Ölmarkt und Rohölpreise

[BenGunn]

Wie schon mal erwähnt: Vorräte sollte man nicht überbewerten. Beim theoretischen Runterfahren der Produktion auf Null (absoluter Lieferstopp) halten es die USA keine 30 Tage aus; China steht auch nicht viel besser da.

 

Bei Chapter 11 haben vornehmlich die Geldgeber das Nachsehen. Grob gesprochen verharren die Firmen im Wartestand. Kommen bessere Zeiten, legen sie wieder los. Damit stellt sich die oben (Beitrag 2059) aufgeworfene Frage nach dem Vorteil für einen der meintlichen Kontrahenten (JoJo-Effekt), womit die Frage nach einem kollusivem Zusammenwirken nicht vom Tisch ist..

[checker-finance]

Dass Rohöl auch in Tanker gepumpt wird, nicht um es zu transportieren, sondern um es zu lagern, soll aussagen, dass Rohöl schlecht lagerbar wäre? Eher im Gegnteil. Das Beispiel der Tanker zeigt, das dynamisch die Lagerkapazität angepaßt werden kann.

 

Ja, genau das. Es geht nicht darum, dass es schwierig wäre es zu tun, sondern dass es Geld kostet. Offenbar soviel, dass es sich sogar lohnt, für kurzfristige Spekulationen das Zeug auf das Meer rauszukarren und dafür die Kosten für den Betrieb des Schiffes zu tragen. Da Öl kein übermäßig günstiges Verhältnis zwischen Volumen zu Verkaufspreis hat (jedenfalls im Vergleich zu anderen Rohstoffen wie Metallen), würde ich das insgesamt als schlecht lagerbar bezeichnen. Agrarrohstoffe sind da sicherlich noch problematischer. Dass bedeutende Teile des Jahresbedarfs an Rohöl für längere Zeit gelagert werden können halte ich für nicht möglich bzw. finanziell nicht lohnend und somit spielt der gelagerte Teil vermutlich nur eine geringe Rolle bei der Preisbildung, mittelfristig jedenfalls. Anders gesagt: Was produziert wird, wird auch konsumiert

 

Mir erschließt sich Deine Logik nicht. Dass Tanker als Lagerungsmöglichkeit genutzt werden, spricht doch gerade nicht dafür, dass es sich um eine besonders teure Lagerungsmöglichkeit handelt. Es lohnt sich, weil es billig íst und nicht weil es teuer ist.

 

"Das Zeug auf's Meer rauszukarren" - Da muß nichts auf's Meer herausgekarrt werden, dass Öl wird ja ohnehin über's Meer transportiert. Der beladene Tanker ankert dann auf offener Reede, weswegen die Betriebskosten des Schiffs nicht so wesentlich sein dürften.

 

Zum Verhältnis der Lagerkosten und der Menge empfehle ich Dir folgenden Artikel: http://de.reuters.com/article/marketsNews/idDEKBN0KI0GK20150109

 

Um 3 Mio Bbl ein Jahr zu lagern, mußt Du nur knapp 15 Mio USD aufwenden. Bei 5 USD Preissteigerung hat sich die Lagerung für ein Jahr schon gelohnt...

[checker-finance]

Hier mal wieder die These, dass die Preispolitik der Saudis darauf beruht, die Shale Driller aus dem Geschäft zu drängen: http://seekingalpha.com/article/3520236-4-reasons-why-saudi-arabia-will-keep-the-spigots-open-until-2018

 

Der Fehler in so einer Strategie ist meines Erachtens, dass der Bestrafungseffekt nicht funktioniert. Zwar könnten die Saudis damit eine dauerhafte Furcht potentieller Produzenten vor der nächsten Bestrafungsrunde etablieren, die Produzenten könnten sich aber durch Hedging absichern.

 

Wenn die Saudis die Shale Driller aus dem Geschäft hätten drängen wollen, dann hätten sie diese Preispolitik vor 3 oder 4 Jahren fahren müssen. Jetzt ist die Technologie da und der preisdruck bewirkt erstmal, dass die Shale Driller zwecks Kostensenkung Effizienzpotentiale nutzen. Bewirkt hat der Preisschock also vor allem, dass die Konkurrenten ihre Kosten senken.

[Dandy]

Um 3 Mio Bbl ein Jahr zu lagern, mußt Du nur knapp 15 Mio USD aufwenden. Bei 5 USD Preissteigerung hat sich die Lagerung für ein Jahr schon gelohnt...

Schön. Damit ist denke ich alles dazu gesagt

 

 

[BenGunn]

Zu den Lagerkapazitäten: http://www.bloomberg...st-deeper-slump

 

Die USA lagern danach ca. 700 Mio bbl ein. Bei einem täglichen Verbrauch von ca. 19 Mio (Zahlen für 2013) würde das ohne Nachschub für 37 Tage reichen.

China hatte 2013 angeblich einen täglichen Verbrauch von ca. 11 Mio. bbl. Gebunkert haben sie angeblich ca. 220 Mio.; das würde gerade für 20 Tage reichen.

In den nächsten 18 Mon. soll China seine Vorräte um ca. 132 Mio. erweitern, bis 2020 um weitere ca. 150 Mio.. Bei den angepeilten 500 kämen sie dann ab 2020 beim Verbrauch von 2013 ca. 45 Tage über die Runden.

Für den Laien scheinen diese Puffer nicht so gewaltig zu sein, dienen sie doch der Versorgungssicherung und müssen unabhängig vom Preis ergänzt werden.

Wie dem auch sei, es wird behauptet, Chinas Ölkäufe hielten den Preis hoch. (Warum sind die so dumm und warten nicht bis 20 ab?)

 

“It throws a lifeline to the market” that safeguards against the risk of crude touching $20 a barrel, Jeff Currie, head of commodities research at Goldman Sachs Group Inc. in New York, said by phone. “That lifeline lasts through late 2016.”

[BondWurzel]

Wie dem auch sei, es wird behauptet, Chinas Ölkäufe hielten den Preis hoch.

Wer behauptet das?

 

Prof. Prof. Dr. Mr. Dax Dirk Müller: Warum Öl endgültig out ist

http://www.boerse-online.de/nachrichten/rohstoffe/Mr-Dax-Dirk-Mueller-Warum-Oel-endgueltig-out-ist-1000803041/1

[Kaffeetasse]

Ich finde Müllers Grundgedanken insgesamt relativ schlüssig und nicht von der Hand zu weisen...auch als Shell- oder Exxon-Aktionär z.B. würde ich mir ernsthaft überlegen,

ob man da überhaupt langfristig engagiert sein sollte.

[Marfir]

Ich finde Müllers Grundgedanken insgesamt relativ schlüssig und nicht von der Hand zu weisen...auch als Shell- oder Exxon-Aktionär z.B. würde ich mir ernsthaft überlegen,

ob man da überhaupt langfristig engagiert sein sollte.

 

So schnell wird Öl nicht abgelöst werden. Vorher erleben alle Investoren noch mehrere Wirtschaftszyklen mit dem schwarzen Gold. Den erwähnten Elektroantrieb gibt es schon ewig aber hat es bisher nie in größeren Stückzahlen auf die Straße gebracht. Bei den niedrigen Ölpreisen wird niemand bereit sein in eine neue teurere Technologie zu investieren. Solarheizung haben auch nur ein paar Eigenheimbesitzer. Zumal die Probleme der Spitzenlast noch ungelöst sind. Solche fundamentalen Entwicklungen brauchen mehr Zeit und setzen sich ganz sicher nicht in Zeiten niedriger Ölpreise durch.

 

Wieso sollen sich Shell- oder Exxon-Aktionäre Sorgen machen? Gerade die haben nicht nur das Upstream Geschäft. Ob nun in 20 Jahren die Tankstellen flächendeckend neben Benzin und Diesel auch Strom, Wasserstoff oder sonst was anbieten, dürfte kein Problem sein. Getankt werden muss ja irgend wie, außer wir schaffen bis dahin den Individualverkehr ab.

 

Sorgen können sich Aktionäre von Ölunternehmen machen, wenn die Preise ettliche Jahre auf hohem Niveau verweilen. Dann werden mehr Substitute nachgefragt, anstatt wie aktuell SUV mit Verbrennungsmotor...

 

Edit:

Außerdem stimmt es nicht was Dirk Müller schreibt. Buffett hat sich nicht aus dem Ölsektor verabschiedet. Suncor Energy hat er aufgestockt. Und seine anderen Beteiligungen hat er nur gegen andere Firmen ausgetauscht.

[Stoxx]

Prof. Prof. Dr. Mr. Dax Dirk Müller: Warum Öl endgültig out ist

http://www.boerse-online.de/nachrichten/rohstoffe/Mr-Dax-Dirk-Mueller-Warum-Oel-endgueltig-out-ist-1000803041/1

Mich würde die Meinung von checker-finance und dakac zum Artikel interessieren. Aber beide werden sicherlich keine Zeit zum Lesen für sowas aufwenden.

 

Die Meinung von Hrn. Müller ist nachvollziehbar, ich habe jedoch eine andere und kann sie auch begründen. Es geht ja nicht nur rund ums Öl sondern auf um andere Rohstoffe. Ganze Staaten und Kontinente, allen voran Lateinamerika, Russland und natürlich der nahe Osten hängen am Öl und anderen Rohstoffen. Sie werden m. E. alles tun, um die Preise zu stabilisieren, wenn es nicht mehr geht. Da können erneuerbare Energien noch so in den Fokus rücken, dieser Sektor ist nicht mächtig genug. Hier sind ganz andere Mächte am Werk, die langfristig wieder auf steigende Preise aus sind. Nicht, weil sie es wollen sondern sie es müssen, da sonst ihr Wirtschaftssystem zusammenbrechen würde.

Checker-finance hat einmal die Bereiche und Geschäftsfelder aufgelistet, die am Öl hängen, die Liste ist sehr lang. Ein Bsp. ist mir noch heute in Erinnerung und als prägenstes geblieben: Der Luft-, LKW- und Schifffahrtverkehr. Wie sollen diese Massen mit Energie aus von Solarzellen bewegt werden? Wie sollen Motoren im 4- oder sogar 5-stelligen PS-Bereich Maschinen antreiben? Mit Solarzellen? Das funktioniert einfach nicht. Zudem ist Öl ein endliches Gut, das alleine macht es kalkulierbar, auch wenn die Vorräte nicht genau pronostizierbar sind.

Aktuell handelt es sich, wenn man einschlägige Gazetten genauer liest, um einen Preiskrieg. Genauso wie die Öl-Förderung von Menschenhand angetrieben wird, Embargos aufgekündigt werden, kann sie auch von Menschenhand wieder gedrosselt und Embargos neu auferlegt werden.

 

Sollten checker-fianance und dakac den o. g. Artikel lesen, würde mich ihre Meinung wirklich interessieren.

 

Den erwähnten Elektroantrieb gibt es schon ewig aber hat es bisher nie in größeren Stückzahlen auf die Straße gebracht.

Oder die Brennstoffzelle rund um das kanadische Unternehmen Ballard Power Systems.

[Stoxx]

Edit:

Außerdem stimmt es nicht was Dirk Müller schreibt. Buffett hat sich nicht aus dem Ölsektor verabschiedet. Suncor Energy hat er aufgestockt. Und seine anderen Beteiligungen hat er nur gegen andere Firmen ausgetauscht.

12. Zeile: Phillips 66 - Add 296.00% zu 80,56 US$

Stand: 04.09.15

[dakac]

@stoxx

 

Checker-pedia ist kompetenter dir eine Antwort zu geben. Oder jemand der sich gut mit erneubaren Energien auskennt!

 

Ich werde darauf setzten und im gegebenen Moment in Öldriller investieren. Das weißt du schon. Ich gehe davon aus, dass zur meiner Lebenszeit (bin 50 Jahre alt) das Erdöl weiterhin eine wichtige Rolle spielen wird.

 

 

 

Meine Sorge ist das nicht, meine Sorge und Aufmerksamkeit gilt mehr in welchen Währungen die Öltransaktionen abgewickelt werden (und von anderen Ressourcen).

 

Es zeichnet sich ab, dass eine De-Dollasierte Welt im Entstehen ist: Russia, Brazil discussing move to settlements in national currencies

 

Russia-China Mega Gas Verträge wurden OHNE Dollar vereinbart usw.usw.

 

Was eine Dollarisierte und eine De-Dollarisierte Welt bedeutet ist mir noch nicht so richtig klar.

[BenGunn]

Wer behauptet das?

 

Prof. Prof. Dr. Mr. Dax Dirk Müller: Warum Öl endgültig out ist

http://www.boerse-on...st-1000803041/1

 

Jeff Currie, head of commodities research at Goldman Sachs Group Inc. in New York behauptet das - wurde auch extra zitiert - zur Stützung der 20$-These.

 

Zur Zeit schaffen die Erneuerbaren es doch noch nicht einmal Kohle (und Atom, so man es wollte) vollständig zu ersetzen. Müller sollte mal die Zeiträume angeben. Wo findet denn die Revolution der Erneuerbaren in großem Stil statt? Die Speicher- und Transportfragen sind noch nicht befriedigend gelöst ... usw.

Wir sehen doch jetzt schon, dass bei den Preisen teilweise die Produktion bereits runtergefahren wird und insbesondere Neuerschliessungen zurückgestellt werden. Dagegen hat die Preispolitik die Nachfrage sogar erhöht. Alles Indizien, die gegen ein jetziges All-In wegen eines erheblichen Rückgangs der Nachfrage sprechen. - Zeiträume sind bei den Thesen gefragt.

[Schildkröte]

Inhaltlich finde ich die Ausführungen von Dirk Müller in dem obigen Artikel schlüssig und bin bei ihm. Langfristig. Mittelfristig werden wir noch einige Zeit Öl als wichtigen Rohstoff benötigen. RDS, BP & Co. müssen also nicht befürchten, demnächst über die Wupper zu gehen. Als Aktionär von RDS würde (bestimmt nicht nur) ich es begrüßen, wenn Ölmultis grundsätzlich Alternativen dafür aufzeigen, wie sie Geld verdienen wollen, wenn tatsächlich mal "irgendwann" kein Öl mehr da ist bzw. Erneuerbare Energien wirtschaftlicher sind. Letzteres wird mit Sicherheit "irgendwann" passieren. Aber wohl eher nicht in den nächsten fünf bis zehn Jahren. Ich behalte die Entwicklungen auf jeden Fall im Auge und halte mir gewisse Optionen offen, wann und wie ich ggf. entspr. handle.

[Marfir]

Als Aktionär von RDS würde (bestimmt nicht nur) ich es begrüßen, wenn Ölmultis grundsätzlich Alternativen dafür aufzeigen, wie sie Geld verdienen wollen, wenn tatsächlich mal "irgendwann" kein Öl mehr da ist bzw. Erneuerbare Energien wirtschaftlicher sind.

 

Hat Total nicht Beteiligungen an Windparks? Nach dem das Öl alle ist werden wir noch Jahrzehnte lang Erdgas zur Verfügung haben. Auch dort sind RDS & Co. aktiv.

 

RDS ist aber auch in der Arktis aktiv. Viel Spaß als Aktionär, wenn da etwas schief geht...

[Tor]

@stoxx

 

Checker-pedia ist kompetenter dir eine Antwort zu geben. Oder jemand der sich gut mit erneubaren Energien auskennt!

 

Ich werde darauf setzten und im gegebenen Moment in Öldriller investieren. Das weißt du schon. Ich gehe davon aus, dass zur meiner Lebenszeit (bin 50 Jahre alt) das Erdöl weiterhin eine wichtige Rolle spielen wird.

 

 

 

Meine Sorge ist das nicht, meine Sorge und Aufmerksamkeit gilt mehr in welchen Währungen die Öltransaktionen abgewickelt werden (und von anderen Ressourcen).

 

Es zeichnet sich ab, dass eine De-Dollasierte Welt im Entstehen ist: Russia, Brazil discussing move to settlements in national currencies

 

Russia-China Mega Gas Verträge wurden OHNE Dollar vereinbart usw.usw.

 

Was eine Dollarisierte und eine De-Dollarisierte Welt bedeutet ist mir noch nicht so richtig klar.

 

 

 

 

Deshalb jetzt Öl kaufen !!

 

Ich finde Müllers Grundgedanken insgesamt relativ schlüssig und nicht von der Hand zu weisen...auch als Shell- oder Exxon-Aktionär z.B. würde ich mir ernsthaft überlegen,

ob man da überhaupt langfristig engagiert sein sollte.

 

Ich kaufe jetzt Öl/ Gas Aktien , Herr Müller hätte Pfarrer/Politiker werden sollen hat eindeutig den Beruf verfehlt

[hugolee]

Als Aktionär von RDS würde (bestimmt nicht nur) ich es begrüßen, wenn Ölmultis grundsätzlich Alternativen dafür aufzeigen, wie sie Geld verdienen wollen, wenn tatsächlich mal "irgendwann" kein Öl mehr da ist bzw. Erneuerbare Energien wirtschaftlicher sind.

 

Hat Total nicht Beteiligungen an Windparks? Nach dem das Öl alle ist werden wir noch Jahrzehnte lang Erdgas zur Verfügung haben. Auch dort sind RDS & Co. aktiv.

 

RDS ist aber auch in der Arktis aktiv. Viel Spaß als Aktionär, wenn da etwas schief geht...

Viel Spaß der ganzen Menschheit :'(

[BenGunn]

Jetzt wird die "Kuh durchs Dorf getrieben" ... mit 'Weitblick'. - http://www.bloomberg...ec-calls-for-80

 

Hedge funds slashed their bets on falling oil prices, leaving them the most bullish in two months as OPEC called for a return to $80 crude.

Money managers’ net-long position in West Texas Intermediate rose by 14,821 contracts to 147,678 futures and options in the week ended Sept. 15, according to data from the Commodity Futures Trading Commission. That’s the highest level since July 7.

The Organization of Petroleum Exporting Countries expects crude prices to rise to $80 by 2020 as output falls elsewhere. U.S. production could sink by the most in 27 years in 2016 as the price rout extends a slump in drilling. Speculators closed out short positions two days before the Federal Reserve decided not to raise key U.S. interest rates.

“The market’s not as oversupplied as we think it is,” David Pursell, a managing director at investment bank Tudor Pickering Holt & Co. in Houston, said in a phone interview. “The news out of OPEC is more bullish, U.S. production is falling and demand is great right now.”

[Stoxx]

morningstar.de: Fair-Value-Schätzung bei Ölförderern korrigiert

[RED-BARON]

Was eine Dollarisierte und eine De-Dollarisierte Welt bedeutet ist mir noch nicht so richtig klar.

:- ist nicht dein Ernst

[elcapitano]

Prof. Prof. Dr. Mr. Dax Dirk Müller: Warum Öl endgültig out ist

http://www.boerse-on...st-1000803041/1

 

Also ich habe mich in der Tat vor ein paar Wochen von meinen BP & RDS Aktien getrennt, hätte ich gewusst, dass wenig später Müller das empfiehlt, hätte ich wohl gehalten..

 

Grund für mich damals und dazu stehe ich auch weiterhin: Zu viele Expertenprognosen, die sich nicht bewahrheitet haben, ausserdem schien sich mir damals der gefallene Ölpreis noch nicht hinreichend im Börsenwert der Ölmultis widerzuspiegeln. Bei der Förderung gab es bereits einen Gamechanger, sollte auch noch einer im Transportwesen kommen (billige Batterien, neue Speichertechnologie oder ähnliches) droht den Multis ein ähnliches Schicksal wie den EVUs. Mir persönlich zu heiss, auch wenn da nix ausgemacht ist. Vllt bin ich da auch vorsichtig aber zumindest ein blaues Auge hatte ich mir bei den EVUs schon geholt..

[elcapitano]

Den erwähnten Elektroantrieb gibt es schon ewig aber hat es bisher nie in größeren Stückzahlen auf die Straße gebracht.

 

Fracking gibt es auch schon ewig....

 

Bei den niedrigen Ölpreisen wird niemand bereit sein in eine neue teurere Technologie zu investieren.

 

 

Bei den Ölpreisen macht es m.E. aber auch keinen Sinn, in Ölfirmen zu investieren, es sei denn man glaubt an wieder steigende Preise....

[SanAndreas]

Die Fracking Unternehmen sind alle extrem kredit-gehebelt und bald weg vom Fenster..

[berliner]

Der U.S. oil rig count hat sich i einem Jahr halbiert. Das muß irgendwann mal auf das Angebot und die Reserven durchschlagen.

[Marfir]

Die Fracking Unternehmen sind alle extrem kredit-gehebelt und bald weg vom Fenster..

 

So ein Quark. Es gibt einige die es übertrieben haben. Aber bei weitem nicht alle sind überschuldet.

[Marfir]

Den erwähnten Elektroantrieb gibt es schon ewig aber hat es bisher nie in größeren Stückzahlen auf die Straße gebracht.

 

Fracking gibt es auch schon ewig....

 

Und was soll dieser unpassende Vergleich uns sagen?

 

 

Bei den niedrigen Ölpreisen wird niemand bereit sein in eine neue teurere Technologie zu investieren.

 

 

Bei den Ölpreisen macht es m.E. aber auch keinen Sinn, in Ölfirmen zu investieren, es sei denn man glaubt an wieder steigende Preise....

 

Nicht unbedingt. Im Mid- und Downstream Geschäft sind niedrige Preise nicht schlecht. Und im Upstream Geschäft hat nicht jeder Produzent hohe Kosten und/oder Schulden.

Kurzfristig mag das für dich alles keinen Sinn ergeben. Aber langfristig zahlt es sich aus, in die Überlebenden zu investieren. Wie schon berliner richtig erkannt hat sinkt die Anzahl neuer Bohrlöcher, da nicht mehr so viel investiert werden kann.