Emerging Markets

[Beginner81]

vor 6 Stunden von DST:

Der zugrunde liegende Index hat in den letzten 10 Jahren doppelt so gut wie EM

Wohl eher im (backgetesteten) Zeitraum 2012-2016.

 

vor 9 Stunden von cutter111th:

Hier einfach nur 2 Beispiele: 

 

A1103G -  MSCI World Momentum Faktor

LYX0ZN - Lyxor Robotics & AI UCITS ETF

 

Exakt beide habe ich auch auf dem Schirm.

[DST]

vor 23 Minuten von Beginner81:

Wohl eher im (backgetesteten) Zeitraum 2012-2016.

2014 - 2020:

 

MSCI EM IMI: 31,50%

MSCI EM CG: 51,08%

 

Das entspricht immerhin einer um 60% besseren Performance.

 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00BKM4H197,IE00BKM4GZ66

[Beginner81]

@DST Stimmt. Ich hab da nur immer Probleme, wirklich bessere Renditeaussichten abzuleiten. Der derzeite Performanceunterschied wurde im Wesentlichen ca. 05/2015-11/2015 erzeugt.

[Hauerli]

vor 15 Stunden von DST:

2014 - 2020:

 

MSCI EM IMI: 31,50%

MSCI EM CG: 51,08%

 

Das entspricht immerhin einer um 60% besseren Performance.

 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00BKM4H197,IE00BKM4GZ66

 

Verstehe ich eure Unterhaltung korrekt, dass ihr einen der beiden als alternative für den EM betrachtet oder eine Kombination aus beiden ? 

Kombination macht durch die Übergewichtung der einzelunternehmen wie Tencent/Alibaba keinen Sinn richtig ? 

 

Das im EM IMI Alibaba nur als ADR vertreten ist, ist zu vernachlässigen ? 

[Bit]

werden EM nicht immer auf lange sicht unterperformen da wenn ein land durch die decke geht und extrem positiv dazu gewinnt es früher oder später dort rauskommt und in den world "gewählt" wird? heisst man lässt immer die etwas "schlechteren" länder im EM ETF?

[hattifnatt]

vor 12 Minuten von Bit:

wenn ein land durch die decke geht und extrem positiv dazu gewinnt es früher oder später dort rauskommt

Genau in der Phase des "durch die Decke gehens" will man aber doch dabei sein.

[The Statistician]

vor einer Stunde von Bit:

werden EM nicht immer auf lange sicht unterperformen da wenn ein land durch die decke geht und extrem positiv dazu gewinnt es früher oder später dort rauskommt und in den world "gewählt" wird? heisst man lässt immer die etwas "schlechteren" länder im EM ETF?

Um bei MSCI in den World aufzusteigen, ist die Performance der Aktien irrelevant. Auch das wirtschaftliche Kriterium, welches es beim World Index gibt, ist nicht ausreichend. Entscheidend ist neben der Liquidität auch der Zugang. Und wie @hattifnatt schon schrieb, will man auch vor einem Aufschwung dabei sein und nicht erst nachgelagert reingehen. Zudem kann man bei einem tatsächlichen Aufstieg in den World problemlos entsprechend umschichten, sollten die meisten hinbekommen...

[Synthomesc_alt]

Am 24.6.2020 um 11:50 von DST:

Der normale MSCI EM enthält übrigens genau so viel Alibaba und Tencent, aber dafür umso mehr Unternehmen, die man sich ohne die Nutzung von ETFs wohl niemals ins Depot legen würde

Ist das letztendlich nicht bei fast jedem ETF so, dass man sich automatisch auch " Schrott" mit ins Depot holt?

 

[DST]

Am 26.7.2020 um 19:28 von Synthomesc:

Ist das letztendlich nicht bei fast jedem ETF so, dass man sich automatisch auch " Schrott" mit ins Depot holt?

Das ist zwar korrekt, ein EM-ETF hat jedoch einen relativ hohen Anteil an sogenannten State-Owned-Enterprises und damit sehr viele Unternehmen, die generell in Frage gestellt werden können und die auch in den letzten Jahren die Performance von EM negativ beeinträchtigt haben dürften, wie ich es im Eingansbeitrag meines EMQQ Threads auch aufgezeigt habe.

[cutter111th]

vor 11 Stunden von Synthomesc:

Ist das letztendlich nicht bei fast jedem ETF so, dass man sich automatisch auch " Schrott" mit ins Depot holt?

 

Auf die meisten ETF's dürfte das zutreffen. ETF's aber, die hier einen anderen Ansatz verfolgen werden ja meist gebasht mit dem Hinweis, dass es sich ja nicht mehr um eine passive Anlageform handelt. 

 

Manchmal kann sogar auch eine komplett aktive Anlageform besser sein. Ich hatte auch in den China Threads schon mehrmals darauf verwiesen, dass man China besser über einen aktiven Fond abbildet. Die ETF Welt für China ist alles andere als optimal. Im Grunde kann man China mit einem  ETF nicht vernünftig abbilden. Ich hatte hier auch auf aktive Fonds verwiesen, welche es schon seit den 80ern gibt und welche jeden China ETF seither eklatant outperformen. 

 

Gerade China ist hier ein Sonderfall wo ETF's nicht das Mittel der Wahl sind und China macht nun mal einen großen Anteil in den EM ETF's 

 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0514695690,LU0067412154

 

 

 

 

[DST]

vor 6 Stunden von cutter111th:

Gerade China ist hier ein Sonderfall wo ETF's nicht das Mittel der Wahl sind und China macht nun mal einen großen Anteil in den EM ETF's

Oder man greift auf neue ETF-Alternativen wie den EMQQ zurück, der speziell auf Unternehmen mit Alpha-Potenzial zugeschnitten ist und SOEs und andere Beta-Kandidaten gar nicht erst aufnimmt. Das ist dann zwar ein sehr spezialisierter, mit entsprechenden Risiken verbundener und auch kein reiner China-Ansatz mehr, aber so ein Ansatz kann aufgrund des damit verbundenen Risikos generell in Frage gestellt werden, sofern er nicht zumindest einer Kombinationsstrategie mit EM Ex China angehört.

[austrian_asinus]

Eine andere Option wäre der aktiv gemanagte T.Rowe Price Emerging Markets Fonds Q (LU0133084979). Die laufenden Kosten betragen ca. 1,1%. Halte ich für einen fairen Preis und durchaus für eine gute Alternative zum Indexfonds. 

[Synthomesc_alt]

vor 14 Stunden von cutter111th:

Auf die meisten ETF's dürfte das zutreffen. ETF's aber, die hier einen anderen Ansatz verfolgen werden ja meist gebasht mit dem Hinweis, dass es sich ja nicht mehr um eine passive Anlageform handelt. 

Um welche ETF reden wir hier, die Faktor ETF?

Naja, wann es nicht mehr eine passive Anlage ist, dass sprengt letztendlich jegliche Diskussionsgrundlage....manche sagen ja schon das ein splitten von DM / Em nicht mehr passiv ist. Und da reden wir noch lange nicht von den Faktor ETF...

 

 

vor 14 Stunden von cutter111th:

Gerade China ist hier ein Sonderfall wo ETF's nicht das Mittel der Wahl sind und China macht nun mal einen großen Anteil in den EM ETF's 

Aber genau deshalb ist es doch ein Grund in die Schwellenländer ( EM ETF ) zu investieren, weil m.E. China da der Motor ist.....

 

[Nachdenklich]

Gerade eben von Synthomesc:

Aber genau deshalb ist es doch ein Grund in die Schwellenländer ( EM ETF ) zu investieren, weil m.E. China da der Motor ist.....

Wenn ich der Meinung bin, daß China der Motor ist, dann investiere ich in einen China-Fonds und nicht in einen EM ETF.

[Synthomesc_alt]

vor 7 Minuten von Nachdenklich:

Wenn ich der Meinung bin, daß China der Motor ist, dann investiere ich in einen China-Fonds und nicht in einen EM ETF.

Du vielleicht...aber es gibt auch Leute die eben nicht so aktiv rangehen wollen, dafür gibt es ja diesen Em ETF....was ist daran deiner Ansicht nach so verwerflich!?

[Nachdenklich]

vor einer Stunde von Synthomesc:

..was ist daran deiner Ansicht nach so verwerflich!?

Daran ist überhaupt nichts verwerflich.

Aber ich kaufe einen EM-ETF nur, wenn ich wirklich generell die Schwellenländer in voller Breite will. Dann will ich halt auch Brasilien und Südafrika.

Wenn ich in erster Linie auf China hoffe, dann kaufe ich einen Länderfonds auf China.

Ich habe zum Beispiel Länderfonds auf thailändische, südkoreanische, russische und chinesische Aktien. Südamerika und Afrika will ich nicht im Depot. Und Indien auch nicht.

Dabei gehe ich aber nicht aktiv vor. Oder laß es mich so sagen: Die aktive Entscheidung besteht nur darin, in welchen Ländermarkt ich investieren will. Dann stelle ich einen Sparplan auf einen Länderfonds ein und bleibe dann passiv.

[DST]

vor 11 Stunden von Nachdenklich:

Wenn ich in erster Linie auf China hoffe, dann kaufe ich einen Länderfonds auf China.

Selbst wenn ich auf China "hoffe" würde ich dennoch nicht nur dort investieren wollen. Ich bin geneigt @cutter111th zuzustimmen. dass das damit verbundene Risiko größer sein könnte als oft angenommen wird, und übliche ETFs hier auch nicht das optimale Anlage-Vehicel darstellen dürften. Hinzukommt, dass China wohl das mit Abstand rentabelste EM-Land der letzten 20 Jahre war und zukünftig wieder andere EM-Länder das Rennen machen könnten. Auch die USA schafft es nicht in jedem Zeitraum besser zu sein als andere DM-Länder.

 

Zitat

Ich habe zum Beispiel Länderfonds auf thailändische, südkoreanische, russische und chinesische Aktien. Südamerika und Afrika will ich nicht im Depot. Und Indien auch nicht.

Warum nicht Indien? Wegen der hohen Bewertung?

 

Wer Südamerika und EMEA generell keine Chance geben möchte könnte auch in den EM Asia investieren. In den letzten 13 Jahren hat diese Region die anderen tatsächlich bei weitem outperfomed.

 

 

Der China-Anteil im EM Asia beträgt allerdings aktuell stolze 50%.

[Nachdenklich]

vor 1 Stunde von DST:

Warum nicht Indien? Wegen der hohen Bewertung?

Ich glaube halt nicht daran, daß die Politik, so wie sie in Indien oder in afrikanischen und südamerikanischen Ländern seit vielen Jahren von den einheimischen Eliten gestaltet wird, eine langfristig gedeihliche wirtschaftliche Entwicklung fördern kann.

Indien mag hier in den Augen von Journalisten und Politikwissenschaftlern als die weltweit größte Demokratie gelten und China ist sicher nicht demokratisch. Dennoch glaube ich, daß der chinesische Weg zu einer besseren wirtschaftlichen Entwicklung führen wird. In allen Ländern gibt es Risiken für einzelne Firmen, die wir von hier aus nicht im Ansatz erkennen können. Daher das Investment über Fonds. Und in China ist das Risiko darüber hinaus erheblich, daß sich die Politik (zum Beispiel bei einer Verschärfung des Konflikts mit den USA) dazu entscheiden könnte, die westlichen Investoren nicht mehr haben zu wollen und deren Anteile an chinesischen Firmen zu entwerten/einzuziehen. Wie eine solche Entwicklung im Einzelnen ablaufen könnte wäre derzeit Spekulation. Aber da gibt es Risiken, so daß ich den Anteil an chinesischen Aktien im Depot nicht zu groß werden lassen würde. 

Vom Grundsatz her gibt es unter den Schwellenländern aber Länder, denen ich eine positive Entwicklung eher zu traue als anderen. Daher bevorzuge ich eher die Auswahl einzelner Länder als eines EM-ETF.

[hattifnatt]

vor 33 Minuten von Nachdenklich:

Und in China ist das Risiko darüber hinaus erheblich, daß sich die Politik (zum Beispiel bei einer Verschärfung des Konflikts mit den USA) dazu entscheiden könnte, die westlichen Investoren nicht mehr haben zu wollen und deren Anteile an chinesischen Firmen zu entwerten/einzuziehen.

Das halte ich nun für totalen Käse. Was hätten sie denn davon, und wie würden sie den chinesischen Anlegern den folgenden Kurssturz erklären?

[DST]

@Nachdenklich Obwohl ich deine Gedanken vollkommen nachvollziehen kann spricht die historische Performance eine andere Sprache, wenn man nicht nur die letzten Jahre (siehe oben) betrachtet.

 

Rendite p.A. seit dem 31.12.1987 [MSCI, 2020]:

• MSCI EM LA: 12,91%
• MSCI EM: 10,15%
• MSCI ACWI: 7,68%

 

Asien musste in den 80er bis 90er Jahren einige Krisen meistern, bei denen es zu Kettenreaktionen kam, sodass ein Land andere Länder mit nach unten gerissen hat.

[Nachdenklich]

vor 2 Stunden von DST:

Asien musste in den 80er bis 90er Jahren einige Krisen meistern, bei denen es zu Kettenreaktionen kam, sodass ein Land andere Länder mit nach unten gerissen hat.

Stimmt!

Und deshalb habe ich 1998 (nach der Asienkrise) begonnen, in asiatische Märkte zu investieren. Weil sie durch die Krisen nach unten gerissen worden sind.

Der Blick auf die historische Performance führt zu unterschiedlichen Ergebnissen, ja nachdem, welchen Zeitraum man anschaut.

 

Wenn man nicht nur die letzten Jahre betrachtet, dann ist festzustellen, daß die Staaten Lateinamerikas früher ein mit Europa vergleichbares wirtschaftliches Niveau hatten. (Wenn man den Anteil der Bevölkerung anschaut, der von Einwanderern abstammt.)

Obwohl sie an beiden Weltkriegen nur am Rande beteiligt waren, sind sie bis zur Gegenwart weit hinter das Niveau Europas zurückgefallen. Das hat verschiedene Gründe. Meines Erachtens ist ein wesentlicher Grund aber auch die von den dortigen Eliten betriebene wechselhafte Gesellschaftspolitik.

Und ich sehe keinen Grund zur Annahme, daß sich da etwas ändern würde.

 

[Nachdenklich]

vor 3 Stunden von hattifnatt:

Das halte ich nun für totalen Käse. Was hätten sie denn davon, und wie würden sie den chinesischen Anlegern den folgenden Kurssturz erklären?

Totaler Käse? Soso.

Vielleicht siehst Du die Welt etwas zu einfach?

 

Wie hat Nasser der ägyptischen Bevölkerung die Verstaatlichung des Suez-Kanals erklärt?

 

Zunächst: Ich halte einen ernsthaften Konflikt zwischen den USA und China nicht für undenkbar. Wo wird sich Europa dann positionieren?

 

Glaubst Du wirklich, daß in einer solchen Situation die Rechte westlicher Anleger an chinesischen Firmen geachtet würden?

Glaubst Du nicht, daß das chinesische Volk es bejubeln würde, wenn in einem solchen Konflikt die Eigentumsrechte westlicher Aktionäre eingezogen würden?

Glaubst Du nicht, daß ein Kurssturz sich aus den Folgen des Konfliktes (Wegbrechen der Handelsbeziehungen) ausreichend erklären ließe und daß die chinesischen Anleger es nur als fair empfänden, wenn dann die Rechte westlicher/ausländischer Anleger annulliert würden?

[DST]

vor 30 Minuten von Nachdenklich:

Stimmt!

Und deshalb habe ich 1998 (nach der Asienkrise) begonnen, in asiatische Märkte zu investieren. Weil sie durch die Krisen nach unten gerissen worden sind.

So hätte ich das vermutlich auch gehandhabt, wenn ich damals die Chance dazu gehabt hätte 

 

Zitat

Wenn man nicht nur die letzten Jahre betrachtet, dann ist festzustellen, daß die Staaten Lateinamerikas früher ein mit Europa vergleichbares wirtschaftliches Niveau hatten. (Wenn man den Anteil der Bevölkerung anschaut, der von Einwanderern abstammt.)

Obwohl sie an beiden Weltkriegen nur am Rande beteiligt waren, sind sie bis zur Gegenwart weit hinter das Niveau Europas zurückgefallen. Das hat verschiedene Gründe. Meines Erachtens ist ein wesentlicher Grund aber auch die von den dortigen Eliten betriebene wechselhafte Gesellschaftspolitik.

Und ich sehe keinen Grund zur Annahme, daß sich da etwas ändern würde.

Ich kann dir nicht widersprechen. Im Corona-Crash habe ich mehrmals darüber nachgedacht in Brazilien bzw. EM LA zu investieren, mich dann aber bis auf Weiteres dagegen entschlossen, weil die niedrige Bewertung in meinen Augen berechtigt sein dürfte und es meines Erachtens keine überzeugenden Gründe gibt ein zukünftiges Alpha-Potenzial zu mutmaßen.

[DST]

vor 17 Minuten von Nachdenklich:

Glaubst Du nicht, daß das chinesische Volk es bejubeln würde, wenn in einem solchen Konflikt die Eigentumsrechte westlicher Aktionäre eingezogen würden?

Ich bin mir nicht 100% sicher ob das China war, aber ich meine, dass die oder ein anderes asiatisches Land sowas tatsächlich mal durchgezogen hatten. Vielleicht sogar mit den eigenen Leuten. Vielleicht erinnert sich ja jemand an den Vorfall.

 

EDIT: Hab auf die schnelle folgendes gefunden: https://www.welt.de/finanzen/geldanlage/article113195215/In-diesen-Laendern-droht-Anlegern-die-Enteignung.html

[hattifnatt]

vor 13 Stunden von Nachdenklich:

Wie hat Nasser der ägyptischen Bevölkerung die Verstaatlichung des Suez-Kanals erklärt?

Das kann man in meinen Augen überhaupt nicht vergleichen, das war ein post-kolonialistisches Szenario, China hat den Anspruch, zur Weltmacht Nr. 1 aufzusteigen, das geht aber nicht ohne wirtschaftliche Verflechtungen und Austausch mit anderen Ländern.

Zitat

Ich halte einen ernsthaften Konflikt zwischen den USA und China nicht für undenkbar. Wo wird sich Europa dann positionieren?

Das halte ich auch für sehr wahrscheinlich, weil die USA den Platz an der Weltspitze nicht freiwillig aufgeben werden. Aber in dem Szenario wäre es eher realistisch, dass die USA den Handel mit chinesischen Papieren verbieten bzw. von US-Börsen delisten würden, um so China zu schaden. Dazu gibt es ja sogar schon konkrete Überlegungen der US-Gesetzgebung:

https://www.cnbc.com/2020/06/10/trump-wants-to-delist-chinese-companies-but-wall-street-could-oppose.html

 

Das könnte natürlich auch schlecht für deutsche Anleger sein, je nachdem, wo sich Europa in diesem Konflikt positionieren wird (vermutlich würden sie erstmal versuchen, neutral zu bleiben, siehe z.B. den Konflikt um Northstream, und dann hätte man immer noch Zeit zu reagieren) ... Dieses Risiko ist natürlich auch der einer der Gründe, warum z.B. chinesische Tech-Aktien günstiger bewertet sind als US-Aktien.

 

Edit: Interessante Lektüre dazu von Ray Dalio:

https://www.linkedin.com/pulse/big-cycle-united-states-dollar-part-2-ray-dalio/?published=t

auch in diesem Thread:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/59325-ray-dalio-die-neue-weltordnung