann ist eine Wette ein Zock?

[Boersenversteher]

Also nur als Gedankenanstoß: Wann ist eine Wette ein Zock?

 

Wenn ich eine Münze werfe. Die einen wetten auf Kopf, die anderen auf Zahl. Und ich wette darauf, daß die Münze hochkant stehen bleibt.

[m_g]

Ich möchte euch bitten, jegliches weitere Gespamme zu unterlassen. Das soll nicht ein weiterer der Dreckthreads werden, wo man durch drei Seiten scrollen muss, bis man wieder einen werthaltigen Post findet.

[VistaMax]

Also ich seh Langfristige Anlagen vielleicht dann als Gezocke, wenn man heute einen Fond oder eine Aktien kaufen würde, diese erstmal 30 Jahre in ein Depot steckt und dann kurz vor der Rente sich mal wieder nach Jahren sein Depot ankuckt und hofft, das sein Geld sich in Scharren vermehrt hat. Ich glaube das kann in die Hose gehen. Ich denke man sollte immer langfristig Anlagen mit aktiver Depotpflege verbinden. Nur dann haben langfristige Anlagen auch die Chance zu wachsen.

 

@ m_g

Die Probleme (Klimawandel, Rohstoffknappheit, Überbevölkerung) die du aufgeführt hast, sehe ich auch eher als neue Wachstumschancen, die Wachstumschancen die einem Depot helfen werden, langfristig ein Erfolg zu sein und kein Gezocke!

 

Gruss

[m_g]

Danke schonmal für die Meinungen.

 

Ich kann mir nicht vorstellen, wie die angesprochenen Problem zu weiterem Wachstum führen könnten. Natürlich profitieren einzelne Firmen wie Solarworld und co. von dem "Boom" regenerativer Energie, aber die wichtigen Energiequellen sind nicht zu ersetzen und ohne sie gehen die Lichter aus.

 

Aber auch unter der Voraussetzung, dass Klimawandel und Rohstoffknappheit keine Probleme für die wirtschaftliche Gesamtentwicklung bedeutet, fehlt mir die Phantasie, wie das bisherige Wachstum weiterlaufen soll. Beispiele: Esprit, Volkswagen, Allianz.

 

Auf einer einfachen Ebene betrachtet weiß ich nicht, wie bei diesen Beispielen langfristig betrachtet ein Wachstum von auch nur 5% rausspringen soll. Oder kann sich jemand von euch vorstellen, dass Esprit konstant mehr Kleidung verkaufen wird, Volkswagen mehr von ihren Drecksschleudern verkauft und Allianz noch mehr Versicherungen los wird?

Ist Wachstum vielleicht in der Zukunft eher auf bestimmte Branchen beschränkt, z.b. Pharmazie?

 

Wäre ganz schön, wenn diejenigen, die in jedem Thread gegen Trader stänkern und den Langfristansatz vertreten sich hier mal äußern würden.

[VistaMax]

Aber grade das Argument "Überbevölkerung" oder ich nenne es mal besser "Wachstum der Weltbevölkerung" ist doch "DAS" Argument für mehr Wachstum. Bis 2050 soll es bis zu 10 Milliarden Menschen geben. Die müssen doch alle versorgt werden, deren Wohlstand kann oder wird doch auch wachsen (...mehr Autos, mehr Versicherungen, ...mehr Klamotten)

 

Gruss

[BarGain]

aber die wichtigen Energiequellen sind nicht zu ersetzen und ohne sie gehen die Lichter aus

das stimmt nicht in dieser von dir formulierten uneingeschänktheit.

korrekt wäre

 

"aber die derzeit wichtigsten Energiequellen sind bisher nicht zu ersetzen, weshalb ohne sie noch die Lichter ausgehen würden"

 

klingt schon deutlich entspannter, richtig? ist auch kein wunder - es ist realistischer formuliert, denn der technische fortschritt wird zwangsläufig neue formen der energiegewinnung zur welt bringen, sei es die wirtschaftliche nutzung der kernfusion, energiegewinnung in den wüsten oder in den ozeanen oder etwas komplett neues, an das wir bisher noch gar nicht denken.

 

in gleicher weise verhält es sich mit kunststoffen, die bisher ja noch auf erdöl als rohstoff angewiesen sind. es ist ohne weiteres denkbar, daß kunststoff durch andere produkte (etwa verschiedenste formen von keramiken, kohlefaser, harze etc.) abgelöst werden.

 

egal welche probleme auch immer sich uns stellen werden, der erfindungsreichtum der menschheit ist von jeher ungebrochen. das dunkle mittelalter und die unterdrückung von innovation haben wir einzig und allein der ach so christlichen kirche zu verdanken gehabt, nicht dem umstand, daß den menschen die ideen ausgegangen wären.

 

selbstverständlich ist nicht gewährleistet, daß die jetzigen konzerne in derselben form auch in 20, 30, 40 jahren noch mit gleichem produktportfolio existieren - wie alles mehr oder minder organische unterliegen auch konzerne einem stetigen entwicklungsprozess und einer pervertierten form von evolution.

 

Aber grade das Argument "Überbevölkerung" oder ich nenne es mal besser "Wachstum der Weltbevölkerung" ist doch "DAS" Argument für mehr Wachstum.

aus dem grund habe ich es ja auch als allererstes in meiner ersten antwort schon aufgegriffen gehabt

[StockJunky]

Ich kann mir nicht vorstellen, wie die angesprochenen Problem zu weiterem Wachstum führen könnten. Natürlich profitieren einzelne Firmen wie Solarworld und co. von dem "Boom" regenerativer Energie, aber die wichtigen Energiequellen sind nicht zu ersetzen und ohne sie gehen die Lichter aus.

 

Du musst nur einmal nachdenken, was passiert, wenn regenerative Energien plötzlich nicht mehr ein Nischendasein pflegen sondern im Anteil auf 10,20 oder 50 Prozent steigen. Die Umsätze der entsprechenden Unternehmen explodieren. Dass das noch eine Weile dauert, steht außer Frage, dass es aber früher oder später so weit sein wird, ebenfalls.

 

Aber auch unter der Voraussetzung, dass Klimawandel und Rohstoffknappheit keine Probleme für die wirtschaftliche Gesamtentwicklung bedeutet, fehlt mir die Phantasie, wie das bisherige Wachstum weiterlaufen soll. Beispiele: Esprit, Volkswagen, Allianz.

 

Auf einer einfachen Ebene betrachtet weiß ich nicht, wie bei diesen Beispielen langfristig betrachtet ein Wachstum von auch nur 5% rausspringen soll. Oder kann sich jemand von euch vorstellen, dass Esprit konstant mehr Kleidung verkaufen wird, Volkswagen mehr von ihren Drecksschleudern verkauft und Allianz noch mehr Versicherungen los wird?

Ist Wachstum vielleicht in der Zukunft eher auf bestimmte Branchen beschränkt, z.b. Pharmazie?

 

Ist doch einfach. Klimawandel heißt: mehr Katastrophen, Zerstörung von Städten durch Erdbeben usw. Das heißt enormes Potenzial für die Bau-Branche, für die Versicherungsbranche. Schutzvorkehrungen müssen getroffen werden, zerstörtes muss aufgebaut werden, Menschen wollen sich vor den Schäden versichern...

 

Gleichzeitig wachsen Konsumindustrien allein aufgrund der Inflation. Die Güter werden mindestens auf Inflationsniveau angepasst, meistens sogar noch etwas teurer. Zusätzlich unterschätzt du die Masse an Menschen auf der Welt. Bisher gilt allein Europa und Nordamerika als wirklich hoch entwickelt, mit einigen Ausnahmen in Asien und Australien. Was mit Konsum passiert, wenn Länder wie China oder Indien allgemein auf unsere Stufe aufsteigen, muss man dir wohl kaum erklären. In den Ländern lebt ein Drittel der Weltbevölkerung. Wenn die plötzlich auch H&M kaufen wollen, dann weißt du, was da noch an Wachstum versteckt ist.

 

Ähnlich wie du hat man früher auch bei anderen Industrien gedacht. Nehmen wir die Eisenbahn, das Flugzeug, den Computer. Es finden sich immer wieder neue Produkte, die die welt erobern und für eine Vielzahl von Industriezweigen für weiteres Wachstum sorgen.

[fennichfuxer]

hi,

 

Klimawandel heißt: ... Zerstörung von Städten durch Erdbeben usw. ...

 

1. was die fische im wasser treiben, geht die tiere im wald nix an.

 

2. wahrsager gabs schon immer.

 

3. langfristanleger (was ist das eigentlich? jemand, der schon seit 30 jahren mit terminkontrakten hantiert?) haben nur in fairer weise an dem wachstum und niedergang der wirtschaft teil. an irgendeinem ort der erde wird die wirtschaft immer wachsen, solange es mehr als zwei menschen gibt. daher werde ich mein geld laaaaaaange in wertpapiere investieren, deren allokation aber laufend pflegen.

 

grüssle ff