Ölmarkt und Rohölpreise

[Sascha.]

vor einer Stunde von Bärenbulle:

Ein Ursache für den massiven Absturz scheint aber wohl auch der Spekulationsexzess von unerfahrenen Spekulanten zu sein, was ja letztlich auch in diesem Faden gut zu beobachten ist (Ich hoffe ich trete niemandem auf die Füße).

Lass mal überlegen, welche unerfahrenen Spekulanten mir einfallen, die in den vergangenen 15 Jahren in jedes Fettnäpfchen reingelatscht sind....

Hat die Deutsche Bank vielleicht versucht am Rohstoffmarkt Geld zu machen? Würde eigentlich alles erklären
Wird interessant, wie Banken und Versicherungen den Schaden auf die Kunden abwälzen werden. Mal schaun, welches Institut den Schaden/Verlust am Ende bei sich und seinen Kunden verbuchen muss.
Wenns nur Öl-ETF´s sind, wars wenigstens ehrlich verlorenes Geld.

[Revolution.]

Was sagt ihr zu WisdomTree WTI Crude Oil DE000A0KRJX4? Aktuell bei 2,30€ und war dieses Jahr schon bei über 8€.

Gibt es bei trade republic auch mit Hebel DE000A2BDEB6 1,22€ und war bei 39€.

Liest sich alles zu gut?

 

Ich kenne mich mit Rohstoffe überhaupt nicht aus und bin auch noch ziemlich neu im Aktiengeschäft.

[Dorfkind87]

vor 1 Minute von Revolution.:

Ich kenne mich mit Rohstoffe überhaupt nicht aus und bin auch noch ziemlich neu im Aktiengeschäft.

Bin selber neu im Aktiengeschäft und rate trotz wenig Erfahrung: Lass die Finger von Dingen von denen du keine Ahnung hast!

[InactiveGrowth]

vor 18 Minuten von Revolution.:

Ich kenne mich mit Rohstoffe überhaupt nicht aus und bin auch noch ziemlich neu im Aktiengeschäft.

Solange du dich damit nicht etwas mehr auseinandergesetzt hast um die möglichen Risiken einschätzen zu können, solltest du da wenn überhaupt eine kleine Spaßposition zum Zocken aufbauen. Das wird dir aber auf lange Frist sowieso nicht mehr einbringen als du zum Beispiel mit Aktien momentan erreichen kannst, da du bei Aktien einfach nicht das große Problem der Lagerung in den nächsten Monaten hast. Dieses fette Problem wirkt sich gezwungenermaßen auf folgende Monate aus, da ist aber auch die Frage ob der Markt diese hohe Wahrscheinlichkeit schon genügend eingepreist hat. Würde mich nicht wundern wenn wegen dem ganzen dumb money in den nächsten Kontrakten noch deutlich zu viel Optimismus herrscht.. Würde schon eher als Spaßposition eine short Position aufbauen mit Sicht auf die nächsten ein bis zwei Monate

 

Deswegen: Ignorier Öl, außer du hast eine Möglichkeit es physisch zu lagern

[omega05]

also ich würde es auch ganze gerne verstehen wie sich das ganze Verhält. Angenommen ich kaufe WisdomTree WTI Crude Oil (A0KRJX4) und WTI steht bei 10$ und das Juni Future bei aktuell 13$. Angenommen der Kurs steigt jetzt die nächsten Tage wieder auf 20$, dann erhöht sich der Preis des Juni Future (https://www.cmegroup.com/trading/energy/crude-oil/light-sweet-crude.html) doch auch automatisch oder nicht? Oder gilt dann der Preis bei Kauf? Und wenn dann in einem Monat wieder gerollt wird, dann verringert sich der Kurs in dem ETC um die Differenz zwischen Verkaufs- und Kaufkurs?

[Hawkeye]

vor 4 Minuten von omega05:

also ich würde es auch ganze gerne verstehen wie sich das ganze Verhält. Angenommen ich kaufe WisdomTree WTI Crude Oil (A0KRJX4) und WTI steht bei 10$ und das Juni Future bei aktuell 13$. Angenommen der Kurs steigt jetzt die nächsten Tage wieder auf 20$, dann erhöht sich der Preis des Juni Future (https://www.cmegroup.com/trading/energy/crude-oil/light-sweet-crude.html) doch auch automatisch oder nicht? Und steigt dann der ETC nicht um 50%? Und wenn dann in einem Monat wieder gerollt wird, dann verringert sich der Kurs in dem ETC um die Differenz zwischen Verkaufs- und Kaufkurs?

ich weiss nicht. meine spekulation: bei extremen marktverwerfungen (negative oelpreise etc.) gelten solche zusammenhaenge nicht notwendigerweise. vermutlich wurde durch solche vermeintlich "idiotensicheren" arbitragemoeglichkeiten doch auch der kollaps getrieben ?! waere aber auch daran interessiert das besser zu verstehen wenn sich jemand auf dem gebiet auskennt

[H.B.]

Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.

Diese Volksmundweisheit bitte ganz ernst nehmen.

 

Vola Oil aktuell 250%, war im Tagesverlauf bereits auf 500% hochgeschnellt.

 

Alphaville hat eine gute Zusammenfassung, was gerade abgeht: https://ftalphaville.ft.com/2020/04/21/1587427987000/The-United-States-Oil-Fund-mystery--revived/

 

Das Video ist zwar etwas lang, aber sehr informativ.

 

[georgi74]

Also zum WisdomTree WTI Crude Oil (A0KRJX4). Soll eigentlich den Bloomberg WTI Crude Oil Subindex Total Return abbilden und hat das auch in der letzten Zeit quasi 1:1 gemacht. Heute weicht der Kurs plötzlich deutlich, inzwischen positiv davon ab. Da kann man sich irgendwie auf gar nichts mehr verlassen...  Schwarz: Der Bloomberg Index, Orange: Der Wisdom Tree.

 

[H.B.]

8 minutes ago, georgi74 said:

Heute weicht der Kurs plötzlich deutlich, inzwischen positiv davon ab. Da kann man sich irgendwie auf gar nichts mehr verlassen..

Wenn du dir das Video von Izabella auf Alphaville angeschaut hast, kannst du auch das einordnen.

 

In aller Kürze: Das ist das Ergebnis nicht mehr funktionierender Arbitage von Marketmakern und Emittent.

[Bärenbulle]

vor 58 Minuten von H.B.:

Wenn du dir das Video von Izabella auf Alphaville angeschaut hast, kannst du auch das einordnen.

 

In aller Kürze: Das ist das Ergebnis nicht mehr funktionierender Arbitage von Marketmakern und Emittent.

Der Emittent berechnet den NAV und der Marketmaker hat normalerweise Vorgaben zum max Spreads rund um den NAV zu deren Einhaltung (Liquiditätsversorgung) er sich normalerweise verpflichtet. Von wo nach wo wird denn was arbitriert? Sorry hab das Video nicht gesehen und keine Lust mich da anzumelden.

[alsuna]

vor 9 Stunden von Bärenbulle:

Dieser ETF ist als USO bekannt und hat unmittelbar vor dem Ölpreis-Squeeze gerollt (also die nearby Contracts billig verkauft und die teuren Forwards gekauft).

"Unmittelbar" ist relativ. Zumindest laut ihrer Webseite sollte das Rollen schon vor über einer Woche über die Bühne gegangen sein. Da wird als Roll-Periode der 7. bis 13. April genannt.

Auch wenn ich deiner Aussage mit viel "dumb money" zustimme, scheint der USO bei der Aktion gestern außen vor gewesen zu sein. Diejenigen, die da für den Fonds handeln, sollten ja Profis sein.

[Cai Shen]

vor 2 Minuten von alsuna:

Auch wenn ich deiner Aussage mit viel "dumb money" zustimme, scheint der USO bei der Aktion gestern außen vor gewesen zu sein.

Zum einen stand der USO zum Preis von ca. 27 USD für WTI bei rund 6 USD, hat gestern aber noch bei ~3,80  geschlossen und ist heute bei 9 USD für's Öl bei knapp 3 USD aus dem Handel gegangen.

Man müsste sich mal den Vergleich zum Juni-Kontrakt ansehen aber es ist beinahe offensichtlich, dass der Fonds schon auf dem nächsten Kontrakt gerollt war.

 

Dass diesen Monat die Bedingungen geändert wurden, ist vielleicht Glück im Unglück für so einige Spekulanten.

Ich nehme mich da mal nicht aus, dagegen war mein letzter Tesla Short echt billig.

[Infocollector]

vor 34 Minuten von Cai Shen:

dagegen war mein letzter Tesla Short echt billig.

Tesla zu shorten könnte noch richtig lukrativ werden. Allzubald sehe ich die neue Fabrik in Ostdeutschland nicht entstehen, und wenn die Teslas nicht extrem preiswerter werden, sieht es demnächst mit dem Absatzmarkt auch nicht mehr so toll aus.

 

Sorry für OT, darf gern gelöscht werden.

[Sascha.]

vor 13 Stunden von Sascha.:

Lass mal überlegen, welche unerfahrenen Spekulanten mir einfallen, die in den vergangenen 15 Jahren in jedes Fettnäpfchen reingelatscht sind....

.......die Deutsche Bank ...... .......

Tja. Was höre ich eben im Radio. Zwar nix mit Öl. Aber die Deutsche Bank hat es anscheinend wieder geschafft in Schwierigkeiten zu geraten. Haben irgendwas mit Preismanipulation von Unternehmensanleihen oder irgendwie sowas gemacht, was wohl nicht ganz legal war.
Jedenfalls gibts heute wohl ne Anklage. Zusammen mit mehreren anderen Banken müssen sie mal wieder vorm US-Kadi erscheinen.
Sind ja auch immer mit dabei wenn sowas ist
Vielleicht gibts die Aktie ja in nem Monat für unter nem Euro
https://www.handelsblatt.com/finanzen/banken-versicherungen/us-klage-zehn-grossbanken-wird-manipulation-am-markt-fuer-firmenbonds-vorgeworfen/25761482.html

[Bärenbulle]

vor 7 Stunden von alsuna:

"Unmittelbar" ist relativ. Zumindest laut ihrer Webseite sollte das Rollen schon vor über einer Woche über die Bühne gegangen sein. Da wird als Roll-Periode der 7. bis 13. April genannt.

Auch wenn ich deiner Aussage mit viel "dumb money" zustimme, scheint der USO bei der Aktion gestern außen vor gewesen zu sein. Diejenigen, die da für den Fonds handeln, sollten ja Profis sein.

USO ist ja nur der größte ETF und ein Beispiel, aber die anderen ETFs haben ja ebenfalls solche Zuflüsse an "hot money" (nennen wir es aus diplomatischen Gründen mal "hot"). Derzeit rasieren viele ETF durch die Kontrakte und hinterlassen tiefe Spuren beim Rollen. Das geht anscheinend soweit, dass Sie sich einige (zumindest der USO) nicht mehr an Ihre normalen Rollfenster halten und logischerweise auch größte Schwierigkeiten mit dem "Tracking" haben. Hier eine nette etwas reißerische Chronologie mit einer kleinen Auswahl der ETF-Kapriolen. Wenn ich einige Statements richtig verstehe, gibt es wohl auch immer noch sehr viele Zuflüsse und der Creation-Prozeß für neue Anteile scheint zum Erliegen gekommen zu sein, weil die SEC nicht mehr zuläßt. Schnell noch einsteigen, bevor uns die mißgünstige SEC daran hindert diese Jahrtausendchance zu verpassen.

[HugoHiasl]

Auch noch eine Frage eines Unwissenden. 

 

Wenn man das Zertifikat PS7WT1 als Beispiel nennt. Angenommen das hat bei 19 Dollar auf den Juni Future gerollt der bei 25 Dollar war, dann hat der ja 7 Dollar Rollverluste erzeugt. 

 

Wenn nun der Juni Future auf 2 Euro gehen sollte. Kann so ein ETC negativ werden, also eine Nachschusspflicht entstehen?

[3mg4]

vor 2 Minuten von HugoHiasl:

Wenn man das Zertifikat PS7WT1 als Beispiel nennt. Angenommen das hat bei 19 Dollar auf den Juni Future gerollt der bei 25 Dollar war, dann hat der ja 7 Dollar Rollverluste erzeugt. 

Gerollt wurde am 21. April, siehe Homepage, und genau vor diesen Verlusten wird immer gewarnt. Ob ein ETC negativ notieren kann, kann ich nicht beantworten. 

[HugoHiasl]

Ich habe gerade mit BNP Paribas telefoniert. 

 

Aussagen von dort (ohne Haftung dafür zu übernehmen):

- Das  Zertifikat kann nicht negativ werden. Es gibt also keine Nachschusspflicht. Aber es kann auf 0 gehen.

- Sie haben für den PS7WT1 am 15. April schon auf den Juni Future gerollt und am 21. auf den Juli, weil das Kapital schon jetzt dorthin geht.

 

Die sind also quasi eine Rollstufe voraus.

 

[alsuna]

vor 1 Stunde von Bärenbulle:

Hier eine nette etwas reißerische Chronologie mit einer kleinen Auswahl der ETF-Kapriolen. Wenn ich einige Statements richtig verstehe, gibt es wohl auch immer noch sehr viele Zuflüsse und der Creation-Prozeß für neue Anteile scheint zum Erliegen gekommen zu sein, weil die SEC nicht mehr zuläßt. Schnell noch einsteigen, bevor uns die mißgünstige SEC daran hindert diese Jahrtausendchance zu verpassen.

Danke für das nette Potpourri.

Da bringen die Anleger durch ihr eigenes Verhalten ihr Anlageprodukt in Existenznot.

[3mg4]

@HugoHiasl Danke für die Info

[Snorten]

Was passiert denn z.B. mit einem Optionsschein, wenn der Basiskurs von WTI wieder ins negative dreht? Ist der OS Hebel dann negativ oder der Schein einfach nur wertlos? 

[HugoHiasl]

vor einer Stunde von Snorten:

Was passiert denn z.B. mit einem Optionsschein, wenn der Basiskurs von WTI wieder ins negative dreht? Ist der OS Hebel dann negativ oder der Schein einfach nur wertlos? 

Das kann ich Dir auch nicht sagen. Aber die Aussage des BNP Paribas Mitarbeiters war, er kann nur wertlos werden. 

 

Ich vermute, man geht davon aus, dass zum Rolltermin noch keine negativen Preise entstehen. Oder der Rolltermin bei unterschreiten eines Kontraktwertes vorgezogen wird. 

Vielleicht wird auch einfach nur bei Nahe 0 alles verkauft, wenn der Rolltermin noch zu weit weg ist und der Schein damit wertlos.

 

Auf der BNP Paribas Seite ist unten eine Nummer angegeben. Die habe ich gewählt. Ging recht schnell. In zwei Minuten hatte ich jemandem am Telefon.

 

Das sollte aber vielleicht einer hier machen und die gesammelten Fragen stellen um die nicht zu überlasten, damit die sich das mit der Nummer nicht anders überlegen für die Zukunft.

[Maciej]

Am 21.4.2020 um 07:17 von Bärenbulle:

Einen Abtransport oder die Entsorgung selbst zu organisieren dürfte auf die Schnelle nicht so einfach sein und in der Zwischenzeit musst Du halt für alle entstehenden Unkosten aufkommen.

Den Punkt mit der Vertragsverletzung sehe ich ein, nur sollte der doch nur dann zum Tragen kommen, wenn sich beide Vertragspartner uneinig sind. Ich versuche mir jetzt mal vorzustellen, ich wäre ein Ölproduzent. Unter normalen Umständen verkaufe ich mein Öl über Futures, habe mein Geld sicher und muss irgendwann in der Zukunft mein gefördertes Öl liefern. Dazu fördere ich so lange, bis mein Lager voll ist. Idealerweise passt das exakt mit dem Verkaufszeitpunkt zusammen.

 

Nun kommt aber plötzlich ein Käufer der Futures und will sein Öl nicht mehr haben. Was tue ich als Produzent nun? Ich bestehe auf Abnahme, damit mein Lager wieder leer wird und ich es mit neu gefördertem Öl füllen kann. Oder: ich schalte die Förderung einfach ab, um das bereits geförderte Öl für die nächsten auslaufenden Futures zu nutzen. Aus Sicht des Unternehmen sollte die zweite Option doch sogar noch vorteilhafter sein, weil ich mein Geld in jedme Fall wie normal erhalte, die Produktionskosten aber für einen Monat (oder wie lange auch immer) wegfallen. Theoretisch müsste das doch für jeden Produzenten ein Traum sein, wenn er dasselbe Produkt nur einmal produzieren muss, es aber zweimal verkaufen kann. Oder was übersehe ich hier?

 

vor 19 Stunden von Bärenbulle:

Dieser Teufelskreis wird wohl auch erst besser werden, wenn diese Art der Spekulanten die Funktionsweise von Futures besser verstehen und schmerzlich realisiert, dass durch das Rollen bzw. die realistische Zukunftsbepreisung gar kein "Free Lunch" existiert.

Hoffentlich wird diese "Einsicht" nicht wieder durch staatliche Interventionen erzwungen werden. Nach dem Motto: Future-Derivate sind für Privatanleger viel zu kompliziert und unsicher, die erlauben wir nur noch für die Profis.

[frogger321]

vor 20 Minuten von Maciej:

Oder: ich schalte die Förderung einfach ab, um das bereits geförderte Öl für die nächsten auslaufenden Futures zu nutzen.

Aus Sicht des Unternehmen sollte die zweite Option doch sogar noch vorteilhafter sein, weil ich mein Geld in jedme Fall wie normal erhalte, die Produktionskosten aber für einen Monat (oder wie lange auch immer) wegfallen. Theoretisch müsste das doch für jeden Produzenten ein Traum sein, wenn er dasselbe Produkt nur einmal produzieren muss, es aber zweimal verkaufen kann.

 

Oder was übersehe ich hier?

Du kannst die Förderung nicht so einfach abschalten, das ist das Problem.. Drosseln ja, abklemmen nein

[alsuna]

vor 28 Minuten von Maciej:

Nun kommt aber plötzlich ein Käufer der Futures und will sein Öl nicht mehr haben. Was tue ich als Produzent nun? Ich bestehe auf Abnahme, damit mein Lager wieder leer wird und ich es mit neu gefördertem Öl füllen kann. Oder: ich schalte die Förderung einfach ab, um das bereits geförderte Öl für die nächsten auslaufenden Futures zu nutzen. Aus Sicht des Unternehmen sollte die zweite Option doch sogar noch vorteilhafter sein, weil ich mein Geld in jedme Fall wie normal erhalte, die Produktionskosten aber für einen Monat (oder wie lange auch immer) wegfallen. Theoretisch müsste das doch für jeden Produzenten ein Traum sein, wenn er dasselbe Produkt nur einmal produzieren muss, es aber zweimal verkaufen kann. Oder was übersehe ich hier?

Da wäre es für den Produzenten noch einfacher gewesen, bei negativen Preisen den Future einfach zurück zu kaufen.