Ölmarkt und Rohölpreise

[Peter Grimes]

vor 16 Minuten von frugi:

In meiner Ahnungslosigkeit und mit Dollarnoten in den Augen habe ich Mitte März auch zwei davon ins Depot übernommen A0KRJX und A1KYN5 wobei der letztere eine wirklich miserable Performance in den letzten zwei Tagen hatte. Liegt das ausschließlich am Rollverlust oder kann mir da jemand noch einen weiteren Hinweis geben?

Einmal WTI und einmal Brent. Wenn Rußland und Saudi Arabien weniger fördern kann das einen positiven Einfluß auf den WTI-Preis haben. Das könnte sich in den entsprechenden Futures widerspiegeln.

[Wuppi]

Das Ölkartell Opec+ dürfte anders als geplant am Montag kein Treffen abhalten, um den Preiskampf aufzuhalten. Die Versammlung dürfte zunächst nicht stattfinden, weil die Mitgliedsländer Saudi-Arabien und Russland mehr Zeit zum Verhandeln brauchen, berichtet die Nachrichtenagentur Bloomberg unter Berufung auf einen Delegierten.

Saudi-Arabien und Russland können sich in der Corona-Krise nicht auf ein Förderlimit einigen. Am Samstagmorgen hatte der saudische Außenminister Prinz Faisal bin Farhan den russischen Präsidenten scharf kritisiert. Dieser hatte zuvor Riad beschuldigt, für das Aus der Förderbeschränkung im März verantwortlich zu sein.

Quelle: https://www.onvista.de/news/kreise-opec+-duerfte-treffen-verschieben-344864111

 

Bin mir nicht sicher wie schnell es hier zu einer Einigung kommt, solange sich die beiden Seiten gegenseitig beschuldigen.

 

Die US-Regierung führt einem Insider zufolge keine Verhandlungen mit Saudi-Arabien oder Russland über ein Abkommen zur Drosselung der Ölförderung. Das Weiße Haus möchte, dass die beiden Parteien sich untereinander einigen. Das sagte US-Energieminister Dan Brouillette in einer Telefonkonferenz mit Managern der US-Öl-Industrie. Das Weiße Haus ermutige Russland und Saudi-Arabien zu einer Einigung, betonte Brouillette.

 

Quelle: https://www.n-tv.de/wirtschaft/USA-verhandeln-nicht-mit-Russland-und-Saudis-article21692587.html

 

Und die USA wollen offenbar ihre Produktion nicht drosseln sondern fordern die anderen Seiten auf. Da diese aber vermutlich kein Interesse daran haben alleine zu drosseln ohne das die USA mitmachen sehe ich hier ebenfalls keine Lösung. Zumal es nicht reichen würde, wenn bloß die Saudis und Russland ihr Produktion drosseln.  

 

Vielleicht kann ich am Montag doch nochmal günstig Shell & Co. einsammeln 

[Lichtenstein]

Das Treffen wird auf den 8 April verschoben. Wunderbares Chicken-Game. Die Amis brauchen selber dringend einen höheren Ölpreis, sind aber nicht dazu bereit im eigenen Lage Kürzungen durchzudrücken. Bald könnte es zu den ersten "Öl-Protektionismus" Aktionen des lieben Donald kommen.

 

Ab Montag WTI shorten ;)

[Wuppi]

vor 10 Minuten von Lichtenstein:

Bald könnte es zu den ersten "Öl-Protektionismus" Aktionen des lieben Donald kommen.

Ich warte nur drauf, dass er in der jetzigen Situation anfängt Zölle auf Öl einzuführen um seine eigene Ölbranche zu schützen. 

[Lichtenstein]

vor 11 Minuten von Wuppi:

Ich warte nur drauf, dass er in der jetzigen Situation anfängt Zölle auf Öl einzuführen um seine eigene Ölbranche zu schützen. 

 

Es gibt schon die ersten Stimmen in den Südstaaten, die genau das mittlerweile fordern.

Die Saudis geben den Chinesen mittlerweile extrem aggressive Rabatte aufs Öl. Gerüchte besagen bis zu 10-15$ aufs Barrel.

 

Die ersten Fracking Unternehmen haben schon Insovenz nach Chapter 11 gestellt, was bei den Grenzkosten auch niemanden verwundern sollte. Chevron und ExMo werden bald deutlich nervöser werden.

[frugi]

vor 2 Stunden von Peter Grimes:

vor 3 Stunden von frugi:

In meiner Ahnungslosigkeit und mit Dollarnoten in den Augen habe ich Mitte März auch zwei davon ins Depot übernommen A0KRJX und A1KYN5 wobei der letztere eine wirklich miserable Performance in den letzten zwei Tagen hatte. Liegt das ausschließlich am Rollverlust oder kann mir da jemand noch einen weiteren Hinweis geben?

Einmal WTI und einmal Brent. Wenn Rußland und Saudi Arabien weniger fördern kann das einen positiven Einfluß auf den WTI-Preis haben. Das könnte sich in den entsprechenden Futures widerspiegeln

Ja, das ist meine Hoffnung, aber ich verstehe noch nicht, warum der Brent Future A1KYN5 in Relation zu dem doch sehr stark gestiegenen Brent Kurs eine so schlechte Performance an den Tag gelegt hat. Vorgestern hat sich der Brent-Kurs um fast 20 % erhöht, wohingegen dieser XTrackers A1KYN5 nahezu keine Steigerung erreicht hat. Sämtliche anderen ETCs auf Brent in meiner Liste haben eine deutlich bessere Annäherung an den Brent Kurs geschafft. 

[Cai Shen]

vor 15 Minuten von frugi:

ich verstehe noch nicht, warum der Brent Future A1KYN5 in Relation zu dem doch sehr stark gestiegenen Brent Kurs eine so schlechte Performance an den Tag gelegt hat.

Vermutung: Es liegt an der Replikationsmethode.

"Der Begriff Booster im Namen des Xtrackers ETC bezieht sich auf die db Optimum Yield Roll Methode."

 

Die meisten ETC kaufen ausschließlich den Frontkontrakt und rollen monatlich, was dem viel beachteten Spot-Preis am nächsten kommt.

Bei so Aussagen wie "optimierter" Methodik werden ziemlich sicher auch spätere Kontrakte mit einbezogen, die sich im Preis eben kaum geändert haben.

 

Eine begründete Vermutung meinerseits, du kannst dich gern in die Konzeption des "db Brent Crude Oil Booster EUR Index" einlesen und uns danach mit einer umfangreichen Antwort beglücken.

(Ich meine das ernst, verstehe bis heute nicht, dass wirklich ALLE Futures kurz vor Verfall glatt zu stellen sind. Muss doch auch mal jemanden geben, der nicht kaufen/verkaufen will und eine Gegenpartei dann doof aus der Wäsche schaut.)

[Bärenbulle]

vor 42 Minuten von Cai Shen:

Vermutung: Es liegt an der Replikationsmethode.

"Der Begriff Booster im Namen des Xtrackers ETC bezieht sich auf die db Optimum Yield Roll Methode."

 

Die meisten ETC kaufen ausschließlich den Frontkontrakt und rollen monatlich, was dem viel beachteten Spot-Preis am nächsten kommt.

Bei so Aussagen wie "optimierter" Methodik werden ziemlich sicher auch spätere Kontrakte mit einbezogen, die sich im Preis eben kaum geändert haben.

Nehmt es mir nicht übel, aber es besteht der dringende Verdacht, dass Ihr beide nicht ansatzweise verstanden habt wie ETFs/ETC auf Futures funktionieren. Ich versuche es nochmal: Futures haben sehr signifikante Rollgewinne / - verluste.

 

Die Forward-Kurve enthält bereits eine Markterwartung und die lautet z.B. das der Ölpreis wieder massiv steigen wird z.B. in 4 Monaten um 100%. Wenn der eine Marktteilnehmer (z.B. Goldman Sachs) jetzt zum Spotpreis Öl kauft dieses im Supertanker zwischenparkt und dann in 4 Monaten zum Spotpreis wieder verkauft, dann hat er wirklich 100% Gewinn gemacht (abzüglich Tankerkosten), sofern die Erwartung sich als korrekt erweist.

Wenn Du aber einen ETF/ETC kaufst, dann bildet die Forwardkurve die  Marktmeinung von uns allen ab (nämlich dass in 4 Monaten der Preis um 100% höher ist) Dies nennt sich Contango. In diesem Szenario macht man in 4 Monaten leider null Euro Gewinn, weil die ETFs/ETCs beim Rollen, an die 100% an Rollverlusten durch das Rollen entlang der Fowardkurve realisieren. Das ist der Unterschied (warum der Spotpreis Brent und der Verlauf ETC Brent diametral abweichen können). Wie und wann man mit "fancy" Rollmechanismen die Futures in Richtung 4 Monate rollt, spielt dabei eine total untergordnete Rolle (die Unterschiede rangieren in etwa in Höhe einer TER). Die ganze Rolloptimierung der ETF-Industrie ist daher nur schnöder Schmuck am Nachthemd und allenfalls für sehr lange Zeiträume relevant, da man damit schädliche "Front-runningeffekte" minimieren kann. Ein ETF/ETCs Zock geht also nur dann auf, wenn man eine bessere Markteinschätzung hat, als die in der Forwardkurve abgebildete Marktmeinung. Ob es eine gute Idee ist in Öl zu investieren, wenn man nicht mal solche Basics verstanden hat, lasse ich mal dahingestellt, aber das kann sich wohl jeder selbst ausmahlen.

[wpf-leser]

vor 2 Stunden von Wuppi:

Ich warte nur drauf, dass er in der jetzigen Situation anfängt Zölle auf Öl einzuführen um seine eigene Ölbranche zu schützen. 

Wenn ich es richtig verstanden habe, produziert man in den USA aber eher leichtes Öl.

Würde man sich ins eigene Fleisch schneiden (= anderen Industrien schaden, sofern der Bedarf über nationales Angebot hinausgeht), wenn man entsprechende Zölle nicht auf entsprechende Sorten beschränkt?

Außerdem habe ich verstanden, dass die USA zu den "Öl-exportierenden Staaten" gehören - d.h. der Bumerang (= Zölle in anderen Staaten) käme doch vermutlich postwendend zurück und die Staaten blieben auf dem Öl sitzen?

Gerade in dieser Situation können Zölle mMn. kein valides Werkzeug sein; das geht so nur, wenn ich ein Gut importieren muss und so Anreize für eine nationale Produktion geben will.

(Edit: Es sei denn, alle erheben Zölle - dann kommt niemand bei Im- und Export um diese Preisaufschläge herum und es kann für Importeure (je nach Abgabenhöhe) egal sein, woher das Öl einer Sorte kommt. Dieses Szenario ist mMn. aber unwahrscheinlich, siehe Discounts der Saudis.)

 

Grüße,

 wpf-leser

[Cai Shen]

vor 26 Minuten von Bärenbulle:

Nehmt es mir nicht übel, aber es besteht der dringende Verdacht, dass Ihr beide nicht ansatzweise verstanden habt wie ETFs/ETC auf Futures funktionieren.

Das heißt also, dass der Futures-Markt einen höheren Ölpreisanstieg vorweggenommen hat, als letztendlich über die 2 Tage wirklich eingetreten ist. Der Future also platt gesagt "zu teuer eingekauft wurde"?

vor 12 Minuten von wpf-leser:

Wenn ich es richtig verstanden habe, produziert man in den USA aber eher leichtes Öl.

Je nach Gegend unterschiedlich, auf Weltmarktniveau gesehen ja.

Früher hatten die US Raffinerien gern das dickflüssige Zeug aus Venezuela dazu gemischt, da wurden neben den abnehmenden Liefermengen aber auch die Qualitäten immer schlechter.

Soweit ich weiss, wird deshalb zunehmend schweres Rohöl aus Kanada bezogen.

 

Aber hey, da kann man ja Ausnahmen für "Nordamerika" schaffen.

[Bärenbulle]

vor 23 Minuten von Cai Shen:

Das heißt also, dass der Futures-Markt einen höheren Ölpreisanstieg vorweggenommen hat, als letztendlich über die 2 Tage wirklich eingetreten ist. Der Future also platt gesagt "zu teuer eingekauft wurde"?

Vermutlich.

 

Wer sich jetzt fragt, warum man dann überhaupt Rohstoffutures kaufen sollte, dem sei gesagt, dass Rohstoffutures tatsächlich diverse Renditequellen haben können. Das Ganze ist aber sehr viel komplizierter. Am einfachsten kann man sich vorstellen, dass der Futurepreis öfter ein verstecktes Premium enthält (tendenziell ist das aber in Backwardation der Fall). Gäbe es kein Premium, dann gäbe es auch keinen Anreiz Futures zu kaufen, wobei das Premium auch auf der Shortseite liegen kann.

Jedenfalls eignen sich ETC/ETFs nicht besonders für die Spekulationen, wie Sie hier offenkundig einigen Anfängern vorschweben. Zur Zeit enthält der Futurepreis vielleicht auch nicht mal ein Premium, sondern eher das Gegenteil, da viele Planlose versuchen die Zukunftserwartung an steigendenden Preisen zu monetarisieren.

Bei Rohstoffen sind sowieso vor allem Diversifikationsrenditeerwartungen interessant, die lassen sich aber gar nicht mit ETFs auf Einzel-Rohstoffe realisieren, sondern nur mit breit diversifizierenden und regelmässig rebancierten Indizees. 

[wpf-leser]

vor 4 Minuten von Cai Shen:

Aber hey, da kann man ja Ausnahmen für "Nordamerika" schaffen.

Das könnte Trump sicherlich anstreben, um ein nebensächliches Importproblem so (teilweise) zu lösen.

[Trauerschwan]

vor 5 Stunden von Wuppi:

Ich warte nur drauf, dass er in der jetzigen Situation anfängt Zölle auf Öl einzuführen um seine eigene Ölbranche zu schützen. 

 

vor 5 Stunden von Lichtenstein:

Es gibt schon die ersten Stimmen in den Südstaaten, die genau das mittlerweile fordern.

Die Saudis geben den Chinesen mittlerweile extrem aggressive Rabatte aufs Öl. Gerüchte besagen bis zu 10-15$ aufs Barrel.

 

Zölle auf welches Öl? Das aus Saudi Arabien importierte oder etwa das aus Russland?

[manninschwarz]

vor 11 Stunden von Trauerschwan:

 

 

Zölle auf welches Öl? Das aus Saudi Arabien importierte oder etwa das aus Russland?

Na auf beide würde ich mal sagen.

[wpf-leser]

vor 50 Minuten von manninschwarz:

Na auf beide würde ich mal sagen.

 

Na gut. Wenn er es schafft, die bei z.B. den Europäern durchzudrücken (i.S.v. "Macht gefälligst mit!"), könnte das klappen.

[reko]

2020/04/05 Crude import tariffs and other oil news

Zitat

"If I have to do tariffs on oil coming from outside or if I have to do something to protect our... tens of thousands of energy workers and our great companies that produce all these jobs, I'll do whatever I have to do," President Trump told a news briefing.

 

[DST]

vor 19 Stunden von Bärenbulle:

Jedenfalls eignen sich ETC/ETFs nicht besonders für die Spekulationen, wie Sie hier offenkundig einigen Anfängern vorschweben.

Bei den Aktien-ETFs bzw. Indizes sieht die Lage glücklicherweise ein wenig aus. Allerdings hat dies mehr mit dem Rebound des Corona-Crashs zu tun als mit dem Wiederanstieg des Ölpreises. Lediglich der entsprechende S&P Index konnte am letzten Tag ein wenig davon profitieren. Im großen und ganzen scheinen sich also auch Aktien-ETFs aus dem Energie-Sektor nicht wirklich (gut) für Ölpreis-Spekulationen zu eignen. Dass die diversen Indizes mal mehr und mal weniger am Ölpreis hängen scheint deutlich mehr vom dem Potenzial der Unternehmen als vom Ölpreis an sich abzuhängen, wobei beides natürlich je nach Unternehmen und Branche unterschiedlich stark miteinander korellieren kann.

 

Letzter Monat:

 

 

 

Seit dem Ölpreis-Wiederanstieg:

 

[Trauerschwan]

vor 13 Stunden von manninschwarz:

Na auf beide würde ich mal sagen.

 

Hab ich mir gedacht

 

Hier ist die Übersicht der US-Ölimporte von der vorletzten Woche (Quelle: EIA Weekly --> 8 Preliminary Crude Imports by Country of Origin):

 

6 Mio bpd importiert, davon:

 

- 3,41 mio bpd aus Kanada

- 0,37 mio bpd aus Saudi Arabien

- 0,51 mio bpd aus Mexiko

- 0,48 mio bpd aus Ecuador

- 0,26 mio bpd aus dem Irak

- 0,34 mio bpd aus Kolumbien, Nigeria und Brasilien

 

Die Importe varieren natürlich etwas und manchmal kommt auch was aus Angola oder kleinere Mengen sonstwoher, aber Russland gehört meines Wissens nicht zu den wichtigen Ölhandelspartnern. Und wenn, dann nur weil sie venezuelanisches Öl kaufen und dann als russisches weiter in die USA verschiffen. Vor den Rosneft Sanktionen war das zumindest nicht unüblich.

 

Wenn die USA Zölle auf importiertes Öl erheben sollten, dann trifft das höchstens die Kanadier und Mexikaner. Saudi Arabien kann das eigene Öl auch einfach nach Europa oder Asien umleiten.

[CorMaguire]

Vielleicht geht's voran bei der Einigung zwischen Saudis und Ruskis

 

https://www.cnbc.com/2020/04/06/russia-saudi-arabia-are-very-close-to-an-oil-production-deal-rdif.html?__source=iosappshare|net.whatsapp.WhatsApp.ShareExtension

[reko]

vor einer Stunde von CorMaguire:

Vielleicht geht's voran bei der Einigung zwischen Saudis und Ruskis

wichtiger ist

"Dmitriev also said Russia is working closely with U.S. authorities to have American producers participate in the output cut."

[frugi]

Am 4.4.2020 um 17:59 von Bärenbulle:

Am 4.4.2020 um 17:27 von Cai Shen:

Vermutung: Es liegt an der Replikationsmethode.

"Der Begriff Booster im Namen des Xtrackers ETC bezieht sich auf die db Optimum Yield Roll Methode."

 

Die meisten ETC kaufen ausschließlich den Frontkontrakt und rollen monatlich, was dem viel beachteten Spot-Preis am nächsten kommt.

Bei so Aussagen wie "optimierter" Methodik werden ziemlich sicher auch spätere Kontrakte mit einbezogen, die sich im Preis eben kaum geändert haben.

Nehmt es mir nicht übel, aber es besteht der dringende Verdacht, dass Ihr beide nicht ansatzweise verstanden habt wie ETFs/ETC auf Futures funktionieren. Ich versuche es nochmal: Futures haben sehr signifikante Rollgewinne / - verluste.

 

Die Forward-Kurve enthält bereits eine Markterwartung und die lautet z.B. das der Ölpreis wieder massiv steigen wird z.B. in 4 Monaten um 100%. Wenn der eine Marktteilnehmer (z.B. Goldman Sachs) jetzt zum Spotpreis Öl kauft dieses im Supertanker zwischenparkt und dann in 4 Monaten zum Spotpreis wieder verkauft, dann hat er wirklich 100% Gewinn gemacht (abzüglich Tankerkosten), sofern die Erwartung sich als korrekt erweist.

Wenn Du aber einen ETF/ETC kaufst, dann bildet die Forwardkurve die  Marktmeinung von uns allen ab (nämlich dass in 4 Monaten der Preis um 100% höher ist) Dies nennt sich Contango. In diesem Szenario macht man in 4 Monaten leider null Euro Gewinn, weil die ETFs/ETCs beim Rollen, an die 100% an Rollverlusten durch das Rollen entlang der Fowardkurve realisieren. Das ist der Unterschied (warum der Spotpreis Brent und der Verlauf ETC Brent diametral abweichen können). Wie und wann man mit "fancy" Rollmechanismen die Futures in Richtung 4 Monate rollt, spielt dabei eine total untergordnete Rolle (die Unterschiede rangieren in etwa in Höhe einer TER). Die ganze Rolloptimierung der ETF-Industrie ist daher nur schnöder Schmuck am Nachthemd und allenfalls für sehr lange Zeiträume relevant, da man damit schädliche "Front-runningeffekte" minimieren kann. Ein ETF/ETCs Zock geht also nur dann auf, wenn man eine bessere Markteinschätzung hat, als die in der Forwardkurve abgebildete Marktmeinung. Ob es eine gute Idee ist in Öl zu investieren, wenn man nicht mal solche Basics verstanden hat, lasse ich mal dahingestellt, aber das kann sich wohl jeder selbst ausmahlen.

 

Ja das ich noch kein Experte bin, darin hast du vollkommen recht. Forward-Kurve und Contango sind mir inzwischen aber Begriffe. Daher hätte ich durch die ggü. Forwardkurven stärkere Kurssteigerung des Spotpreis damit gerechnet, dass sich mein ETC positiv entwickelt. Es gibt auch eine Reihe von ETCs auf Brent, die das in den letzten Tagen recht gut gezeigt haben. Allerdings haben die einen anderen Basiswert und darin lag meine Fehleinschätzung.

 

Der gekaufte ETC A1KYN5 hat das gemacht, was er soll und zwar den zu Grunde liegenden Basiswert sehr gut nachgebildet. Der Basiswert ist "db Brent Crude Oil Booster Euro Unhedged Index" 

Basiswert https://index.db.com/dbiqweb2/index/c/dblci-oy_lco_brent_crude

Ich werde mich die nächsten Tage noch tiefer in den Basiswert einlesen müssen um das vollends zu verstehen, vor allem in Abgrenzung zu anderen ETCs Indizes. 

 

 

Achja vielen Dank für deine verständliche Antwort und die Geduld mit Anfängern wie mir. 

 

[rico59]

Am 4.4.2020 um 18:35 von Bärenbulle:

Bei Rohstoffen sind sowieso vor allem Diversifikationsrenditeerwartungen interessant, die lassen sich aber gar nicht mit ETFs auf Einzel-Rohstoffe realisieren, sondern nur mit breit diversifizierenden und regelmässig rebancierten Indizees. 

Hallo, hätte da mal ne Frage: Was verstehst Du unter Diversifikationsrenditeerwartungen. Klar ist Diversifikation =Streuung des Risikos.

[Bärenbulle]

vor einer Stunde von rico59:

Hallo, hätte da mal ne Frage: Was verstehst Du unter Diversifikationsrenditeerwartungen. Klar ist Diversifikation =Streuung des Risikos.

Rohstoffe werden vor allem durch die Diversifikationsrendite interessant. Diese tritt besonders stark auf bei Portfolios aus unkorrelierten volatilen Einzelassets. Anders als bei Aktien ist diese daher bei Commodites sehr hoch (insbesondere bei rebalanced Equal Weight Portfolios). Letzteres ist wichtig, weil es auch bei der Indexauswahl zu berücksichtigen ist. Bei Aktien gibt es interessanterweise auch eine Diversifikationsrendite wie Fama und French gezeigt haben. Sie spielt aber eine untergeordnete Rolle und ist kaum sichtbar, weil Aktien stark miteinander korreliert sind.

 

Lektüre dazu:

Turning Water into Wine - Commodities (s. Absatz Seite 84)

Diversifikationsrendite (Leider anspruchsvoll)

[rico59]

vor 11 Stunden von frugi:

Der gekaufte ETC A1KYN5 hat das gemacht, was er soll und zwar den zu Grunde liegenden Basiswert sehr gut nachgebildet. Der Basiswert ist "db Brent Crude Oil Booster Euro Unhedged Index" 

Basiswert https://index.db.com/dbiqweb2/index/c/dblci-oy_lco_brent_crude

 

 

Ich hab mal den ETC A1KYN5 auf https://www.finanzen.net/zertifikate/auf-db-brent-crude-oil-booster-usd-index/a1kyn5 beobachtet. Unter https://www.derivate.bnpparibas.com/realtime  ist der Preis um 2,6% gestiegen wärend Dein ETC bei 1,18% lag. Vielleicht die Platform finanzen.net?

https://www.finanzen.net/etc/ice-brent-crude-oil-etc-de000ps701l2 auch in Euro - bildet aber fast 1:1 ab. Hier bin ich investiert. Anbieter Seite https://www.etp.bnpparibas.com/produkte/details/ice-brent-oel-etc/de000ps701l2

 

 

[rico59]

Danke für die Info, so tief will ich nicht einsteigen. In der Hauptsache handle ich Brent und WTI als ETC und bei Trends Optionsscheinen long and short. Langfristig den ETF110 und je nach Einstigsmöglichkeit mal Silber.