cpthreep März 15, 2007 Hallo zusammen, und guten Abend! Ich lese seit ein paar Monaten hier mit (die Suche nach Infos zu etf's hat mich hergeführt ;-) und hätt' nun zum ersten mal 'ne Frage bei der die Suchfunktion mir nicht wirklich weitergeholfen hat. Ich war schon etwas positiv voreingenommen gegenüber passiven Ansätzen als ich hier reingestolpert bin, die seither konsumierte Lektüre hat's dann noch etwas verstärkt und hier im Forum gibt's zwar auch ein bisschen pro und contra zu Thema, aber tatsächliche Glaubensdispute wie z.B. zwischen Chartys und Fundis sind diesbezüglich eher die Ausnahme. Nu' kann ich's aber nicht leiden wenn meine Meinungsbildung zu einem Thema auf Informationsbeschaffung in lediglich eine Richtung beruht - kurz - kann mir jemand solide Literatur die das Thema von der kritischen Seite her beleuchtet empfehlen?! Oder auch das Hohelied auf den aktiven Ansatz sozusagen? Im Hinblick auf Bücher zum Thema Geld und Finanzen bin ich ohnehin noch weitestgehend unbeleckt, bisher lediglich Das Geld Syndrom (Creutz) The (MIS)Behavior of Markets (Mandelbrodt) Genial einfach investieren (Weber) Souverän investieren (Kommer) ist bestellt und nächste Woche an der Reihe Wenn also jemandem was einfällt was mir bei der Erstellung eines etwas ganzheitlicheren Bildes helfen könnte laßt's mich wissen! ThanXXLot Achja - Kompliment an Betreiber und "(G/B)etriebene" im Forum - Ihr habt mir schon 'ne Menge weitergeholfen seit Dezember!!! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel März 15, 2007 · bearbeitet März 15, 2007 von Grumel Stell doch mal die Bücher die du schon gelesen hast ausführlich vor. Mein bisheriger Bücherschatz ist im grundegenommen voll Passiv befürwortend. Der eine Sagt man soll marktbreit abbilden ( Swensen ) der Andere ( Jeremy Siegel ) kann sich für Select Dividend begeistern. Hm, das Dritte wäre noch Graham. Graham ist eigentlich auch passiv. Nur dass es bei ihm halt noch keine Indexfonds gab, und er daher solide gestreute Blue Chips empfielt. Achja, Siegel hat noch die geistreiche Idee man solle doch einen Teil des Geldes alternativ zu einem Fond in Berkshire Hathaway investieren. Glaube nicht dass es ein Buch gibt dass passive Anlage geziehlt kritisiert. Generell als Gegenkonzept eignet sich vielleicht dieses Zürch Anxioms. Eigentlich ändern sich immer nur die Tonlagen. Die einen sagen eher man ist als Privatanleger eh nicht in der Lage den Markt zu schlagen ( Swensen ), Graham stellt einen eher vor die Alternative: wenn dus versuchst dann knie dich richtig rein oder lass es. Er spricht vom "unternehmerischen Investor". Da sollte schon deutlich werden wass er für einen Arbeitseinsatz erwartet. Einen aktiven Fondmanager will aber keiner der 3 en an das Geld lassen. Getreu dem Motto die sind eh alle zu teuer und/oder zu unfähig. Was relativ interessant ist, habe die Bücher ja nicht geziehlt ausgesucht um meine Meinung bestätigt zu kriegen. Wusste nur von Swensen vorher was für ein Lied er singt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
leme März 16, 2007 Einen aktiven Fondmanager will aber keiner der 3 en an das Geld lassen. Getreu dem Motto die sind eh alle zu teuer und/oder zu unfähig. selbiges schreibt auch uwe lang Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fennichfuxer März 16, 2007 hi, die literaturliste in kommers machwerk deckt sich teilweise mit meinem bücherschrank. besonders die englischsprachigen quellen sind zu empfehlen, leider weitgehend nicht in unsere sprache übersetzt zu bekommen. in japanisch dagegen schon. aktives mänätschment lass ich sehr wohl an meine taler. bestimmte assets sind einfach nicht vernünftig über indexing abbildbar. grüssle ff Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel März 16, 2007 · bearbeitet März 16, 2007 von Grumel Das dürfte im wesentlichen auch daran liegen dass fast alle Deutschen die sich dafür interessieren gut genug Englisch können um die englische Variante zu bevorzuge, zumindest wenn sich auch nur ein kleiner Preisunterschied auftut. Bei den Japanern siehts anders aus , ausserdem ist der Markt natürlich noch etwas größer. PS: Nun hater sich wieder in den reinen Mitleser Status verabschiedet )-:. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cpthreep März 16, 2007 Vielen Dank für die Rückmeldungen! @Grumel Bücher vorstellen kann ich gerne tun, wenn's von Interesse ist - wird aber wohl nächste Woche werden (z. Zt. im Nachtdienst). Swensen kenn ich bisher nur aus verschiedenen Interviews, und hab' ich auch schon auf meiner Liste (ich arbeite mich preislich langsam nach oben vor ;-) Siegel klingt interessant - "Überlegen investieren" klang vom Titel her für mich eher nach einem "you can beat the market" Konzept, ist aber nicht so?! Zürich Axiome hab ich nach der Lektüre von CubanPetes Strategie Thread auch schon mal ins Auge gefasst. Du meinst es könnte für mich interessant sein? @leme Die threads, die sich mit Uwe Lang beschäftigen hab' ich mir teilweise schon durchgelesen - welches seiner Bücher würdest Du für den Anfang empfehlen? @fennichfuxer Wann immer ein Konzept für alles passen soll ist's meistens mit Vorsicht zu geniessen - denk ich auch. Von welchen Überlegungen läßt Du Dich im Hinblick auf die Bereiche wo Du beim Indexing schwächen siehst leiten? Grüße cpthreep PS: Nun hater sich wieder in den reinen Mitleser Status verabschiedet )-:. Neenee, ich bin schon noch da - ich hab' nur so furchtbar wenig Zeit die Woche, hehe. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel März 16, 2007 · bearbeitet März 16, 2007 von Grumel Hm, hier mal Siegels konkrete Anlageempfehlung am ende des Buches: Equity Holdings 100% Wold Index Funds: 50% Davon: Us Based Stocks: 30% Non us Based Stocks: 20% Return enhancing Strategies 50% ( 10% to 15% each ): high dividend Strategies: * Hihges-yielding dividend paying stocks <-------- sel dividend extrem ähnlich * dow 10 s&p 10 and s&p core 10 strategies <----- alle 3 strategien den Sel Dividend sehr sehr ähnlich * real estate investment Trusts <--- geht über etfs - erwähnenswert: Derzeit ist die Dividendenrendite von Reits eher bescheiden, daher derzeit unpassend Denke Siegel hätte nichts dagegen den High Dividend Teil komplett mit den Sel Dividends abzudecken. Global Firms: * S&p global 100 <-------------- geht eventuell auch mit etf * Dow Jones Global Titans <------- ebenso * Diviersified multinational equity Firms Also am Ende gleich einen Gobal Titans ETF und man hat Siegel. Sector Strategies: * Oil and Natural Resources <-- branchen etf * Pharmaceuticals <--- branchen etf * Brand Name Consumer staples <--- hier ist mal handeslektion nötig Low Price relative to growth: <--------- das muß man wohl von Hand machen * Lowest price to earnings ratio * Top survivors ( growth relative to expectations ) * Berkshire Hathaway Nun gab es aber zu dem Zeitpunkt zu dem er das Buch verfasst hat noch keine Dividendenstrategie ETFs in den USA, und er weist ausdrücklich auf Diese hin falls sie mal gibt. Klar schlägt er vor mit 50% des Portfolios zu versuchen den Markt zu schlagen, allerdings ist sowas für mich trotzdem passiv. Halt kein Marktbreites Indexing,sondern rein langfrsistige Übergewichtung nach Kriterien sowie bestimmte Sektoren und globale Firmen. Am Ende sind das bie Siegel 15% des Portfolios die nicht über ETFs abgedeckt. Mit 15% des Portfolios lässt sich bei mir keine ordentliche Diversivikation mehr machen..... Für eine ganze Buchzusammenfassung bin ich derzeit zu faul, kommt vielleicht später. Also er hat schon seine Ideen den Markt zu schlagen, mit aktiven Managment, voralem mit aktiven Fonds haben die wenig zu tun: Seine Thesen in kurzform ( vorsicht die kurzform geht nicht ohne gewisse Eigeninterpretation ) - Wachtumsphantasiesektoren und Wachstumsphantasieländer ( konkrete Beispiele China und Technologie) underpferformen den Gesamtmarkt weil eher überzogene Wachstumsprognosen eingepreist - Langweilige Aktien/Sektoren gibts manchmal zu billig weil hier das Wachstum und die Sicherheit unterschätzt wird. - Neuemissionen underperformen den Markt weil sie von den Banken und Firmenbesitzer teuer verkauft werden, und weil sie in der regel zum Phantasiebereich gehören - die Renditen von Index ETFs leiden gegenüber dem Gesamtmarkt weil die Indizes am Ende von Blasen die Teueren Wachstumsphantasieaktien aufnehmen. ( Beispiel Yahoo S&P500 Aufnahme, daraufhin zwangsweise Eindeckung der Indexfonds mit Yahoo Aktien zu Höchstpreisen ). <---- Hierraus könnte man lernen von anfang an immer möglichst marktbreite Indizes mit möglichst langsamer Veränderung der Zusammensetzung zu wählen. Das Empfiehlt auch Swensen, allerdings hält er den S&P 500 für einen der besseren indizes. - Zuguterletzt weist er auf die Bedeutung von fähigem Managment das im Interesse der Anteilseigner Handelt hin: also am besten Managment dem ein Großteil der Firma selbst gehört und daher wie Anteilseigner denkt. Auch hier gibt es in den Ausführugnen einige Paralelen zu Swensen. - Achja und zuguterletz macht er noch seine private Globalisierungstheorie, die verwendet sehr viel Platz im Buch, kann da aber persönlich nicht viel Sinnvolles, und schon garnicht sinvolles zur Geldanlage ableiten ---> eventuell will er uns damit sagen dass langweilige große Firmen aus dem Westen einen großen Teil des Emerging Markets Wachstums abbekommen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
leme März 17, 2007 Vielen Dank für die Rückmeldungen! @leme Die threads, die sich mit Uwe Lang beschäftigen hab' ich mir teilweise schon durchgelesen - welches seiner Bücher würdest Du für den Anfang empfehlen? also ich habe von ihm nur sein aktuelles machwerk: Die Besten Aktien Strategien es ist (IMO) sehr einfach geschrieben. und lässt da ja auch schon seine erfahrungen und resultate seiner anderen mit einfliessen. und egal ob man am ende nach der Uwe-Lang strategie investieren möchte oder nicht würde ich es empfehlen. allerdings muss ich auch dazu sagen, dass es eines meiner ersten börsen-bücher ist und ich daher noch so viel vergleichsmöglichkeiten zu anderen büchern habe. hoffe das hilft trotzdem... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fennichfuxer März 19, 2007 hi cpthreep, märkte, welche entwickelt sind, gewähren mir eine gewisse ertragskontinuität bei einer gleichbleibenden selektionsstrategie über jahre & jahrzehnte hinweg. ich bevorzuge da eine konservative, fast statische variante. sicher wäre es besser, für jeden einzelnen entwickelten markt die jeweils exakt passende strategie heraus zu fisseln. dafür fehlt mir allerdings die zeit & der sachverstand. der hr lingohr macht dies bspw so. mit meiner strategie fahre ich bei meinen pers voraussetzungen durchschnittlich WAHRSCHEINLICH am besten. wenig entwickelte märkte weisen diese kontinuität nicht auf: mal macd, mal o´higgins, mal value, mal growth, mal steigen die kurse nur bei sonnenschein, mal nur bei wellengang über fünf meter usw. manches mal hat eine strategie in diesen märkten für drei jahre die nase vorn, dann wieder zwanzig jahre gar nicht. daher macht hier ein aktives anlegen meiner kröten, allerdings nur durch ausgezeichnete leute, sinn. deren mehrleistung ist dann auch ihr geld wert. grüssle ff Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Skeptiker März 20, 2007 wenig entwickelte märkte weisen diese kontinuität nicht auf: mal macd, mal o´higgins, mal value, mal growth, mal steigen die kurse nur bei sonnenschein, mal nur bei wellengang über fünf meter usw. manches mal hat eine strategie in diesen märkten für drei jahre die nase vorn, dann wieder zwanzig jahre gar nicht. daher macht hier ein aktives anlegen meiner kröten, allerdings nur durch ausgezeichnete leute, sinn. deren mehrleistung ist dann auch ihr geld wert. Man könnte auch sagen: Größere Chance für den aktiven Ansatz, deutlich hinter dem Marktschnitt zurückzubleiben Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fennichfuxer März 20, 2007 hi skeptiker, na dann her mit deinen chancen. hälst du aktive fonds? warum/warum nicht? grüssle ff Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Skeptiker März 20, 2007 Ich hab keine aktiven Fonds, weil mir die Gebühren zu hoch sind. Unter Umständen würde ich für exotische Märkte ohne ETFs auch aktive Fonds kaufen. In diese Märkte würde aber ohnehin nur ein kleiner Teil gehen und da ich nicht genug Geld hab, lohnt dass nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cpthreep März 20, 2007 Hi Grumel, Nachtdienst war noch wat länger und der Tag hat nicht genug Stunden ;-) Hm, hier mal Siegels konkrete Anlageempfehlung am ende des Buches: Equity Holdings 100% Wold Index Funds: 50% Davon: Us Based Stocks: 30% Non us Based Stocks: 20% Return enhancing Strategies 50% ( 10% to 15% each ): high dividend Strategies: * Hihges-yielding dividend paying stocks <-------- sel dividend extrem ähnlich * dow 10 s&p 10 and s&p core 10 strategies <----- alle 3 strategien den Sel Dividend sehr sehr ähnlich * real estate investment Trusts <--- geht über etfs - erwähnenswert: Derzeit ist die Dividendenrendite von Reits eher bescheiden, daher derzeit unpassend Denke Siegel hätte nichts dagegen den High Dividend Teil komplett mit den Sel Dividends abzudecken. Global Firms: * S&p global 100 <-------------- geht eventuell auch mit etf * Dow Jones Global Titans <------- ebenso * Diviersified multinational equity Firms Also am Ende gleich einen Gobal Titans ETF und man hat Siegel. Klingt für mich weitestgehend plausibel und interessant. Ich denk', ich werd' den Siegel auf meine Liste nehmen. Wie's aussieht, werd' ich wohl all mein Geld für Literatur verballern und muß mir dann am Ende sowieso keine Gedanken mehr um Anlageformen machen müssen, hehe. Nun gab es aber zu dem Zeitpunkt zu dem er das Buch verfasst hat noch keine Dividendenstrategie ETFs in den USA, und er weist ausdrücklich auf Diese hin falls sie mal gibt. Klar schlägt er vor mit 50% des Portfolios zu versuchen den Markt zu schlagen, allerdings ist sowas für mich trotzdem passiv. Halt kein Marktbreites Indexing,sondern rein langfrsistige Übergewichtung nach Kriterien sowie bestimmte Sektoren und globale Firmen. Am Ende sind das bie Siegel 15% des Portfolios die nicht über ETFs abgedeckt. Mit 15% des Portfolios lässt sich bei mir keine ordentliche Diversivikation mehr machen..... Die Auswahl von SelDiv's welcher Art auch immer stellt doch eigentlich auch schon 'ne Übergewichtung einzelner Marktsegmente dar, von der man sich eine Überperformance erhofft, oder hab' ich da einen Denkfehler?! Für eine ganze Buchzusammenfassung bin ich derzeit zu faul, kommt vielleicht später. Also er hat schon seine Ideen den Markt zu schlagen, mit aktiven Managment, voralem mit aktiven Fonds haben die wenig zu tun: Seine Thesen in kurzform ( vorsicht die kurzform geht nicht ohne gewisse Eigeninterpretation ) - Wachtumsphantasiesektoren und Wachstumsphantasieländer ( konkrete Beispiele China und Technologie) underpferformen den Gesamtmarkt weil eher überzogene Wachstumsprognosen eingepreist - Langweilige Aktien/Sektoren gibts manchmal zu billig weil hier das Wachstum und die Sicherheit unterschätzt wird. - Neuemissionen underperformen den Markt weil sie von den Banken und Firmenbesitzer teuer verkauft werden, und weil sie in der regel zum Phantasiebereich gehören - die Renditen von Index ETFs leiden gegenüber dem Gesamtmarkt weil die Indizes am Ende von Blasen die Teueren Wachstumsphantasieaktien aufnehmen. ( Beispiel Yahoo S&P500 Aufnahme, daraufhin zwangsweise Eindeckung der Indexfonds mit Yahoo Aktien zu Höchstpreisen ). <---- Hierraus könnte man lernen von anfang an immer möglichst marktbreite Indizes mit möglichst langsamer Veränderung der Zusammensetzung zu wählen. Das Empfiehlt auch Swensen, allerdings hält er den S&P 500 für einen der besseren indizes. - Zuguterletzt weist er auf die Bedeutung von fähigem Managment das im Interesse der Anteilseigner Handelt hin: also am besten Managment dem ein Großteil der Firma selbst gehört und daher wie Anteilseigner denkt. Auch hier gibt es in den Ausführugnen einige Paralelen zu Swensen. - Achja und zuguterletz macht er noch seine private Globalisierungstheorie, die verwendet sehr viel Platz im Buch, kann da aber persönlich nicht viel Sinnvolles, und schon garnicht sinvolles zur Geldanlage ableiten ---> eventuell will er uns damit sagen dass langweilige große Firmen aus dem Westen einen großen Teil des Emerging Markets Wachstums abbekommen. Mich persönlich hast Du auch ohne komplette Zusammenfassung Neugierig gemacht! Die Sache mit der zwangsweisen Eindeckung von was auch immer ist halt eine der Hauptschwächen und auch eine der Hauptstärken des Konzepts - ex post ist immer alles einfach. Hi Leme, danke für den Tip. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel März 20, 2007 Die Select Dividend haben sich ja leider mitlerweile leider als nicht besonders tauglich herausgestellt aufgrund des hohen Market Impact ( such immernoch das richtige Deutsche wort für ): https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...8036&st=100 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cpthreep März 20, 2007 I wois nädd ob die jetzt schon gleich untauglich sind. Den Beck Artikel aus der Faz auf den im anderen Thread gelinkt wird hatte ich bei meiner Suche nach Index-kritischen Stimmen auch schon in die Finger bekommen. Siehst Du die Sache mit dem Market-Impact als SelDiv spezifisches Problem? Das ist - wenn ich's richtig verstanden hab - doch eigentlich eher ein allgemeines Indexing-Problem. Je größer desto relevanter das kurzfristige Missverhältnis zwischen Bild und Abbild. Sollte sich das nicht langfristig wieder ausgleichen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel März 20, 2007 Guck weiter oben auch, da tun sich schon einige massive Select Dividend spezifische Probleme auf. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
