Ölmarkt und Rohölpreise

[DerDude]

Hi, ich hab da mal ne Frage:

 

Es wird ja häufig behauptet, Spekulanten seien (Mit-)Schuld an dem hohen Ölpreis. Aber Spekulanten beeinflussen doch nicht den Spotmarkt sondern nur den Terminmarkt, indem sie mit Futures spekulieren.

Der Spotpreis beeinflusst ja bekanntlich (gewissermaßen) den Terminpreis. Aber doch nicht andersherum! Wie um alles in der WElt können dann Spekulanten für den hohen (Spot-)Ölpreis verantwortlich sein?

 

Danke!

[Gaspar]

Es wird ja häufig behauptet, Spekulanten seien (Mit-)Schuld an dem hohen Ölpreis. Aber Spekulanten beeinflussen doch nicht den Spotmarkt sondern nur den Terminmarkt, indem sie mit Futures spekulieren.

Der Spotpreis beeinflusst ja bekanntlich (gewissermaßen) den Terminpreis. Aber doch nicht andersherum! Wie um alles in der WElt können dann Spekulanten für den hohen (Spot-)Ölpreis verantwortlich sein?

Genau das habe ich auch schon lange gesagt. Die Terminnotierungen waren ja immer erstaunlich niedrig. 40US$ für das Barrel für 2015 im letzten Jahr. Spekulanten wollen sicher keine Spotlieferungen oder Öl in Tanks lagern und dafür bezahlen.

 

Hier noch ein Artikel, den ich gefunden habe:

http://www.manager-magazin.de/geld/artikel...,553238,00.html

 

Nichts Neues, aber gut zu lesen. Der Mann hat auch Unrecht, wenn er behauptet "Öl sei eben, anders als beispielsweise Gold, in erster Linie eine Ware und kein Anlageobjekt."

[Carlos]

Wir haben im Nebenthread auch schon über dieses Thema diskutiert, und ich habe in die gleiche Kerbe gehauen. Was derzeit den Preis nach oben treibt ist die aktuelle Knappheit, will heissen der Bedarf gemessen an der täglichen Förderung. Und da die Schwellenländer ja immer mehr Bedarf zeigen, ist es mMn leicht zu ermessen warum von Insidern vorausgesagt wird, der Barrel würde noch diesen Sommer die USD 147,00 sehen. Bloomberg meldet den WTI-Future für Juni derzeit mit +1.75% bei USD 126.29, aber den ganzen Bericht kann man hier einsehen:

 

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=206...mmodity_futures

 

Ich würde es so formulieren: "Die Realität hat die Zukunft eingefangen oder sogar überholt"

 

Edit: Einige wichtige Passagen von o.g. Text:

 

Commodity Rally

 

The falling dollar and higher world demand for raw materials led to records for gold, corn, soybeans and rice this year. The UBS Bloomberg Constant Maturity Commodity Index, which tracks 26 raw materials, rose 1.1 percent to 1560.52 today. The index is up 38 percent from a year ago.

 

"Even if there is a slowdown in growth, demand for oil will continue to grow while supply is stagnating,'' Total SA Chief Executive Officer Christophe de Margerie said at the company's annual meeting in Paris today. "High costs of energy are due only in small part to speculation and are largely based on fundamentals.''

 

Ich glaube, der letzte Satz beantwortet auf den Punkt die Frage vom Dude.

[DerDude]

Also würdet ihr mir zustimmen, dass Spekulanten (an den Finanzmärkten) nichts mit dem Ölpreis zu tun haben?!

 

 

Aber mit welchen Argumenten wird genau das in vielen Medien behauptet? Auch der Bloomberg-Bericht spricht ja der Spekulationen eine kleine Mitschuld zu!!!

 

P.S: welchen Nebenthread meinst du?

[Carlos]

Im obigen, von mir eingelinkten Artikel zu lesen:

 

Hedge-fund managers and other large speculators increased their net-long positions in New York crude-oil futures in the week ended May 13, according to Commodity Futures Trading Commission data released after floor trading ended today. Longs have outnumbered shorts since February 2007. Long positions are bets that prices will rise and shorts are bets they will fall.

 

Beantwortet dies Deine Frage?

 

PS: "Rohöl (Brent) am Scheideweg?"

[Carlos]

Für Dich, Dude, und alle Anderen die sich für das Thema interessieren:

 

Speculation and fundamentals in oil prices

 

http://www.econbrowser.com/archives/2007/1...lation_and.html

 

Übrigens, in diesem Artikel phantastisch beschrieben was "contango" und "backwardation" ist. Simpler geht's nicht...

 

Edit:

 

Und, wieder auf den Punkt gebracht - und was ich seit jeher behaupte - ist folgende Passage:

 

The real story remains as it has been-- the demand for oil remains strong, and increases in production have not been very significant. That reality is what has been driving oil markets all along.

 

Noch ein interessanter Beitrag zum Thema, auch den Kern der Sache treffend:

 

India’s Solution for Oil Prices: Ban Speculation by Banning Trading

 

NEW DELHI, Nov. 7 — As oil approaches the $100-a-barrel milestone, M. S. Srinivasan, India’s petroleum secretary, has an unorthodox recommendation for cooling overheated prices: halt trading of crude oil on commodity exchanges. There are “no supply constraints right now, and demand has not escalated out of control,” Mr. Srinivasan said in a recent interview in his New Delhi office. Rather, trading on exchanges like the New York Mercantile Exchange, or Nymex, is contributing “enormously” to high prices, he said.

 

If crude was eliminated from the commodities traded on Nymex, Mr. Srinivasan predicted, the world would “see a drastic reduction in the price.”

 

Mr. Srinivasan’s idea is based on a widely held belief that investors are artificially driving up oil prices. Hedge funds, banks and pension funds have poured capital into oil trading in recent years, betting that demand will increase. Analysts say these bets have become self-fulfilling prophecies, helping to push prices higher.

 

http://www.nytimes.com/2007/11/08/business...ss/08nymex.html

 

Und, zur Kernfrage, folgende Passage:

 

Analysts say the market has gone from a small group of oil users and producers to a full-fledged investment arena in recent years, like stocks or bonds. Prices can move according to intangible factors like fear, just as they do in the equity markets, the analysts say. Investing in oil has also become a hedge against a weak dollar.

 

But Nymex executives dismiss Mr. Srinivasan’s suggestion of halting oil trading. “Nymex is just a central point where buyers and sellers can come to exchange their wares,” Richard Schaeffer, the chairman of Nymex, said in a telephone interview. “We don’t make the prices. We make the prices known.”

 

Without Nymex, Mr. Schaeffer said, users could “only imagine a group of countries getting together and saying ‘What do we charge today?’”

 

Despite the risks of ever-rising oil prices, analysts say that Mr. Srinivasan’s idea is unlikely to be adopted; the oil market has become too big and too powerful. “There is no way to put the genie back into the bottle,” Mr. Diwan said.

 

Mir fällt immer wieder ein knapper Satz ein, der im Sommer vergangenen Jahres hier im Forum von Jemandem geprägt wurde, als die "subprime"-Geschichte anfing in der Öffentlichkeit diskutiert zu werden:

 

"Die ganze Welt ist eine Blase"

 

Und darauf spekulieren dass die Grundstoffe und Nahrungsmittel im Preis eher steigen werden als fallen, ist mMn nicht schwer... das Genie ist aus der Flasche entlassen, wir müssen jetzt mit der Realität fertig werden.

[DerDude]

Nun, irgendwie wird mir der ZUsammenhang nicht klar!

Es handelt sich bei den Long- und Short-Positionen um Spekulationen am TERMINMARKT mit entsprechenden AUSWIRKUNGEN auf den TERMINPREIS (= Futurespreis).

 

Aber warum sollte durch derartige Spekulationen der SPOTPREIS beeinflusst werden? Dieser wird doch nur durch das Zusammenspiel von PHYSISCHEM Angebot und PHYSISCHER Nachfrage gebildet!!!

 

 

P.S. mal ne blöde Frage vorweg: Der Ölpreis "von dem alle sprechen", der also permanent in den Tickern von n-tv und Co. läuft, ist das ein Spotpreis oder ein Future-Preis?

[Carlos]

Dude,

 

Während Du diesen letzten Beitrag schriebst, habe ich meinen davorliegenden ergänzt. Vielleicht findest Du jetzt eher eine Antwort auf Deine Fragen (ich gehe mal davon aus Du kannst englisch soweit, dass Dir der Inhalt des Artikels geläufig ist).

 

 

Nun, irgendwie wird mir der ZUsammenhang nicht klar!

Es handelt sich bei den Long- und Short-Positionen um Spekulationen am TERMINMARKT mit entsprechenden AUSWIRKUNGEN auf den TERMINPREIS (= Futurespreis).

 

Aber warum sollte durch derartige Spekulationen der SPOTPREIS beeinflusst werden? Dieser wird doch nur durch das Zusammenspiel von PHYSISCHEM Angebot und PHYSISCHER Nachfrage gebildet!!!

 

Genauso ist es, und ich betone ja immer wieder dass die derzeitige Nachfrage immer grösser wird (deswegen hat ja GWB in Ryadh gestern die Araber gebeten sie mögen die Fördermenge erhöhen). Dass bei den derzeitigen Preisen kein Ölförderland gross daran interessiert ist, versteht man...

 

P.S. mal ne blöde Frage vorweg: Der Ölpreis "von dem alle sprechen", der also permanent in den Tickern von n-tv und Co. läuft, ist das ein Spotpreis oder ein Future-Preis?

 

Ich glaube der Spot im Nymex

[Grumel]

Spot und Futurepreis hängen durch Arbitragemöglichkeit direkt zusammen. Das gilt nicht für nicht lagerbare Güter wie

Strom. Öl ist aber gut lagerbar.

[DerDude]

If the futures price (a price agreed to today at which oil will be purchased at some future date) is sufficiently above the current spot price (a situation described as contango), this can actually be a risk-free investment, as the speculator can sell any oil that goes into storage at a guaranteed high price. As discussed in the Wall Street Journal article noted by Knzn, the contango in oil futures markets last year provided a strong incentive for holding inventories. Over the last few months, however, the near-term oil futures price has risen more quickly than the farther out prices, moving us into the current situation of backwardation. In the current environment, anyone buying oil for speculation and selling forward at today's futures prices would in fact be locking in a loss.

 

Hier werden die Spekulanten beschrieben als Leute, die selbst (physisch) Rohöl lagern oder eben nicht lagern (je nachdem ob Contango oder Backwardation herrscht).

Wenn man DIESE Spekulanten als Preistreiber ausmachen will, macht das natürlich Sinn. Sie beeinflussen durch Lagerbildung und -abbau ja den tatsächlichen Spotpreis. Nennen wir sie physische Spekulanten.

Weiter beeinflussen dann natürlich die Spekulanten auf den FInanzmärkten, nennen wir sie Finanzspekulanten, indem sie den Terminmarkt beeinflussen/bestimmen, die physischen Spekulanten.

Ist in sich soweit dann ja logisch! Aber wer sind denn bitteschön die physischen Spekulanten? Oder sind dass die die Ölverbraucher/-verarbeiter selbst, die halt entsprechend der Situation auf den Terminmärkten entscheiden, ob sie ihre Lager auffüllen (= höhere Nachfrage = c.p. höherer Spotpreis) oder von ihren Lagermengen zehren (= niedrigere Nachfrage = c.p. niedrigerer Spotpreis)?

 

Nur so könnte ich mir einen Reim daraus machen! Hab ichs jetzt verstanden? Ich danke euch (vor allem natürlich Carlos) schonmal sehr!

 

P.S. danke für den link...

 

 

Spot und Futurepreis hängen durch Arbitragemöglichkeit direkt zusammen. Das gilt nicht für nicht lagerbare Güter wie

Strom. Öl ist aber gut lagerbar.

 

Wie meinst du das genau? Könntest du mir vielleicht ein Beispiel geben?

 

Danke !!!

[Carlos]

Hier wieder ein treffender Beitrag mit vielen Antworten zu den Frage, die Du stellst:

 

‘Perhaps 60% of today’s oil price is pure speculation’

 

by F. William Engdahl

 

http://www.globalresearch.ca/index.php?con...va&aid=8878

 

Ich kann Dir nur ein jüngstes Beispeil nennen (welches ich im Nebenthread diese Tage gepostet habe): die Iraner haben die Reede voll(*) mit beladenen Öltankern, an ihrer Golfküste.

 

(*)Für die, die nicht mit nautischen Begriffen vertraut sind: bedeutet "Schiffe vor Anker haben"

[Grumel]

Denkt einfach mal selbst logisch, statt zu hören was ihr hörne wolt - nämlich dass die bösen Spekulanten am Ölpreis schuld und man ja nur die bösen Spekulanten wegkriegne müsste dann würde der Ölpreis fallen. Völliger Schwachsinn.

[Carlos]

Denkt einfach mal selbst logisch, statt zu hören was ihr hörne wolt - nämlich dass die bösen Spekulanten am Ölpreis schuld und man ja nur die bösen Spekulanten wegkriegne müsste dann würde der Ölpreis fallen. Völliger Schwachsinn.

 

Du wirfst uns hier also vor Schwachsinn zu produzieren, anstatt selber logisch zu denken? Das ist ja ein interessanter Steinschlag, spricht für den Charakter desjenigen der ihn verfasst hat.

 

Bisher habe ich hier nur einen gesehen der den Standpunkt vertritt, die Spekulanten seien schuld: der indische Minister.

 

PS: Und F. William Engdahl, der so unrecht nicht hat (es sei denn man beweist hier das Gegenteil von dem was er sehr gut fundiert behauptet)

[Gaspar]

Aber warum sollte durch derartige Spekulationen der SPOTPREIS beeinflusst werden? Dieser wird doch nur durch das Zusammenspiel von PHYSISCHEM Angebot und PHYSISCHER Nachfrage gebildet!!!

Es gibt schon eine Einfluss der Futures auf den Spotpreis. Der läuft aber wie folgt:

Szenario 1)Der Terminpreis ist sehr niedrig im Vergleich zum Spotpreis-> Die Förderländer und Händler versuchen ihre Ware jetzt zum hohen Preis los zu schlagen. Schließlich bekommen sie in Zukunft weniger. Dieses Szenario wirkt dämpfend auf den Preis.

Szenario 2)Der Terminpreis ist höher im Vergleich zum Spotpreis-> Die Förderländer und Händler warten ab. Die Zeit läuft nicht davon, morgen ist besser als heute. Schließlich bekommen sie in Zukunft mehr. Der beste Ort für Öl ist dort, wo es jetzt ist: in der Erde. Dieses Szenario treibt den Spotpreis nach oben.

 

Wir sind jetzt näher an 2, aber noch sind die längeren Futures billiger.

[Carlos]

Wollen wir mal hier eine interessante Beschreibung sehen (aus oben genanntem Artikel von F. William Engdahl):

 

Hedge Funds and Banks driving oil prices

 

In the most recent sustained run-up in energy prices, large financial institutions, hedge funds, pension funds, and other investors have been pouring billions of dollars into the energy commodities markets to try to take advantage of price changes or hedge against them. Most of this additional investment has not come from producers or consumers of these commodities, but from speculators seeking to take advantage of these price changes. The CFTC defines a speculator as a person who “does not produce or use the commodity, but risks his or her own capital trading futures in that commodity in hopes of making a profit on price changes.”

 

CFTC ---> Commodities Futures Trading Commision

 

... the CFTC, a financial futures regulator, had been mandated by Congress to ensure that prices on the futures market reflect the laws of supply and demand rather than manipulative practices or excessive speculation.

 

 

Ergo: Ich bin ja ein Spekulant, ich bin ja in Öl investiert!!!

[Gaspar]

Ergo: Ich bin ja ein Spekulant, ich bin ja in Öl investiert!!!

Bin ich auch, aber Future-basiert, ab 2009! Mit dem Spotpreis habe ich nichts. Ich fand die langen Kontrakte auch immer interessanter.

 

Interessant der Anstieg bei Diesel:

/

 

Eurosuper wird wohl nur von Europäern gebraucht, die nicht so viel Mehrverbrauch haben.

[DerDude]

Es gibt schon eine Einfluss der Futures auf den Spotpreis. Der läuft aber wie folgt:

Szenario 1)Der Terminpreis ist sehr niedrig im Vergleich zum Spotpreis-> Die Förderländer und Händler versuchen ihre Ware jetzt zum hohen Preis los zu schlagen. Schließlich bekommen sie in Zukunft weniger. Dieses Szenario wirkt dämpfend auf den Preis.

Szenario 2)Der Terminpreis ist höher im Vergleich zum Spotpreis-> Die Förderländer und Händler warten ab. Die Zeit läuft nicht davon, morgen ist besser als heute. Schließlich bekommen sie in Zukunft mehr. Der beste Ort für Öl ist dort, wo es jetzt ist: in der Erde. Dieses Szenario treibt den Spotpreis nach oben.

 

Wir sind jetzt näher an 2, aber noch sind die längeren Futures billiger.

 

Szenario 1: Terminpreis < Spotpreis --> Warum sollten die Förderländer dann schnell ihre Ware losschlagen? sie bekommen in der Zukunft weniger GEld für ihr Öl?

NEIN! oder besser: vielleicht! vielleicht aber auch nicht! Nur weil der Terminpreis niedriger ist als der (derzeitige) Spotpreis heisst das ja nicht, dass der zukünftige Spotpreis auch niedriger ist als der derzeitige Spotpreis! Und die Förderländer/Händler müssen ja keine Termingeschäfte abschließen, wenn sie nicht wollen.

Der Terminpreis drückt ja nur die MEinung der Spekulanten aus. Und die können sich irren. Bzw. wäre es für die Förderländer sogar sinnvoller, weniger zu produzieren/liefern. So würden sie den Spotpreis (in der ZUkunft) c.p. erhöhen und mehr Kohle machen.

 

Ich finde deine Argumentation irgendwie unlogisch. Bin ich da der einzige?

[Gaspar]

Nur weil der Terminpreis niedriger ist als der (derzeitige) Spotpreis heisst das ja nicht, dass der zukünftige Spotpreis auch niedriger ist als der derzeitige Spotpreis!

Das unterstellt aber der Markt. Die Terminverkäufer sind nicht unbedingt Spekulanten, sondern Produzenten.

 

Klar, es kann anders kommen, aber der Markt erwartet den Preis des Futures.

[Grumel]

Ölförderer haben ein ganz unspekulatives Risikoabsicherungs Interesse daran ihre Förderung immer mit Futurues abzusichern soweit es geht.

[DerDude]

Aber warum sollten die Ölförderer denn Futures abschließen, wenn diese preislich ungünstig sind? Um sich gegen NOCH ungünstigere Preise abzusichern? Da könnten sie doch besser warten oder nicht?

 

nochmal zum Spot-/Terminpreis:

 

Wenn der Terminpreis (für in einem Jahr) (sehr) hoch ist, schließen die Ölförderer also (sehr) viele Futures ab. Das heißt in 1 Jahr wird (sehr) viel geliefert = hohes Angebot = niedrigerer Spotpreis in einem Jahr. Dann wäre der Spotpreis in einem Jahr doch eben (sehr) viel niedriger als der derzeitige Terminpreis für in einem Jahr!

 

Was verstehe ich denn da falsch?

[Grumel]

Steht schon da: Zur Risikoabsicherung.

[Carlos]

Mit Sicherheit ist da was nicht ok in Deiner Argumentation, Dude. Ich weiss nur nicht wie hoch der Prozentsatz an Futures (gemessen an der Fördermenge) ist. Vergiss nicht, dass die jetzige Preisexplosion jung ist, die Ölgeschäfte aber auf Handelspraktiken basieren, die Jahrzehnte zurückliegen.

 

Wie in einem der eingelinkten Artikel ja sehr gut beschrieben, unterliegt das Ölgeschäft ja jetzt auch Faktoren wie alle anderen Börsenwerte auch. Ich glaube die Zeit der reellen Backwardation sind vorbei, es sei denn es kommt eine "Eiszeit", wirtschaftlich gesehen. Mit anderen Worten, tendenziell gesehen glaube ich dass dass der Spotpreis aufwärts gerichtet ist. Natürlich kann es passieren, dass die Preiseskalation dermassene Werte erreicht dass ein Preisverfall automatisch erfolgt. Das setzt aber dann einen geringeren Weltverbrauch voraus. Edit: Oder, dass die Käufer (die Ölgesellschaften, die Raffinerien, die staatlichen Ölreserven) so voll sind, dass sie ihre Einkäufe drosseln, aber das erwirkt ja nur eine zeitweilige Senkung, wenn der effektive Konsum der Welt beständig bleibt.

[DerDude]

Okay, dann fasse ich nochmal (für mich) zusammen:

 

Wir sind hier merhheitlich der Ansicht, dass der (hohe) Ölpreis (ganz wesentlich) realwirtschaftliche Gründe hat.

Auch der Future-Preis wird (wesentlich) durch die tatsächlichen Ölanbieter- und Nachfrager gebildet. Allerdings teilweise (sehr gering) eben auch durch Spekulanten:

 

Annahme: Die Spekulanten erwarten zukünftig einen noch höheren Ölpreis. Sie kaufen also Futures, um später durch Ausgleichszahlungen Gewinne zu machen. Durch die hohe Nachfrage nach Futures steigt der Futurespreis (?).

Der Futurespreis bildet die mehrheitliche Meinung ab, wie der Ölpreis wohl in Zukunft aussieht.

 

Also erwarten auch die tatsächlichen Ölnachfrager (die Industrie) einen zukünftig höheren Preis. Das steigert ihre derzeitige Nachfrage, weil sie aus Angst vor noch höheren Preisen ihre Lager auffüllen. Folge --> Der (Spot-) Ölpreis steigt.

Gleichzeitig erwarten die Ölförderer auch höhere Preise. Sie drosseln also ihr Angebot (bzw. erhöhen die Fördermenge nicht oder nur geringfügig.) Folge --> Der (Spot-) Ölpreis steigt.

 

Hab ich das soweit richtig verstanden?

 

Meine Ausgangsfrage war ja: Warum behaupten "die Medien" andauern, die Spekulanten seien (Mit-) Schuld an den hohen Ölpreisen? Meinen diese Medien dann genau meine in diesem Beitrag geschilderte Argumentation? Also dass die Spekulanten den Futurespreis beeinflussen und somit die tatsächlich NAchfrage nach Öl stimulieren? Dann hätte es ja im Endeffekt doch nur was mit realem Angebot und realer Nachfrage zu tun. In manchen Medien kommt es so rüber, als würden FInanzspekulation noch sonst irgendwie den Ölpreis anfeuern.

 

Ich wäre wirklich SEHR glücklich, wenn mir jemand meine hier gerade geschilderten Fragen einigermaßen konkret beantworten könnte.

 

D A N K E

[Grumel]

Es gibt keine Trennung zwischen Realwirtschaft und Spekulation. Ein Spekulant versucht Geld damit zu verdienen die reale Nachfrage in der Zukunft zu schätzen.

 

Wenn wäre eine Unterscheidung zwischen sehr kurzfristiger und mittelfristiger Knappheit sinvoll.

 

Was ihr wirklich meint wenn ihr sagt "von Spekulation getrieben" ist der Markt sei ineffizient und falsch gepreist. Das ist lächerlich angesichts der Informationsdifferenz zwischen Euch und den wichtigen Marktteilnehmer.

 

Vielleicht ist der Markt ja wirklich ineffizient und falsch gepreist. Das weis aber keiner hier genausowenig wie es irgendein tv Moderator Zeitungsschreiberling oder vonmiraus auch irgendnen Professor weis.

[Carlos]

Es gibt keine Trennung zwischen Realwirtschaft und Spekulation. Ein Spekulant versucht Geld damit zu verdienen die reale Nachfrage in der Zukunft zu schätzen.

 

Dieser Satz vom Grumel verdeutlicht mMn die ganze Sache, und dem wäre kaum was hinzuzufügen. Das ist genauso wie mit den "soft commodities", da geht jeder auch davon aus, dass die Welt künftig immer mehr an Getreide, Korn, Soja, usw. verkonsumieren wird. Und einen Stoff haben wir noch gar nicht erwähnt, aber der kommt auch so plötzlich, wie öl und Getreide: Wasser. Ein Beispiel, der mir die Nackenhaare in die Höhe getrieben hat: Barcelona hat dieses Jahr zum ersten Mal Wasser per Schiff importieren müssen! Aber dies nur als Hintergrundargumentation.