Templeton Global Total Return

[TaurusX]

Bist Du Mitarbeiter bei Templeton?

 

Nein , aber ich bin überzeugt vom aktiven Ansatz und mir ist bewußt das dieser Geld kostet.

und außerdem bin ich kein Pfennigfuchser, wenn mir jemand einen entsprechenden Gegenwert liefert,

dann kann dieser jemand auch sein Geld damit verdienen.

[Fondsanleger1966]

Ich bin eigentlich ein Freund von ETFs und die liegen halt ca. 1% p.a. unter dem Templeton.

Das ist wie ein Vergleich zwischen einem Lada und einem Mercedes. Der Lada ist auch günstiger, aber das hat aber auch seinen Grund.

 

ETFs für Credits sind oft renditeschwach. Man kann dies selbst unter ETFs sehen. Z.B. weist bei den Euro-Corps der Barclays fast 0,5% p.a. mehr Rendiet der enthaltenen Papaiere auf als der Iboxx (bei nur geringfügig höherer Duration).

 

Noch krasser ist es beim Templeton und den EMD-ETFs (Rendite der enthaltenen Papiere auf Endfälligkeit per 31.12.2012):

- ETF dbx EMERGING MARKETS LIQUID EUROBOND INDEX ETF: 3,91% bei Duration 6,6

- ETF iShares Morningstar $ Emerging Markets Corporate Bond: 3,90% bei Duration ca 5,8

- ETF iShares Barclays Emerging Market Local Govt Bond: 5,34% bei Duration ca 5,5

 

Dagegen kommt der Templeton Global Total Return (bei knapp 50% USD-Anteil) auf 5,64% bei einer Duration von 2,5! Er bringt also gewichtet einen vollen Prozentpunkt mehr Rendite bei einer sehr viel kürzeren Duration (also einem sehr viel niedrigeren Risiko bei einem Zinsanstieg).

 

Wenn man von der TER von 1,4% noch die Vergütung für den Vertrieb abzieht (z.B. 0,53% bei der Diba, bei anderen Vertriebskanälen vermutlich eher noch etwas mehr), bleibt Templeton maximal 0,87% p.a. Verglichen mit den 0,50-0,55% der ETFs ist das nicht viel angesichts der Leistungen (sehr aktives Anleihenmanagement, sehr aktives Währungsmanagement, Risikomanagement, saubere steuerliche Gestaltung usw.).

 

deswegen sind die ETFs unter Profis so beliebt.

Das sind sie aber gar nicht. Institutionelle Investoren investieren bei Anleihen am liebsten direkt oder über eigene Spezialfonds. Für den Bereich, den der Templeton abdeckt, kaufen sie jedoch meistens Publikumsfonds, weil die Anlage in lokalen EM-Anleihen abwicklungs- und settlementtechnisch alles andere als einfach ist.

 

M.E. rettet den Templeton Global Total Return ein starkes Argument: es gibt keinen vergleichbaren ETF. Man müsste ihn sich aus mehreren ETFs zusammenbasteln und das wird natürlich zu komplex.

Es ist nicht zu komplex, es ist schlichtweg unmöglich, weil der Templeton sich sehr flexibel bewegen und so Opportunitäten nutzen kann. Das ist keinem ETF möglich. Es sei denn, er repliziert den Templeton.

[Squirrel]

Es ist nicht zu komplex, es ist schlichtweg unmöglich, weil der Templeton sich sehr flexibel bewegen und so Opportunitäten nutzen kann. Das ist keinem ETF möglich. Es sei denn, er repliziert den Templeton.

 

Man kann nicht alles in einen ETF kloppen. Die werden - wie der Name sagt - an Börsen gehandelt.

Damit sind illiquide Bonds schlecht (oder gar nicht) über ETFs abzubilden.

(Und wer würde Argentinien oder Venezuela über einen Collateral swappen wollen...)

[Moneycruncher]

Ich bin eigentlich ein Freund von ETFs und die liegen halt ca. 1% p.a. unter dem Templeton.

Das ist wie ein Vergleich zwischen einem Lada und einem Mercedes. Der Lada ist auch günstiger, aber das hat aber auch seinen Grund.

 

ETFs für Credits sind oft renditeschwach. Man kann dies selbst unter ETFs sehen. Z.B. weist bei den Euro-Corps der Barclays fast 0,5% p.a. mehr Rendiet der enthaltenen Papaiere auf als der Iboxx (bei nur geringfügig höherer Duration).

 

Noch krasser ist es beim Templeton und den EMD-ETFs (Rendite der enthaltenen Papiere auf Endfälligkeit per 31.12.2012):

- ETF dbx EMERGING MARKETS LIQUID EUROBOND INDEX ETF: 3,91% bei Duration 6,6

- ETF iShares Morningstar $ Emerging Markets Corporate Bond: 3,90% bei Duration ca 5,8

- ETF iShares Barclays Emerging Market Local Govt Bond: 5,34% bei Duration ca 5,5

 

Dagegen kommt der Templeton Global Total Return (bei knapp 50% USD-Anteil) auf 5,64% bei einer Duration von 2,5! Er bringt also gewichtet einen vollen Prozentpunkt mehr Rendite bei einer sehr viel kürzeren Duration (also einem sehr viel niedrigeren Risiko bei einem Zinsanstieg).

 

Wenn man von der TER von 1,4% noch die Vergütung für den Vertrieb abzieht (z.B. 0,53% bei der Diba, bei anderen Vertriebskanälen vermutlich eher noch etwas mehr), bleibt Templeton maximal 0,87% p.a. Verglichen mit den 0,50-0,55% der ETFs ist das nicht viel angesichts der Leistungen (sehr aktives Anleihenmanagement, sehr aktives Währungsmanagement, Risikomanagement, saubere steuerliche Gestaltung usw.).

 

deswegen sind die ETFs unter Profis so beliebt.

Das sind sie aber gar nicht. Institutionelle Investoren investieren bei Anleihen am liebsten direkt oder über eigene Spezialfonds. Für den Bereich, den der Templeton abdeckt, kaufen sie jedoch meistens Publikumsfonds, weil die Anlage in lokalen EM-Anleihen abwicklungs- und settlementtechnisch alles andere als einfach ist.

 

M.E. rettet den Templeton Global Total Return ein starkes Argument: es gibt keinen vergleichbaren ETF. Man müsste ihn sich aus mehreren ETFs zusammenbasteln und das wird natürlich zu komplex.

Es ist nicht zu komplex, es ist schlichtweg unmöglich, weil der Templeton sich sehr flexibel bewegen und so Opportunitäten nutzen kann. Das ist keinem ETF möglich. Es sei denn, er repliziert den Templeton.

 

Ja, ja, ist ja gut. Ich habe mich für den Templeton entschieden und suche mir jetzt erstmal die passende Tranche ohne Währungssicherung und jährlicher Ausschüttung. Dann kaufe ich das Ding über die codi an der Börse.

 

Was ETFs betrifft, sind deren Vorzüge im Aktienbereich wohl ununmstritten und empirisch abgesichert. Im Rentenbereich scheint dies nicht so klar zu sein. Habe ich jetzt schon öfters gelesen, möchte ich mich aber nicht zu sehr vertiefen.

[FranzFerdinand]

Über eine WKN zur nicht-währungsgesicherten Version würde ich mich freuen.

[TaurusX]

@torian

 

thesaurierend

Anteilsklasse: A(acc)EUR ISIN: LU0260870661 WKN: A0KEDJ

 

mtl. ausschüttend

Anteilsklasse: A(Mdis)EUR ISIN: LU0234926953 WKN: A0HGTM

 

jhrl. ausschüttend

Anteilsklasse: A(Ydis)EUR ISIN: LU0300745725 WKN: A0MR7Z

[FranzFerdinand]

Danke! Aber jetzt noch die spannende Frage: Wie sieht es bei der jährlich ausschüttenden Variante mit der Steuer aus? Unproblematisch oder der von iShares bekannte Papierkrieg?

Ansonsten wird thesaurierend ins Nest gelegt

[TaurusX]

ist ausländisch thesaurierend, also kompliziert/aufwendig

[ceekay74]

ist ausländisch thesaurierend, also kompliziert/aufwendig

Wo siehst Du bei der jährlich ausschüttenden Tranche LU0300745725 steuerliche Komplikationen? Ich kann da keine erkennen:

 

 

NB: Bei der monatlich ausschüttenden Tranche LU0234926953 kann ich auch keine steuerlichen Probleme erkennen.

[Moneycruncher]

ist ausländisch thesaurierend, also kompliziert/aufwendig

Wo siehst Du bei der jährlich ausschüttenden Tranche LU0300745725 steuerliche Komplikationen? Ich kann da keine erkennen:

 

 

NB: Bei der monatlich ausschüttenden Tranche LU0234926953 kann ich auch keine steuerlichen Probleme erkennen.

 

..so ist es. Und damit ist die gewünschte Tranche auch schon gefunden. Die verschiedenen Tranchen sind in den von taurus gesendeten Templeton-Informationen übersichtlich dargestellt. Das (H) steht meines Wissens immer für "Hedged".

[Frankman77]

nur zum nachvollziehen... ist es richtig, dass es unproblematisch sein würde, wenn die Endausschüttung (Zahltag) mit dem Datum des Geschäftsjahresendes zusammengefallen wäre?

 

Gruß

[Moneycruncher]

nur zum nachvollziehen... ist es richtig, dass es unproblematisch sein würde, wenn die Endausschüttung (Zahltag) mit dem Datum des Geschäftsjahresendes zusammengefallen wäre?

 

Gruß

 

Das müsste unbroblematisch sein. Mich irritiert eher noch die Teilthesaurierung (aussüttungsgleiche Erträge), die müssten doch bei der ausschüttenden Tranche Null sein?!

[TaurusX]

ups, sorry, hab mich vertan, die ausschüttenden Klassen sind natürlich steuerlich unproblematisch,

 

man sollte schon genau lesen

[FranzFerdinand]

Jetzt nochmal ganz konkret:

 

Bisher dachte ich, die Situation wäre die folgende:

 

- inländisch thesaurierend: Kein Arbeit

- inländisch ausschüttend: keine Arbeit

- ausländisch thesaurierend: je nach Gestaltung, überwiegend unproblematisch (zB bei Comstage oder den Luxemburger db x-trackern), da Thesaurierung = 0,00€

- ausländisch ausschüttend: mühsam, wenn Ausschüttung nicht exakt mit dem Geschäftsjahresende zusammenfällt UND/ODER thesaurierende Beträge wieder angelegt werden, da hierfür Quellensteuern anfallen, die im Zweifel beim Verkauf nur nach Beweisführung anerkannt werden.

 

Korrekt? Falls nein, könnte man das mal bündig und korrigiert als Hinweis z.B. bei den Depots aufnehmen? ("Steuerhinweis" o. ä.)

 

Beste Grüße

[ceekay74]

nur zum nachvollziehen... ist es richtig, dass es unproblematisch sein würde, wenn die Endausschüttung (Zahltag) mit dem Datum des Geschäftsjahresendes zusammengefallen wäre?

Solange eine Endausschüttung zum Ende des Geschäftsjahres erfolgt, sind abweichende Beschluss-, Ex- und/oder Zahltage in steuerlicher Hinsicht unproblematisch.

 

Mich irritiert eher noch die Teilthesaurierung (aussüttungsgleiche Erträge), die müssten doch bei der ausschüttenden Tranche Null sein?!

Teilthesaurierungen von ausschüttungsgleichen Erträgen bei ausschüttenden Fonds sind aus steuerlicher Sicht ebenfalls unproblematisch, sofern der Betrag der Ausschüttung für die Abführung der darauf entfallenden Steuern ausreicht.

 

Einen Einstieg in die Versteuerung von Investmentfonds gibt das PDF-Dokument im ersten Beitrag dieses Threads: KLICK

[TaurusX]

Ich möchte hier an dieser Stelle nur noch mal kurz den Hinweis geben,

das es vielleicht doch Sinn machen könnte die Euro-gesicherte Variante zu nehmen,

denn ungesichert kaufe ich mir zum Fondsrisiko zusätzlich noch das €/$ Währungsrisiko dazu.

 

Das kann man natürlich machen, aber das sollte einem dann auch wirklich bewußt sein.

 

Als ich vor 14 Jahren meine ersten Fonds kaufte, habe ich blauäugig wie ich war ein mögliches Währungsrisiko

völlig ignoriert, und das hat meinem Templeton Growth Inc. in der Spitze 50%, aktuell noch um die 30% Rendite gekostet,

zusätzlich zur Wertentwicklung

Wer natürlich davon ausgeht das langfristig der Dollar stärker wird gegenüber dem Euro, dann natürlich kann man mit der ungesicherten Variante Zusatzerträge generieren.

 

 

Die gesichterte Variante gibt den Wert wieder, welcher dem Manager zu verdanken ist.

Gerade im 6-Monats-Chart sieht man, das die EURO/DOLLAR Entwicklung die kompletten 10% Gewinn vernichtet hat, die der Fonds erzielte.

Ich würde zumindest mal über eine 50/50 Mischung zwischen beiden nachdenken, was man dann tut ist ja ne andere Sache.

[Physiker]

Hallo,

 

ja, immer so eine Sache mit oder ohne Absicherung.

 

Nur eine Frage zum 5 Jahreschart (ohne die Werte jetzt exakt nachzuschauen, sondern viel mehr aus dem Chart herausgelesen): Der Euro/Dollar Kurs ist wieder bei 100%, also etwa wie vor 5 Jahren. Eigentlich sollte dann beide Tranchen die gleiche Performance erbracht haben. Ist aber deutlich nicht der Fall, Unterschied ist etwa 5-10%.

Am TER könnte es liegen, aber zumindest geben die aktuellen KIID keinen Hinweis darauf, da die TER identisch ist (1.39%).

 

Kennt jemand den Grund für den Unterschied?

[TaurusX]

Es kommt ganz stark auf den Zeitraum an, den man auswählt, ob die Differenz passt oder nicht,

das ganze ist auch kein 5 Jahres Zeitraum, sondern seit Auflage des jüngsten Fonds (10.04.2007)

 

im 5 Jahreschart passt es fast, das wenn die Fonds sich kreuzen, auch der Euro/Dollar immer bei ungefähr 100% ist

http://www.comdirect.de/inf/waehrungen/detail/chart_big.html?ID_NOTATION=8381868&timeSpan=range&chartType=CONNECTLINE&openerPageId=waehrungen.detail.chart.middle&BRANCHEN_FILTER=false&ID_NOTATION_INDEX=&fromDate=01.04.2007&toDate=01.02.2013&interactivequotes=true&benchmarkNotations=15587709&benchmarkNotations=17433133&benchmarkColors=3366cc&benchmarkColors=006633&selectedBenchmarks=true&selectedBenchmarks=true&useFixAverage=true&fixAverage0=0&fixAverage1=0&freeAverage0=&freeAverage1=&freeAverage2=&chartIndicator=&indicatorsBelowChart=VOLUME&indicatorsBelowChart=timeSpan=5Y&fromDate=10.04.2007&e&

[Moneycruncher]

Ich möchte hier an dieser Stelle nur noch mal kurz den Hinweis geben,

das es vielleicht doch Sinn machen könnte die Euro-gesicherte Variante zu nehmen,

denn ungesichert kaufe ich mir zum Fondsrisiko zusätzlich noch das /$ Währungsrisiko dazu.

 

Das kann man natürlich machen, aber das sollte einem dann auch wirklich bewußt sein.

 

[

 

Ja, habe ich auch drüber nachgedacht. Vorgestern habe ich einen Artikel gelesen, in dem der Autor vor Währungsspekulation gewarnt hat. Die Währungsentwicklung sei nicht prognostizierbar und daher reine Spekulation. Alle möglichen Szenarien sind denkbar.

 

Ich möchte mit der ungesicherten Variante aber nicht spekulieren, sondern diversifizieren. Und Diversifikation ist doch etwas anderes als Spekulation?!

[Physiker]

Ok, dann habe ich jetzt doch mal die Werte bei comdirect nachgeschaut. Etwas unklar ist es dennoch geblieben.

 

Start ist immer 10.04.2007, die nun folgenden Werte beziehen sich immer auf Wert (31.01.2013)/Wert(10.04.2007) --> also eine Performance

 

Also Dollar/Euro steht bei 1,013553 (nicht Umrechnungskurs sondern Verhältnis zwischen den Beiden Kursen zu den beiden genannten Zeitpunkten)

 

Die H1 Variante ergibt sich: 1.852518 (also etwa 85% Performance)

für die normale Variante: 1.900090 (also etwa 90% Performance)

 

Wäre alles identisch, also perfekte Währungsabsicherung, gleiche Kosten, dann könnte ich doch einfach von der einen zur anderen Klasse mit dem Wechselkurs umrechnen. Also der Kurs Dollar/Euro * normale Variante = H1 Variante, da H1.

 

Schaut man sich das aber mal an, so passt das hier gar nicht mehr. Ein Unterschied von fast 7% ist schon komisch. Oder ich stehe jetzt total auf dem Schlauch....

[CHX]

Das Hedging produziert Kosten und vermindert somit die Rendite des H1.

[Physiker]

Das Hedging produziert Kosten und vermindert somit die Rendite des H1.

 

Das ist halt die Frage. Laut KIID ja im Moment scheinbar nicht, zumindest nicht in der TER ausgewiesen. Aber das ist wohl wirklich der Grund, erkennt man nämlich hier:

 

noch ein Vergleich

 

Die normale US$ Variante und die H1 Variante laufen fast identisch, halt bis auf die zusätzlichen - und im KIID nicht aufgeführten - Kosten. Und hier erkennt man auch, dass die beiden ungesicherten Fonds die gleiche Rendite haben, also egal ob oder US$.

 

Nur wo stehen die genauen Kosten? Sicherlich irgendwo gut versteckt im Jahresbericht ....dann muss ich mich mal aufmachen zum lesen.

[Chemstudent]

Ich möchte hier an dieser Stelle nur noch mal kurz den Hinweis geben,

das es vielleicht doch Sinn machen könnte die Euro-gesicherte Variante zu nehmen,

denn ungesichert kaufe ich mir zum Fondsrisiko zusätzlich noch das /$ Währungsrisiko dazu.

Wieso EUR / USD oder hält der Fonds nur auf USD notierte Papiere? Falls nciht, hat man das Risiko der im Fonds enthaltenen Papiere. Die Entwicklung des USD zum EUR spielt dann nur in dem maße eien Rolle, indem USD-Papiere im Fonds enthalten sind.

 

Die gesichterte Variante gibt den Wert wieder, welcher dem Manager zu verdanken ist.

Gerade im 6-Monats-Chart sieht man, das die EURO/DOLLAR Entwicklung die kompletten 10% Gewinn vernichtet hat, die der Fonds erzielte.

Ich würde zumindest mal über eine 50/50 Mischung zwischen beiden nachdenken, was man dann tut ist ja ne andere Sache.

Wie gesagt, EUR / USD ist nicht der alleinige Faktor. Das täuscht dich nur, weil du schlicthweg mit dem bereits in USD ausgedrückten Fondskurs vergleichst. Du kannst auch genauso gut mit dem in GBP (oder irgendwas anderem) ausgedrückten Kurs vergleichen, und würdest feststellen, dass die Differenz zwischen der in GBP und EUR hedged Version auf die Währungsentwicklung zwischen EUR / GBP (oder anderer währung) zurückzuführen sei.

 

Kurzum: das man nur EUR / USd als Risiko hat, würde nur dann stimmen, wenn ausschließlich USD-Anleihen gehalten würden. (ich habe nicht nachgeschaut!)

Andernfalls hat man mehrere Risiken / Chance.

[Physiker]

Kurzum: das man nur EUR / USd als Risiko hat, würde nur dann stimmen, wenn ausschließlich USD-Anleihen gehalten würden. (ich habe nicht nachgeschaut!)

Andernfalls hat man mehrere Risiken / Chance.

 

Oh man, ich erkenne gerade, dass ich mich mal sehr ausführlich mit dem Divisenmarkt beschäftigen sollte. Ist ja nicht nur hierfür relevant.

 

Aber mal kurz als Gedankenspiel:

 

Beispiel 1:

Ich lebe in den USA und habe US$ in den Fonds investiert. Der Fonds wettet jetzt gegen den Yen auf US$ lautend (hoffentlich richtig ausgedrückt). Die Wette geht auf, also macht der Fonds gewinn in US$ und somit habe ich mehr Geld. Zeitgleich ist aber der US$/Euro Kurs gesunken.

 

Beispiel 2.

Ich lebe in Europa und investiere natürlich € in den Fonds. Habe ich jetzt die normale Variante des Fonds (egal ob Euro oder US$), dann macht der Fonds erst mal Gewinn, da ja die Wette aufging. Da aber der US$ gegenüber dem Euro schwächer geworden ist, mindert das meinen Gewinn in Euro wieder. Richtig soweit?

Habe ich die H Variante, ist es eigentlich wie Beispiel 1. Nur mit den zusätzlichen Kosten.

 

Müsste doch soweit passen.

 

Nachtrag: Wenn man sich für diesen aktiven Fonds entscheidet, also für das Management, ist die H1 Variante an sich die "ehrlichere" Variante.

[TaurusX]

Auch wenn ich es schon ein paar mal geschrieben habe,

der Fonds ist ein Konstrukt das den USD als Heimatwährung hat und das Management strebt einen hohen Ertrag in USD an,

würde der Fonds aus EURO Sicht gemanagt würde das Portfolio bzw,. Absicherungen darin ganz anders aussehen.

 

Ich will doch die Leistung des Managers kaufen - und diese kaufe ich mit fast 1:1 wenn ich die gesicherte Tranche kaufe,

sollte der Dollar wie von 2002-heute nochmal um 50% fallen, dann fehlen mir diese 50% in meiner Wertentwicklung falls ich ungesichert kaufe.

 

@Physiker / jep das passt so !

 

könnte wirklich an den Kosten liegen, was jedoch merkwürdig ist, das der Effekt "besonders stark" bei den thesaurierenden auftritt.

 

in der mtl. ausschüttenden Variante ist der Effekt doch einiges kleiner.

in den ~4,5 Jahren ist der Unterschied hier nur 1,14% weniger bei thesaurierenden 3,57%