Ölmarkt und Rohölpreise

[Infocollector]

Weil gestern kaum auf der Welt gehandelt wurde vielleicht?

[Wuppi]

vor 11 Minuten von Infocollector:

Weil gestern kaum auf der Welt gehandelt wurde vielleicht?

 

Hm, es wurde vlt. weniger gehandelt aber kaum? Soweit ich weiß waren die Börsen in Asien und den USA offen? 

[Infocollector]

Kaum war vielleicht übertrieben, aber viele Börsen hatten halt gestern geschlossen, darauf wollte ich ja hinaus.

[Wuppi]

vor 1 Minute von Infocollector:

Kaum war vielleicht übertrieben, aber viele Börsen hatten halt gestern geschlossen, darauf wollte ich ja hinaus.

Okay. Wundert mich trotzdem das der Abschlag heute so heftig ausfällt. Hätte ihn wenn dann schon gestern vermutet. Auch der deutliche Unterschied zwischen WTI und Brent. Mal sehen wie nachhaltig sich der Ölpreis entwickelt.

[Infocollector]

vor 30 Minuten von Wuppi:

Auch der deutliche Unterschied zwischen WTI und Brent.

Der Unterschied ist doch schon lange vorhanden. Irgend so eine US-Sorte mit schwefelreichem Öl notierte kürzlich doch sogar im Minus.

[Janhaft]

Trump muss mal wieder twittern..

[Trauerschwan]

Ein Update von Rystad zu den neuen koventionellen Ölfunden für Q1 2020:

 

[Hawkeye]

WTI hat deutlich die $20 nach unten hin durchbrochen, ist nun bei ~ $18 pro Barrel

 

Negative Strompreise kennt man ja schon, negative Zinsen gibts auch, evtl. wird ja 2020 das Jahr mit negativen Oelpreisen 

[Life_in_the_sun]

vor 12 Minuten von Hawkeye:

WTI hat deutlich die $20 nach unten hin durchbrochen, ist nun bei ~ $18 pro Barrel

 

Negative Strompreise kennt man ja schon, negative Zinsen gibts auch, evtl. wird ja 2020 das Jahr mit negativen Oelpreisen 

[mike4001]

Kann mir mal jemand erklären warum die Ölstaaten/-produzenten sich so vor einer Reduzierung der Förderung sträuben?

 

Man müsste sicher nur 25% weniger fördern und der Ölpreis würde sich verdoppeln.

 

Ich sehe wirklich nicht den geringsten Vorteil was hier alle treiben.

[Hawkeye]

vor 7 Minuten von mike4001:

Kann mir mal jemand erklären warum die Ölstaaten/-produzenten sich so vor einer Reduzierung der Förderung sträuben?

 

Je mehr jeder einzelne Foerdert, desto besser fuer jeden Einzelnen. siehe Gefangenendilemma

[Dorfkind87]

vor 7 Minuten von mike4001:

Ich sehe wirklich nicht den geringsten Vorteil was hier alle treiben.

 Trump hat die Europäer (insb. Deutschland) unter Druck gesetzt, damit die 2te Nordseepipeline nicht vollendet wird und wir statt russischem Gas zukünftig Flüssiggas aus den USA importieren. Dies ist die Revanche vom Russen, welcher jetzt einfach die amerikanische (Fracking-)Ölindustrie vernichtet und sich damit den europäischen Gasabsatz sichert.

 

Zum anderen ist das saudiarabische Königshaus mit seinen >1000 Mitgliedern auf die Einkünfte aus dem Ölgeschäft angewiesen. Wenn die Rendite geringer ist wird halt mehr gefördert - im Gegensatz zu den meisten Anderen wird hier immer noch Gewinn gemacht statt Verlust.

[mike4001]

Gerade eben von Hawkeye:

Je mehr jeder einzelne Foerdert, desto besser fuer jeden Einzelnen. siehe Gefangenendilemma

Naja, aber genau das stimmt ja nur bedingt.

 

Wenn man Produktionskosten von 10 USD annimmt müsste ein Staat bei einem Ölpreis von 20 USD im Vergleich zu 40 USD die 3-fache Menge fördern um den selben Gewinn zu erzielen (Mal ganz simpel gerechnet, lt. Google Produziert Saudi Arabien um USD ~7,50).

 

Dass es nie soweit kommen wird muss ja allen klar sein.

vor 1 Minute von Dorfkind87:

 Trump hat die Europäer (insb. Deutschland) unter Druck gesetzt, damit die 2te Nordseepipeline nicht vollendet wird und wir statt russischem Gas zukünftig Flüssiggas aus den USA importieren. Dies ist die Revanche vom Russen, welcher jetzt einfach die amerikanische (Fracking-)Ölindustrie vernichtet und sich damit den europäischen Gasabsatz sichert.

OK, das macht zumindest Sinn

[Hawkeye]

vor 7 Minuten von mike4001:

Wenn man Produktionskosten von 10 USD annimmt müsste ein Staat bei einem Ölpreis von 20 USD im Vergleich zu 40 USD die 3-fache Menge fördern um den selben Gewinn zu erzielen (Mal ganz simpel gerechnet, lt. Google Produziert Saudi Arabien um USD ~7,50).

Klar das idealszenario waere:

 

1) Alle anderen Player produzieren moeglichst wenig um das Marktangebot zu minimieren --> treibt den Preis

2) Jeder einzelne Player produziert moeglichst viel --> (Preis - Produktionskosten) x Volumen wird maximiert

 

--> Alle wollen viel produzieren und wollen dass der rest wenig produziert....

 

Gerade in Krisenzeiten, z.B. sieht man bei den Milchbauern oft, dass wenn der Milchpreis im Keller ist, noch mehr produziert wird, weil die Bauern versuchen den Gewinnrueckgang durch groesseres Volumen wieder reinzuholen....

 

Darum gibt es Kartelle wie OPEC/OPEC+ aber die sind halt eben sehr instabil wegen dieser Dynamik.

[Trauerschwan]

Am 9.4.2020 um 21:51 von Trauerschwan:

Da morgen Feiertag ist, hat Baker Hughes schon heute die Zahlen veröffentlicht:

 

U.S. Breakout Information

Oil 504 (-58)

Gas 96 (-4)

Davon in Texas 302 (-36)

 

Canada Breakout Information

Oil 6 (-3)

Gas 29 (-3)

 

Baker Hughes von dieser Woche: Die unfreiwilligen Produktionskürzungen der US-Fracker schreiten offensichtlich weiter voran.

 

U.S. Breakout Information

Oil 438 (-66)

Gas 89 (-7)

Davon in Texas 262 (-60)

 

Canada Breakout Information

Oil 7 (+1)

Gas 23 (-6)

[Infocollector]

vor 3 Stunden von Hawkeye:

Negative Strompreise kennt man ja schon, negative Zinsen gibts auch, evtl. wird ja 2020 das Jahr mit negativen Oelpreisen 

Negative Ölpreise gibt es auch. Wenn die 10 USD unterschritten werden, zahlt man schon nur noch fürs Fass, und das Öl kriegt man franko dazu.

 

 

[Hawkeye]

vor 7 Minuten von Infocollector:

vor 3 Stunden von Hawkeye:

Negative Strompreise kennt man ja schon, negative Zinsen gibts auch, evtl. wird ja 2020 das Jahr mit negativen Oelpreisen 

Negative Ölpreise gibt es auch. Wenn die 10 USD unterschritten werden, zahlt man schon nur noch fürs Fass, und das Öl kriegt man franko dazu.

 

Ja, der Preis ist weiter im freien Fall. Im Gegensatz gehen Oelaktien heute foermlich durch die Decke, Z.B. BP +5%.

 

Vermutlich wird durch den totalen Kollaps der Wirtschaft und Oelnachfrage erwartet, dass die Fed nun auch an den Oelmarkten fett einkauft, was als bullish interpretiert wird. 

[Infocollector]

BP fördert einerseits selbst, aber ich hab nun keine Zahlen präsent, wieviel Überschuss sie haben, den sie nicht selbst in den eigenen Raffinerien verarbeiten. SOllte es sogar ein Defizit sein, wovon ich eher ausgehen würde, dann kommt den Raffineriebetreibern der niedrige Ölpreis ja erstmal sehr zugute, weil die Einkaufskosten sinken und man diese Senkungen ja erfahrungsgemäss nicht 1zu1 weitergibt - die Marge wird also verbessert.

Und so wie die Börse bzw. die Marktteilnehmer derzeit am Rad drehen, habe ich arge Zweifel dran, ob derzeit noch irgendeiner von denen versucht längerfristige Vorhersagen zu machen. Gilead ist schliesslich auch nur wegen des inoffiziellen Durchstechens einer noch überhaupt nicht aussagekräftigen punktuellen Erfahrung mit Remdesivir hochgepeitscht worden. Warum sollen solche kurzfristigen Faktoren also nicht auch bei Ölnutzern zu solchen bekloppten Ausschlägen führen?

[HugoHiasl]

Sorry, dass ich jetzt als totaler ETC Neuling mal eine ganz blöde Frage zu den (Roll-)Kosten stelle.

 

Welche Kosten entstehen mir, wenn ich z.B. den PS7WT1 für 10.000 Euro kaufe?

 

Im Basisinformationsblatt stehen 0,90% Verwaltungskosten per anno. Das ist also schon mal klar.

(Hier zu finden: https://www.etp.bnpparibas.com/produkte/details/wti-oel-tr-etc/de000ps7wt17)

 

Angenommen der WTI-Ölpreis ist in 3 Jahren bei 50 Dollar und ich würde diesen ETC für diese 3 Jahre halten.

Wenn ich das richtig verstehe, sollte der ETC ja auch dann noch synchron zum WTI-Preis laufen. Was aber passiert mit den Rollkosten? 

 

Im Basisinformationsblatt gibt es beispielhafte Angaben für die Gesamtkosten bei Haltedauern 1, 3 oder 5 Jahre.

1 Jahr: 91,21

3 Jahre: 91,21

5 Jahre 292,48

 

Sind das die wirklichen Gesamtkosten? Oder gibt es noch andere, bzw. muss man noch mit nennenswerten Abweichungen vom WTI-Öl Kurs im Verlauf der Zeit rechnen?

 

 

[Life_in_the_sun]

vor 3 Stunden von Infocollector:

BP fördert einerseits selbst, aber ich hab nun keine Zahlen präsent, wieviel Überschuss sie haben, den sie nicht selbst in den eigenen Raffinerien verarbeiten. SOllte es sogar ein Defizit sein, wovon ich eher ausgehen würde, dann kommt den Raffineriebetreibern der niedrige Ölpreis ja erstmal sehr zugute, weil die Einkaufskosten sinken und man diese Senkungen ja erfahrungsgemäss nicht 1zu1 weitergibt - die Marge wird also verbessert.

Und so wie die Börse bzw. die Marktteilnehmer derzeit am Rad drehen, habe ich arge Zweifel dran, ob derzeit noch irgendeiner von denen versucht längerfristige Vorhersagen zu machen. Gilead ist schliesslich auch nur wegen des inoffiziellen Durchstechens einer noch überhaupt nicht aussagekräftigen punktuellen Erfahrung mit Remdesivir hochgepeitscht worden. Warum sollen solche kurzfristigen Faktoren also nicht auch bei Ölnutzern zu solchen bekloppten Ausschlägen führen?

Der Ölpreis den wir heute in den Charts sehen, scheint SEHR kurzfristig zu sein. Ich habe mich mal kurz, weil ist auch nicht mein Spezialgebiet, mit den Ölfutures beschäftigt .

ZUKÜNFTIGE ÖLPREIS (WTI) KONTRAKTE

Name.            Datum.                Kurs%

SWCRUD MAY :10 Uhr.     19,73-1,00

SWCRUD JUN  :10 Uhr.    26,51-0,53

SWCRUD JUL   :09 Uhr.   30,61-0,23

SWCRUD AUG  :08 Uhr.   32,10-0,40

SWCRUD SEP  :08 Uhr.    32,92-0,75

Quelle : Finanzen.net

 

Das heißt für mich, der donwturn beim Öl ist wohl Recht bald vorbei. Die Preise kommen wieder in Regionen mit denen Shell, BP und die Fracker halbwegs leben können. Hängt am Ende eben alles mit der wirtschaftlichen „Wiederbelebung“ zusammen.

 

Aber vielleicht können die „Ölprofis“ hier im Thread sich dazu mal äußern und uns erhellen !! Würde mich sehr interessieren.

 

 

vor 4 Stunden von Infocollector:

Negative Ölpreise gibt es auch. Wenn die 10 USD unterschritten werden, zahlt man schon nur noch fürs Fass, und das Öl kriegt man franko dazu.

 

 

Ich liebe die schweizer Sprache. Franko gefällt mir genauso wie Erdäpfel 

[reko]

vor 8 Stunden von HugoHiasl:

Sind das die wirklichen Gesamtkosten?

Investiert man in einen Fonds, dann hat man einerseits Fondskosten andererseits ist man am Erfolg/Misserfolg der Anlage beteiligt. Ein ETC kauft kein Öl (das er nicht lagern kann) sondern z.B. Futures. Weit überwiegend kurzlaufende Futures, da nur diese ausreichend liquide sind und der Fonds ja nicht weiss wann die Anleger ihr Geld abziehen. Kurz vor Verfall müssen diese Futures verkauft und etwas länger laufende Futures gekauft werden (d.h. die Futures werden gerollt). Die dabei meist entstehenden Rollverluste sind keine Fondskosten sondern der Gewinn/Verlust der Anlage.

[HugoHiasl]

vor 1 Stunde von reko:

 Die dabei meist entstehenden Rollverluste sind keine Fondskosten sondern der Gewinn/Verlust der Anlage.

Danke für diese erste Info. So ähnlich hatte ich das auch vermutet. 

 

Das einzige, was mich da dann frage (und warum ich die Frage gestellte habe) ist: "Wie schafft es dieses Konstrukt dann über Jahre hinweg den Ölpreis mehr oder weniger 1:1 abzubilden."

 

Wenn man die Rollverluste in den ETC-Preis einpreist, müsste sich der ETC-Preis doch meiner Meinung nach immer weiter vom Rohölpreis WTI entkoppeln.

 

Ich habe mir ein paar historische Kurse dazu angeschaut (Historische Ölkurse von hier: https://www.finanzen.net/rohstoffe/oelpreis/historisch    hist. Dollarkurs von hier:  https://www.boerse-online.de/devisen/historisch/dollarkurs )

 

09.05.2017           Öl $46,43         ETC  42,11 €           1,088 €/$    => ETC $45,47 

01.10.2018           Öl $75,30         ETC  65,07 €           1.158 €/$    => ETC $75,35

01.10.2019           Öl $53,62         ETC  47,94 €           1,093 €/$    => ETC $52,39    (Hier ist der von BNP angezeigte Ölpreis abweichend von meiner historischen Info Seite $51,56)

15.04.2020           Öl $19,87         ETC  17,20 €           1,091 €/$    => ETC $18,76    (Hier auch, weil nun der Juni Future angezeigt wird.)

 

Wenn da nun Rollverluste in größerer Menge einfließen würden, müsste das doch desynchronisieren.

 

Um meine Frage noch zu präzisieren. Außer den im Prospekt angegebenen jährlichen Verwaltungsgebühren werden keine Kosten vom ETC-Inhaber gefordert? 

Alles was sonst fällig wäre, wird über den Kurs "verrechnet"?

 

Mir wäre die bislang ersichtliche Abbildungsgenauigkeit bei weitem präzise genug um eine größere Position zu kaufen und liegen zu lassen (auch 2-3 Jahre wenn notwendig), bis das WTI wieder die $35 sieht. Das wird meiner Meinung nach früher oder später passieren, da sonst ja die US-Ölindustrie mit wehenden Fahnen untergehen würde.

 

 

[reko]

vor 21 Minuten von HugoHiasl:

Das einzige, was mich da dann frage (und warum ich die Frage gestellte habe) ist: "Wie schafft es dieses Konstrukt dann über Jahre hinweg den Ölpreis mehr oder weniger 1:1 abzubilden."

Das liegt daran, dass das Papier noch nicht lange existiert und die meiste Zeit in Backwardation verbracht hat. D.h. die Marktteilnehmer gingen von fallenden Kursen aus und es konnten Rollgewinne gemacht werden.

Bild zur Veranschaulichung von 2018

[HugoHiasl]

Danke.

Das werde ich mir mal genauer zu Gemüte führen.

 

:-)

[Marfir]

vor 15 Stunden von mike4001:

Wenn man Produktionskosten von 10 USD annimmt müsste ein Staat bei einem Ölpreis von 20 USD im Vergleich zu 40 USD die 3-fache Menge fördern um den selben Gewinn zu erzielen (Mal ganz simpel gerechnet, lt. Google Produziert Saudi Arabien um USD ~7,50).

 

Vorsicht. Umsatz minus Förderkosten sind nicht gleich Gewinn. Fixkosten für Administration, Explorationskosten, Transportkosten, Erhaltungsinvestitionen, Zinsaufwand und (Quellen)Steuern sind nicht berücksichtigt. Bei den aktuellen Preisen macht niemand mehr Gewinn. Gewinne sind aber nötig um neue Projekte finanzieren zu können, da sonst die Reserven irgend wann auf 0 sind und gar nichts mehr gefördert werden kann.

 

Abgesehen davon bekommt SA die Mehrproduktion nicht los. Die Option einfach mehr zu fördern existiert nur in der Wirtschaftstheorie.