Ölmarkt und Rohölpreise

[dakac]

Saudis und Iraner spielen das Spiel: Wer bietet für weniger........

 

Kuwaiter bieten noch weniger: Kuwait Offers Biggest Oil Discount to Asia Since 2008

 

 

 

Und die Saudis:

 

“Why should I cut production? This is a market, and I’m selling in a market. Why should I cut?”

 

 

 

 

[berliner]

Ganz schön doof. Die könnten alle mehr verdienen, wenn sie zusammen den Output kürzen würden. Scheint denen aber egal zu sein, also sind sie entweder keine guten Geschäftsleute oder sie verfolgen andere Ziele.

[berliner]

Öl jetzt unter $60.

 

Kann mir mal jemand erklären, wie das am Markt abläuft? Gibt's da einen Käuferstreik bei den echten Abnehmern von physischem Öl? Unterbieten sich die Förderer gegenseitig? Oder werden einfach synthetische Derivate auf den Markt geschmissen, ohne daß letztendlich ein Liter Öl den Besitzer wechselt? Müssen die dann nicht irgendwann wieder glattgestellt werden? Häufen da gerade irgendwelche Trader riesige theoretische Lieferverpflichtungen auf?

 

Man muß sich nur mal das Handelsvolumen angucken. Da deutet doch alles darauf hin, daß das alles ein reiner Finanzmarkteffekt ist. Eine "negative Blase".

 

Quelle

[Kaffeetasse]

Vor allem der kurzfristige Verlauf ist absurd...das ist nie und nimmer nachhaltig.

Es sei denn, wir bekommen in Kürze eine Energiequelle wie die Kernfusion unter Kontrolle.

[Dandy]

Ewig keine Rohstoffe mehr gehalten, bei Brent < 60 $US werde ich anfangen nachzudenken.

 

Und jetzt? Statt long in Öl empfiehlt sich wohl eher ein Hebelzerti auf Seadrill für den Zock. Keine Rollverluste und ein "kostenloser" interner Hebel ist auch schon drin . Mir fehlen da momentan grad nur die E..r für. Muss erst noch meine Wunden lecken.

[qed1984]

Öl jetzt unter $60.

 

Kann mir mal jemand erklären, wie das am Markt abläuft? Gibt's da einen Käuferstreik bei den echten Abnehmern von physischem Öl? Unterbieten sich die Förderer gegenseitig? Oder werden einfach synthetische Derivate auf den Markt geschmissen, ohne daß letztendlich ein Liter Öl den Besitzer wechselt? Müssen die dann nicht irgendwann wieder glattgestellt werden? Häufen da gerade irgendwelche Trader riesige theoretische Lieferverpflichtungen auf?

 

Man muß sich nur mal das Handelsvolumen angucken. Da deutet doch alles darauf hin, daß das alles ein reiner Finanzmarkteffekt ist. Eine "negative Blase".

 

Quelle

 

Bei allem Respekt, aber so ungewöhnlich ist die Entwicklung nicht. Es gab in der Vergangenheit einige dramatische Ölpreisrückgänge, die Erinnerung ist halt nur sehr schnell verblasst.

 

 

Märkte übertreiben nach unten und nach oben, kein Grund nach Verschwörungstheorien zu greifen um ganz gewöhnliche Zyklen zu erklären. Im jetzigen Abschwung werden einige überschuldete, schwächere Ölfirmen (und Zulieferer) Bankrott gehen, was dann die Grundlage für den nächsten Aufschwung liefert. Just enjoy the ride Gerade weil im Moment alle Firmen (egal wie gut) die auch nur peripher mit Öl zu tun haben abgestraft werden, gibt es einige interessante Gelegenheiten zum Einkauf. Die Irrationalität sollte begrüßt werden und nicht verurteilt.

 

Your irrationality means more bargain for me.

[berliner]

Bei allem Respekt, aber so ungewöhnlich ist die Entwicklung nicht. Es gab in der Vergangenheit einige dramatische Ölpreisrückgänge, die Erinnerung ist halt nur sehr schnell verblasst.

 

Das mag sein, aber wenn es einfach nur ein Überangebot wäre, würde der Preis zurückgehen, aber ohne diesen immensen Anstieg beim Volumen. Das müßte doch eher sogar sinken, wenn weniger Öl verkauft wird. Es hat sicha ber vervielfacht.

 

[quote

Märkte übertreiben nach unten und nach oben, kein Grund nach Verschwörungstheorien zu greifen um ganz gewöhnliche Zyklen zu erklären.

[/quote

 

Welche Verschwörungstheorie? Wie erklärst du den Anstieg beim Volumen ohne Rückgriff auf reine Spekulationseffekte? Mit der veränderten Supply-Demand-Balance bestimmt nicht.

 

Im jetzigen Abschwung werden einige überschuldete, schwächere Ölfirmen (und Zulieferer) Bankrott gehen, was dann die Grundlage für den nächsten Aufschwung liefert. Just enjoy the ride Gerade weil im Moment alle Firmen (egal wie gut) die auch nur peripher mit Öl zu tun haben abgestraft werden, gibt es einige interessante Gelegenheiten zum Einkauf. Die Irrationalität sollte begrüßt werden und nicht verurteilt.

Ja, das ist sicher so. Ab Januar gehe ich auch einkaufen. Bis dahin wird man hoffentlich wissen, ob der Preis jetzt auch noch auf $50 geprügelt wird oder ob $60 "dem Markt" reicht.

[dakac]

Ist auch vollkommen richtig. Mehr Sorgen würde ich mir aber wegen einer möglichen neuen Subprime-Krise bei den Fracker-Junk-Bonds machen. Mich würde mal interessieren, wer da die Käufer waren.

 

Ist wie immer die Frage der Zeit: Wie lange bleibt der Ölpreis so tief? Es gibt “the liquidity squeeze” falls es lange dauert!

 

Fed Bubble Bursts in $550 Billion of Energy Debt: Credit Markets

 

 

 

 

 

 

[berliner]

Ewig keine Rohstoffe mehr gehalten, bei Brent < 60 $US werde ich anfangen nachzudenken.

 

Und jetzt? Statt long in Öl empfiehlt sich wohl eher ein Hebelzerti auf Seadrill für den Zock. Keine Rollverluste und ein "kostenloser" interner Hebel ist auch schon drin . Mir fehlen da momentan grad nur die E..r für. Muss erst noch meine Wunden lecken.

Mag sein, aber wenn der jetzige Preisverfall zu einem Rückgang der Offshore-Aktivitäten führt, wird SDRL weiter leiden, selbst wenn der Ölpreis dann schon wegen der Angebotsverknappung wieder stark gestiegen ist. Die Angebotsverknappung heißt ja dann auch weniger Förderung und weniger Bedarf für Rigs. Ein bißchen kann man hoffen, daß die Oil Majors ihre Planungen so langfristig machen, daß der jetzige Einbruch da keine allzu großen Folgen hat und daß es eher die kleinen und mittleren Fracker sind, die aus dem Markt gekegelt werden. Dann wäre SDRL & Co. wirklich eine interessante Wette mit einem Horizont von mindestens ein bis zwei Jahren.

[berliner]

Six Months From Now, You Could Be Rolling In Money From Oil Gains

 

Der Artikel ist von der optimistischen Sorte und irgendwie ergibt das für mich mehr Sinn als die doom&gloom-Szenarien.

[chaosmaker85]

Der Artikel ist von der optimistischen Sorte und irgendwie ergibt das für mich mehr Sinn als die doom&gloom-Szenarien.

 

Naja die Dynamik ist momentan sehr hoch, vorab auf einen Trendwechsel zu spekulieren kann teuer werden. Bleibt noch die Frage wie man gewinnbringend mittelfristig auf eine Erholung im Ölpreis setzt (Contango), ich würde es wohl über Aktien-Engagements tun.

[qed1984]

Bei allem Respekt, aber so ungewöhnlich ist die Entwicklung nicht. Es gab in der Vergangenheit einige dramatische Ölpreisrückgänge, die Erinnerung ist halt nur sehr schnell verblasst.

 

Das mag sein, aber wenn es einfach nur ein Überangebot wäre, würde der Preis zurückgehen, aber ohne diesen immensen Anstieg beim Volumen. Das müßte doch eher sogar sinken, wenn weniger Öl verkauft wird. Es hat sicha ber vervielfacht.

 

Märkte übertreiben nach unten und nach oben, kein Grund nach Verschwörungstheorien zu greifen um ganz gewöhnliche Zyklen zu erklären.

 

Welche Verschwörungstheorie? Wie erklärst du den Anstieg beim Volumen ohne Rückgriff auf reine Spekulationseffekte? Mit der veränderten Supply-Demand-Balance bestimmt nicht.

 

Du überschätzt die Bedeutung von deinen Volumencharts. Dort wird nur (!!!) NYMEX WTI angezeigt. Außerdem glaube ich dass du die Funktion des Terminmarktes etwas missverstanden hast. Z.B. ist der nächste Kontrakttermin immer der Umsatzstärkste.

 

Kann es sein, dass die Meisten sich mit dem Ölmarkt überhaupt nicht beschäftigt haben und einfach nur wilde Theorien unreflektiert raushauen?

 

PS: eine andere mögliche Erklärung für einen Volumenanstieg wären vermehrte Absicherungsgeschäfte der amerikanischen Shale Oil Produzenten, welche jetzt durch ihre hohe Verschuldung gezwungen sind, sichere zukünftige Zahlungsströme nachzuweisen. Nur eine Theorie von mehreren.

[Kaffeetasse]

@chaos: Ich denke darüber nach, in den nächsten Wochen und Monaten bis zu 15% meines Depots in Öl- und Rohstoffaktien zu investieren, momentan sind es so 5,7%.

Welche Aktien hast du da konkret im Auge? Dazu kommen noch NOK in Form von Bonds oder Geldmarktfonds.

 

Meiner Meinung nach ist das ökonomische Kriegsführung, was wir da derzeit sehen...

[berliner]

Du überschätzt die Bedeutung von deinen Volumencharts. Dort wird nur (!!!) NYMEX WTI angezeigt.

 

Und an anderen Handelsplätzen ist das Volumen nicht derart gestiegen?

 

Außerdem glaube ich dass du die Funktion des Terminmarktes etwas missverstanden hast. Z.B. ist der nächste Kontrakttermin immer der Umsatzstärkste.

 

Müßte man diesen Anstieg dann nicht zu jedem Kontrakttermin sehen? Was ist diesmal anders?

 

Kann es sein, dass die Meisten sich mit dem Ölmarkt überhaupt nicht beschäftigt haben und einfach nur wilde Theorien unreflektiert raushauen?

 

Ja, ist definitiv so, deshalb habe ich in Post #1628 Fragen zum Chart gestellt, aber bislang noch keine gute Erklärung bekommen. Hier noch mal die Jahresansicht. Da sind die Umsätze im ersten Halhbjahr nicht mal mehr zu erkennen. Gab's da keine Kontrakttermine? Nächste Frage: wenn eine Verschiebung der Supply-Demand-Balance im nächsten Jahr eingepreist wird, warum vervielfachen sich dann auch die Umsätze? Das Geschäft zwischen Lieferanten und Abnehmern reicht mir nicht als Erklärung. Das ginge ohne Umsatzerhöhung. Was spricht dagegen, daß da einfach der Finanzmarkt in eine selbstgetriebene Spirale eingetreten ist?

[chaosmaker85]

@chaos: Ich denke darüber nach, in den nächsten Wochen und Monaten bis zu 15% meines Depots in Öl- und Rohstoffaktien zu investieren, momentan sind es so 5,7%.

Welche Aktien hast du da konkret im Auge? Dazu kommen noch NOK in Form von Bonds oder Geldmarktfonds.

 

Meiner Meinung nach ist das ökonomische Kriegsführung, was wir da derzeit sehen...

Ich habe eine kleine Position im Stoxx Oil&Gas Index, sonst noch keine konkreten Pläne. War 'drauf und dran ein kleines Direkt-Engagement bei Seadrill einzugehen (beim Kurs um die 17,xx€) - habe dann beschlossen abzuwarten. Bleibt weiter auf der Watchlist.

 

Ölwerte sehen momentan aus wie Titel aus der Finanzbranche in 2008.

[Kaffeetasse]

Branchen-ETF ist kein schlechter Plan, da gäbe es auch noch alternativ welche auf den MSCI World Energy-Index.

Dort hätte man halt noch Chevron, Exxon usw. dabei.

 

Letztere Bemerkung stimmt, allerdings sind Ölwerte aber doch keine black boxes wie Banken.

Jedoch sind sie Spielbälle im weltpolitischen Ränkespiel...

[qed1984]

Du überschätzt die Bedeutung von deinen Volumencharts. Dort wird nur (!!!) NYMEX WTI angezeigt.

 

Und an anderen Handelsplätzen ist das Volumen nicht derart gestiegen?

 

Außerdem glaube ich dass du die Funktion des Terminmarktes etwas missverstanden hast. Z.B. ist der nächste Kontrakttermin immer der Umsatzstärkste.

 

Müßte man diesen Anstieg dann nicht zu jedem Kontrakttermin sehen? Was ist diesmal anders?

 

Kann es sein, dass die Meisten sich mit dem Ölmarkt überhaupt nicht beschäftigt haben und einfach nur wilde Theorien unreflektiert raushauen?

 

Ja, ist definitiv so, deshalb habe ich in Post #1628 Fragen zum Chart gestellt, aber bislang noch keine gute Erklärung bekommen. Hier noch mal die Jahresansicht. Da sind die Umsätze im ersten Halhbjahr nicht mal mehr zu erkennen. Gab's da keine Kontrakttermine? Nächste Frage: wenn eine Verschiebung der Supply-Demand-Balance im nächsten Jahr eingepreist wird, warum vervielfachen sich dann auch die Umsätze? Das Geschäft zwischen Lieferanten und Abnehmern reicht mir nicht als Erklärung. Das ginge ohne Umsatzerhöhung. Was spricht dagegen, daß da einfach der Finanzmarkt in eine selbstgetriebene Spirale eingetreten ist?

 

Der Terminmarkt funktioniert ein wenig anders als der Spot/Kassa Markt.

Wie ich schon sagt, die Umsätze/Liquidität konzentrieren sich meisten auf den nächst liegenden Kontrakt, so wäre z.B. am Jahresanfang 2014 der am meisten gehandelte Future der Februar 2014 gewesen. Ein Monat später der März 2014 Kontrakt, usw. Mit anderen Worten die Umsatzverteilung die du so komisch findest ist die "normale/gewöhnliche" am Terminmarkt. Eine weitere Sache macht die ganze Sache noch komplizierter: Öl wird nicht nur an der Börse gehandelt sondern auch direkt von Opec Ländern und desweiteren auch von den großen Handelshäusern (Mercuria, Vitol, Trafigura, Gunvor, Glencore) direkt mit Endkunden.

Das was an der Börse sichtbar ist, ist nur ein Teil des Gesamtbildes/Gesamtvolumens.

 

Eine (wie gesagt noch nicht mal nachgewiesene) Erhöhung der Umsätze (am gesamten Terminmarkt) könnte dadurch zustande kommen, dass bestimmte amerikanische Shale Oil Produzenten sich gegen weitere (für sie möglicherweise existenzbedrohenden) Rückgänge durch vermehrte Leerverkäufe absichern.

[berliner]

Wie ich schon sagt, die Umsätze/Liquidität konzentrieren sich meisten auf den nächst liegenden Kontrakt, so wäre z.B. am Jahresanfang 2014 der am meisten gehandelte Future der Februar 2014 gewesen. Ein Monat später der März 2014 Kontrakt, usw. Mit anderen Worten die Umsatzverteilung die du so komisch findest ist die "normale/gewöhnliche" am Terminmarkt.

Die sehe ich im Chart aber nicht. Nach deiner Beschreibung müßte man im Jahresverlauf monatliche Peaks sehen, ansonsten aber einen geraden Verlauf. Was ich da sehe ist aber ein exponentieller Anstieg ab Ende Oktober bis Ende November, dann ein leichter Rückgang und wieder Anstieg. Die Umsätze sind jetzt viel höher als in der ersten Jahreshälfte. Das läßt sich mit Kontraktterminen als periodische Ereignisse nicht erklären. Die gab es in der ersten Jahreshälfte auch schon.

 

Ich will das jetzt auch nicht totreiten, aber eine Erklärung für das stark angestiegene Volumen gegenüber dem ersten Dreivierteljahr kann ich darin nicht sehen. Oder ist das jedes Jahr so? Kurzer Blick auf den 5-Jahres-Chart: Nein, ist es nicht. Die Umsätze waren noch nie so hoch wie jetzt.

[qed1984]

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Du hast entweder auf die Spotkurve geschaut oder auf deinen Link (welcher nur einen Kontrakt, den Januar 2015 Kontrakt darstellt). Um das wirklich vergleichen zu können, bräuchtest du z.B. die Umsatz/Kursentwicklung des Jan 2014/2013/2012/etc Kontraktes (historische Daten).

 

Ich gebs auf. Du hast Recht, eine weitere Diskussion macht keinen Sinn, da wir aneinander vorbei reden. Noch ein schönes Wochenende.

[berliner]

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Du hast entweder auf die Spotkurve geschaut oder auf deinen Link (welcher nur einen Kontrakt, den Januar 2015 Kontrakt darstellt).

Nee, ich hab's jetzt kapiert. Die Kurve stellt nur das Volumen dieses einen Kontrakts dar. Ich dachte, was wären die WTI-Umsätze insgesamt.

[Maciej]

Mal ein kleiner Rückblick auf die Achtziger Jahre, als es schon mal so einen plötzlichen Abverkauf aus einer Seitwärts-/Abwärtsbewegung heraus gab. Dazu ist hier mal der Chart von den gerollten WTI-Futures von heute (blau) und aus den Achtzigern (rot) im Vergleich. Der historische Preis ist um 28,5 Jahre nach vorn verschoben und mit dem Faktor 3,5 multipliziert, um die relative Entwicklung zu vedeutlichen.

 

 

Lässt man mal die Finanzkrise von 2008 außer Acht, dann ähneln sich die Verläufe der Ölpreise von 1999 bis heute bzw. von 1971 bis 1986 doch erstaunlich, und das sowohl vom relativen preislichen wie vom zeitlichen Verlauf. Der plötzlichen Preisverfall 1986 geschah nach Wikipedia wegen "weltweiter Überproduktion an Rohöl und dem Versuch einiger OPEC-Staaten, ihre Weltmarktstellung durch Preissenkungen zu verbessern". Das ist so ziemlich der gleiche Grund, der auch heute genannt wird.

 

Wird der Ölpreis sich nun so wie in den Achtzigern weiterentwickeln? Ich halte ähnliche preisliche und zeitliche Rahmen für möglich und sogar nicht unwahrscheinlich; einen gleichen Verlauf werden sie wohl nicht nehmen. Ziele im WTI und Brent bis 40 Dollar sollte man also auf die nächsten ein bis zwei Jahrzehnte nicht ausschließen.

[Gast231208]

Ziele im WTI und Brent bis 40 Dollar sollte man also auf die nächsten ein bis zwei Jahrzehnte nicht ausschließen.

 

Konträr dazu spricht, dass es sich bei Erdöl um eine sehr begrenzt verfügbare Resource handelt. Dass das vorhandene Öl jedes Jahr weniger wird, die Förderkosten jedes Jahr steigen, die Weltbevölkerung wächst, Öl zum Heizen und zur Fortbewegung einfach verbrannt wird (und sich damit im wahrsten Sinne in Luft auflöst), mögen als Binsenweisheiten gelten. Dass dieses Öl für viele Bereiche in der chemischen- und auch in der Pharmaindustrie essentiell d.h. alternativlos ist, ignorieren wir bei diesen Prognosen Ölpreis unter 40€ mal. Meiner Meinung nach ist der aktuelle Ölpreis rein politisch motiviert, und im allgemeinen haben politische Börsen kurze Beine. Aber die Zeit wird's zeigen...

[Maciej]

Konträr dazu spricht, dass es sich bei Erdöl um eine sehr begrenzt verfügbare Resource handelt. Dass das vorhandene Öl jedes Jahr weniger wird, [...]

Den genannten Gründen kann ich nicht widersprechen. Allerdings galten die genauso auch schon in den Achtzigern, und trotzdem gab es damals einen längerfristigen Preisverfall. Was spricht also gegen einen erneuten solchen Preisverfall? Die einzige Änderung zu damals ist m.E. nur, dass das Öl heute schneller weniger wird als damals. Jedenfalls, wenn man den einschlägigen Peak-Oil-Theorien glauben schenkt. Aber auch da gibt es ja gegenteilige Ansichten bzw. frühere Progosen haben sich als zu pessimistisch herausgestellt.

[Gast231208]

Konträr dazu spricht, dass es sich bei Erdöl um eine sehr begrenzt verfügbare Resource handelt. Dass das vorhandene Öl jedes Jahr weniger wird, [...]

Den genannten Gründen kann ich nicht widersprechen. Allerdings galten die genauso auch schon in den Achtzigern, und trotzdem gab es damals einen längerfristigen Preisverfall. Was spricht also gegen einen erneuten solchen Preisverfall? Die einzige Änderung zu damals ist m.E. nur, dass das Öl heute schneller weniger wird als damals. Jedenfalls, wenn man den einschlägigen Peak-Oil-Theorien glauben schenkt. Aber auch da gibt es ja gegenteilige Ansichten bzw. frühere Progosen haben sich als zu pessimistisch herausgestellt.

 

 

Hallo Maciej, für mich sind deine Argumente genauso schlüssig wie die meinigen. Aber ich finde gerade das macht das Spekulieren an der Börse für mich so faszinierend. Eine Meinung haben, Risiko eingehen (Risiko, bedeutet aber auch Chance, sicher ist nur der Tod), Wichtig ist nur zu wissen, wann man die Reißleine ziehen muß, trotz all der Freude am Spekulieren.

 

 

 

 

[berliner]

Den genannten Gründen kann ich nicht widersprechen. Allerdings galten die genauso auch schon in den Achtzigern, und trotzdem gab es damals einen längerfristigen Preisverfall. Was spricht also gegen einen erneuten solchen Preisverfall? Die einzige Änderung zu damals ist m.E. nur, dass das Öl heute schneller weniger wird als damals. Jedenfalls, wenn man den einschlägigen Peak-Oil-Theorien glauben schenkt. Aber auch da gibt es ja gegenteilige Ansichten bzw. frühere Progosen haben sich als zu pessimistisch herausgestellt.

Ein Argument für die Nichtvergleichbarkeit wäre, daß in den Achtzigern hauptsächlich OPEC-Öl auf dem Markt war, welches leicht zu fördern war und eine geringe Erschöpfung hatte. Heute muß man sich immer mehr hohen "depletion rates" auseinandersetzen. Am extremsten ist das bei den shale producern. Die müssen ständig neue Bohrungen ("wells") anfangen, um die Quote zu halten, und es zeichnet sich jetzt schon ab, daß die neuen Bohrungen die alten nicht ersetzen. Nach einem Jahr kommen noch 50% aus einer Bohrung nach zwei Jahren noch 15%. Jeder neue treibt die Kosten enorm.