Ölmarkt und Rohölpreise

[berliner]

Long hat erst Zweck, wenn die US-Reserven schrumpfen. Bislang wachsen die. Bis dahin wird es einfach kontinuierlich runtergehen, ganz egal ob der Preis nachhaltig ist oder nicht.

[Maciej]

Geht's nach dieser "Expertin", gibt es vielleicht noch weit günstigere Einstiegskurse ...

 

Spielt der Rohstoffmarkt verrückt?: Expertin: Ölpreis von unter 0 Dollar denkbar

 

Die Talfahrt der Ölpreise verleitet Analysten zu immer gewagteren Prognosen. Eine Prognose setzt dem Ganzen jedoch die Krone auf: Eine Energieexpertin hält einen Ölpreis von unter 0 Dollar für denkbar. Und erklärt auch, warum es dazu kommen könnte.

[Dandy]

Zeit selbst für Bären um langsam mal wieder Long zu gehen. Was hat diese "Expertin" wohl vor zwei Jahren geschrieben? Öl bei 150$?

[bounce]

Zeit selbst für Bären um langsam mal wieder Long zu gehen. Was hat diese "Expertin" wohl vor zwei Jahren geschrieben? Öl bei 150$?

 

Das gleiche dachte ich mir auch gerade....wahrscheinlich aber 250$, 150$ ist nicht spektakulär genug um Aufmerksamkeit zu erregen.

 

Die Frage die ich mir stelle: Ist es den so schwierig, den Hahn abzudrehen? Sobald eine bestimmte Schmerzgrenze erreicht ist und selbst für die Förderung draufgezahlt werden muss, spätestens dann wird man stark drosseln und dann erledigt sich das Problem mit dem Überschuss von selbst. Das Beispiel Strommarkt hat sie angebracht. Vor allem Ernerbare Energien aus Sonne oder Wind lassen sich kaum ohne weiteres Abschalten und große Kohlekraftwerke nicht innerhalb von Stunden vom Netz nehmen soweit ich weiß. Dann sind die Schwankungen im Angebot auch deutlich volatiler, nicht im Verlauf von Monaten, sondern von Stunden oder Tagen.

[BondWurzel]

Für Preisdruck sorgten jedoch Lagerzahlen aus den USA. Nach Angaben des Energieministeriums sind die Bestände an Benzin und Destillaten wie Heizöl in der vergangenen Woche stark gestiegen. Auch die Rohölvorräte legten zu, wenngleich schwächer als von Analysten erwartet. Dennoch sind die US-Lager so gut gefüllt wie seit vielen Jahrzehnten nicht mehr.

http://www.finanzen.net/nachricht/rohstoffe/Oelpreise-koennen-Gewinne-nicht-halten-4686508

[chaosmaker85]

Zeit selbst für Bären um langsam mal wieder Long zu gehen. Was hat diese "Expertin" wohl vor zwei Jahren geschrieben? Öl bei 150$?

Sehe ich genau so, die "Expertin" legt es wohl nur darauf an möglichst ins Gespräch zu kommen - wir mögen zwar in Zeiten negativer Zinsen leben aber einen negativen Ölpreis wird es nicht geben. Dann bleibt die Pampe halt in den Lagern - so what.

[berliner]

Geht's nach dieser "Expertin", gibt es vielleicht noch weit günstigere Einstiegskurse ...

 

Spielt der Rohstoffmarkt verrückt?: Expertin: Ölpreis von unter 0 Dollar denkbar

 

Die Talfahrt der Ölpreise verleitet Analysten zu immer gewagteren Prognosen. Eine Prognose setzt dem Ganzen jedoch die Krone auf: Eine Energieexpertin hält einen Ölpreis von unter 0 Dollar für denkbar. Und erklärt auch, warum es dazu kommen könnte.

 

Sollte eigentlich gut für Tanker sein.

[Marfir]

Noch mal eine kritische Nachfrage an alle, die sich mit Öl intensiver befassen:

 

Bisher wurde immer kommuniziert, dass die OPEC 35 USD/Barrel als Ziel angestrebt hat. Und bei den Förderkosten wird SA mit unter 10 USD/Barrel an cash costs genannt. Im allgemeinen sieht das so aus, als wäre es kein Problem Öl für lange Zeit unter 40 USD/Barrel zu halten.

Aber auf der anderen Seite hat Saudi Aramco nach wie vor viele jackups und drill ships im Einsatz. Petrobras ebenfalls, wenn auch jetzt weniger. Wie betreibt man die offshore rigs bei Ölpreisen von 30 USD, wenn doch bisher offshore Öl erst ab 70 USD/Barrel als rentabel gilt (vermutlich cash costs + capex)? Und wie kann SA insgesamt cash costs von unter 10 haben, mit einem ordentlichen offshore Investment? Pumpen die an Land für 1 USD/Barrel oder wird offshore Öl bei SA nicht mit eingerechnet?

Wenn der Ölpreis dauerhaft bei 30 oder 40 bleiben soll, wo nimmt SA dann das Geld her die vorhandenen offshore Quellen vor ihrer Erschöpfung durch neue zu ersetzen? Eigentlich brauchen sie das restliche Geld für ihren Staatshaushalt.

 

Im August 2014 klang das noch anders...

Saudi Aramco Plans To Invest $40B A Year For The Next Decade

 

"To meet forecast demand growth and offset (global output)decline, our industry will need to add close to 40 million barrels per day of new capacity in the next two decades," Al-Falih said.

 

"Although our investments will span the value chain, the bulk will be in upstream, and increasingly from offshore, with the aim of maintaining our maximum sustained oil production capacity at twelve million barrels per day, while also doubling our gas production."

 

Man will mehr investieren und mehr produzieren weil man einen Anstieg der Nachfrage und ein Absinken der Förderung bei vorhandenen Feldern erwartet. Auch in offshore Öl, also der Bereich der derzeit als so gut wie tot gilt.

 

Eigentlich hat der super Ölpreis Verfall SA sehr geholfen billig wo anders zu investieren oder zumindest es vorzubereiten (wegen stark gefallener asset Preise):

Saudi Aramco Said to Plan Spending $80 Billion Overseas

 

 

Ihr könnt mich als Öloptimist beschimpfen und auf fallende Preise wetten so viel ihr wollt. Aber so wirklich macht "Öl billig für immer" für mich keinen Sinn. Womit nicht gemeint ist, dass der Preis gleich wieder auf 100 steigt. Nur muss er hoch genug sein, dass Investitionen in neue Kapazitäten auch noch möglich bleiben! Dafür reichen 30 oder 40 USD nicht (ohne das jetzt mit bunten Bildchen belegen zu können).

[berliner]

Da sind einige gute Fragen dabei, die ich auch nicht beantworten kann. Ich weiß nur, daß SA von SDRL einige Jackups hat und die sind weit günstiger als die Drillships. Die fördern sicher für weniger als $70. Aussagen aus dem August 2014 sind aber auch nicht mehr ganz aktuell.

 

Noch ein frischer Artikel zu den Kürzungen: Wood Mackenzie: 68 Upstream Projects Deferred, Deepwater Hardest Hit - See more at: http://www.rigzone.com/news/oil_gas/a/142478/Wood_Mackenzie_68_Upstream_Projects_Deferred_Deepwater_Hardest_Hit#sthash.WuSH9Jlc.dpuf

 

“By 2021 deferred volumes will reach 1.5 million b/d, rising sharply to 2.9 million b/d by 2025,” - See more at: http://www.rigzone.com/news/oil_gas/a/142478/Wood_Mackenzie_68_Upstream_Projects_Deferred_Deepwater_Hardest_Hit#sthash.WuSH9Jlc.dpuf

 

Das schlägt also erst mit einiger Verzögerung durch. Bis 2021 sind es noch 5 Jahre und 1.5 Mio Barrel sind nun auch nicht so riesig viel. Andererseits wird diese Menge dann dringend benötigt werden, um mit der gestiegenen Nachfrage mitzuhalten. Ich weiß aber auch nicht, ob die 1.5 bzw. 2.9 mio Barrel überhaupt reichen würden, um den Produktionsrückgang auszugleichen.

[Marfir]

Ich denke nicht das SA wegen eines temporären Preisverfalls, den sie selbst z. T. steuern können, ihre langfristige Strategie aufgeben. Die Zukäufe und die offshore Exploration zeigen, dass man nach wie vor daran fest hält. Artikel aus 2014 zu langfristigen Zielen sind meiner Meinung nach weiterhin aktuell.

 

Klar sind jackups billiger als drill ships. Aber dafür können die nur vorbereitete Felder ausbeuten. Wenn die OPEC wirklich Nordseeöl, fracking und kanadische Teersände ausstechen will, dann müssten sie onshore viel mehr investieren um ihre kommenden (offshore) Rückgänge zu kompensieren und die gestiegene Nachfrage zu bedienen. Wie macht man das? Gab es in den letzten Jahren in SA Entdeckungen von mehreren neuen Mammutfeldern, die man jetzt ausbeuten könnte?

 

Nach IEA könnte sich Konsum und Produktion bald wieder annähern.

https://www.eia.gov/forecasts/steo/report/global_oil.cfm

[berliner]

Ich denke nicht das SA wegen eines temporären Preisverfalls, den sie selbst z. T. steuern können, ihre langfristige Strategie aufgeben. Die Zukäufe und die offshore Exploration zeigen, dass man nach wie vor daran fest hält. Artikel aus 2014 zu langfristigen Zielen sind meiner Meinung nach weiterhin aktuell.

 

Vielleicht sind das auch nur produktionsreife Projekte, die noch genutzt werden. Seit 2014 ist der Ölpreis um drei Viertel gefallen. Damit sind die langfristigen Ziele Makulatur. Alle Produzenten müssen sich neu einstellen. Einigen gelingt das erstaunlich gut, denn die anhaltend hohe Fördermenge muß irgendwo herkommen. Jetzt geht Öl erstmal deutlich unter $30 und wird weißgottwielange da bleiben.

 

Klar sind jackups billiger als drill ships. Aber dafür können die nur vorbereitete Felder ausbeuten. Wenn die OPEC wirklich Nordseeöl, fracking und kanadische Teersände ausstechen will, dann müssten sie onshore viel mehr investieren um ihre kommenden (offshore) Rückgänge zu kompensieren und die gestiegene Nachfrage zu bedienen. Wie macht man das?

 

Erstmal können sie einfach abwarten, denn das Überangebot ist noch da. Sie müssen auch keine Produktion kompensieren. Wenn der Preis irgendwann mal wieder ein Stück steigt, wird andernorts auch wieder mehr gefördert. Im Permian Basin geht noch was zu $30.

 

Nach IEA könnte sich Konsum und Produktion bald wieder annähern.

https://www.eia.gov/forecasts/steo/report/global_oil.cfm

 

Das ist auch wieder nur eine Prognose für 2017. Ich gehe immer noch davon aus, daß der gefallene Preis die staatlichen Förderer dazu zwingt, noch mehr zu pumpen. Das wird den Preis unten halten.

[Stoxx]

Ich frage mich gerade, wann Regierungen der großen Erdöl-exportierenden Länder einschreiten und entsprechende Maßnahmen ergreifen. Da werden doch z. Zt. Billionen an Kapital und Arbeitsplätzen vernichtet. Die westlichen Länder scheinen bisher damit gut klar zu kommen, doch die lateinamerikanischen müssten doch bluten wie sonst was. Genauso wie Russland, von denen hört man gerade so gut wie gar nichts mehr.

[berliner]

Einige von denen betteln ja geradezu bei den Saudis doch bitte mal zu kooperieren. Die Russen werten ab und muten ihren Leuten einfach mehr zu. Die Norweger werden nervös. Die haben gerade erklärt, daß die Krise viel schlimmer ist als die Bankenkrise, aber auch die machen das über den Wechselkurs einigermaßen wett. Immerhin: jetzt da der Preis unter $30 geht, steigt die Wahrscheinlichkeit, daß die Saudis einlenken.

[Schwachzocker]

Ich frage mich gerade, wann Regierungen der großen Erdöl-exportierenden Länder einschreiten und entsprechende Maßnahmen ergreifen.

 

Welche Maßnahmen sollten das sein?

 

...Immerhin: jetzt da der Preis unter $30 geht, steigt die Wahrscheinlichkeit, daß die Saudis einlenken.

 

Wieso das? Jetzt wo die Saudis scheinbar kurz vor dem Ziel sind, soll man einlenken?! Warum?

 

 

 

 

 

[berliner]

Wieso das? Jetzt wo die Saudis scheinbar kurz vor dem Ziel sind, soll man einlenken?! Warum?

 

Weil die selber davon überrascht wurden und weil bei der OPEC $35 diskutiert wurden. Auf der letzten Sitzung gab es schon viel Mißstimmung. Wenn die Saudis die OPEC nicht endgültig sprengen wollen, müssen sie irgendwann einlenken. Oder es ist ihnen mittlerweile egal. Nach meiner Meinung hat die OPEC mit dem letzten Meeting aufgehört zu existieren. Jetzt macht jeder seins.

[Stoxx]

Ich frage mich gerade, wann Regierungen der großen Erdöl-exportierenden Länder einschreiten und entsprechende Maßnahmen ergreifen.

 

Welche Maßnahmen sollten das sein?

Neben Drosselung der Förderung beispielsweise Strafzölle.

 

Ich versuche es immer aus Sicht eines Unternehmers zu sehen: Wäre ich in der Situation von bespielsweise Saudi Arabien, würde ich

A) Sparen - tun sie anscheinend nicht

B) Produkt attraktiver gestalten - geht bei Öl nicht

C) Konkurrenz das Leben schwer machen - scheint nicht zu funktionieren

D) Drosselung senken - Warum tun sie das nicht?!

[Schwachzocker]

...

Ich versuche es immer aus Sicht eines Unternehmers zu sehen...

 

Die Sicht eines Unternehmers ist aber eine völlig andere als die Sicht eines Staates. Der eine muss wirtschaftlich denken; der andere hat auch ideologische und geopolitische Interessen.

 

A) Sparen - tun sie anscheinend nicht

 

Dann könnte den jeweiligen Herrschern das Volk auf den Kopf steigen, inclusive der Armee. In Deutschland gibt es ja schon einen Aufschrei bei jeder Sparmaßnahme.

 

B) Produkt attraktiver gestalten - geht bei Öl nicht

 

Richtig! Warum benennst Du es denn als eine mögliche Maßnahme?

 

C) Konkurrenz das Leben schwer machen - scheint nicht zu funktionieren

 

Richtig, Warum benennst Du es denn als eine mögliche Maßnahme, wenn Du selbst siehst, dass es nicht funktioniert. Die Saudis machen allen anderen das Leben schwer, nicht umgekehrt.

 

D) Drosselung senken - Warum tun sie das nicht?!

 

Du meinst Förderung drosseln?! Weil man das in den 70er Jahren bereits so gemacht hat. Dannach hatte man erhebliche Mühe, Marktanteile zurück zu gewinnen. Mit jemanden, der nicht zuverlässig liefert, möchte man halt nicht so gern handeln.

 

 

 

 

Es ist nun einmal viel Öl da, und gleichzeitig ist die Nachfrage eingebrochen. Was trifft man da als Unternehmer für Maßnahmen?! Entweder gibt man das Geschäft auf, oder man nimmt den verschärften Wettbewerb auf, mit allen Risiken.

 

 

 

 

Wenn die Saudis die OPEC nicht endgültig sprengen wollen, müssen sie irgendwann einlenken. Oder es ist ihnen mittlerweile egal....

 

Das ist es offenkundig.

 

 

 

 

 

[Schildkröte]

Warren Buffett nutzt die aktuell niedrigen Ölpreise und investiert in das Downstream-Unternehmen Phillips 66: http://www.handelsblatt.com/finanzen/anlagestrategie/trends/warren-buffett-us-starinvestor-kauft-sich-in-der-oelbranche-ein/12829658.html

[Dandy]

Es ist nun einmal viel Öl da, und gleichzeitig ist die Nachfrage eingebrochen. Was trifft man da als Unternehmer für Maßnahmen?! Entweder gibt man das Geschäft auf, oder man nimmt den verschärften Wettbewerb auf, mit allen Risiken.

Wie kommst Du darauf? Die IEA sagt da was anderes.

[Stoxx]

Was Benzin tatsächlich kostet und wer daran verdient

 

1. Produktpreis: 51,90 Cent pro Liter Super-Benzin

2. Deckungsbeitrag: 10,73 Cent

3. Mineralölsteuer: 65,45 Cent

4. Mehrwertsteuer: 24,33 Cent

5. Verbraucherpreis: 152,41 Cent

 

Quelle: sueddeutsche.de

[Cai Shen]

Als Argument für den einbrechenden Ölpreis wird immer wieder die sinkende Nachfrage bzw. nicht prognosegerechtes Wachstum Chinas angeführt.

Etwas erstaunt haben mich deshalb die (zufällig) auf Wikipedia gefundenen Einträge zu Ölverbrauch und Import im Ländervergleich.

 

Der Weltmarktanteil Chinas beim Verbrauch liegt ca. gleichauf mit Japan bzw. Deutschland+Frankreich.

 

Da Gesamteuropa und der weiterhin grösste Importeur USA in den Medien nach meiner Wahrnehmung seltener betrachtet werden, scheint ein reiner Angebotsüberschuss ursächlich für den massiven Preissturz zu sein.

Dass der Absatz bei den (tatsächlich) grössten Importeuren eingebrochen wäre, habe ich zumindest nicht wahrgenommen.

[berliner]

Das ist auch so. Der Absatz hat eher zu- als abgenommen. Der Angebotsüberschuss ist das alleinige Problem.

[Dudelinode]

Das ist auch so. Der Absatz hat eher zu- als abgenommen. Der Angebotsüberschuss ist das alleinige Problem.

 

Und der damit verbundene Stock. Gerade auf der Produktseite sind wir schon relativ lange im Contango was für Downstreamlastige Unternehmen mit Tradingcapabilities natürlich super ist.

Daher verstehe ich das Investment von Herrn Omaha nicht ganz, außer das er bei P66 ein extrem Cash solides Unternehmen (vielleicht sogar Working Capital negatives?) dank des Retailgeschäftes hat.

 

Wenn ich mir die Forecasts ansehe sehe ich ab Q3 16 einen signifikante Reduzierung der Supplybalance length und in 2017 (falls die Forecasts einigermaßen treffsicher sind) Demand > Supply.

 

Mir haben die Shorts gereicht und ich werde hier zeitnah aussteigen und zum Ende des Jahres in auf die Long Seite wechseln.

[odensee]

Als Argument für den einbrechenden Ölpreis wird immer wieder die sinkende Nachfrage bzw. nicht prognosegerechtes Wachstum Chinas angeführt.

Etwas erstaunt haben mich deshalb die (zufällig) auf Wikipedia gefundenen Einträge zu Ölverbrauch und Import im Ländervergleich.

 

Der Weltmarktanteil Chinas beim Verbrauch liegt ca. gleichauf mit Japan bzw. Deutschland+Frankreich.

 

Tja, wikipedia.... laut: https://de.wikipedia.org/wiki/Erd%C3%B6l/Tabellen_und_Grafiken#Verbrauch_nach_L.C3.A4ndern wohl eher mehr als Japan, Deutschland und Frankreich zusammen, Daten aber von 2010. In der englischsprachigen wikipedia ähnliche Reihenfolge https://en.wikipedia...tion_statistics

 

Woher hast du deine Zahlen?

[Schwachzocker]

Das ist auch so. Der Absatz hat eher zu- als abgenommen. Der Angebotsüberschuss ist das alleinige Problem.

Naja, ich weiß es natürlich nicht und kann es deshalb nur hinnehmen.

Es ist ja aber nicht so, dass nur der Ölpreis eingebrochen wäre, sondern andere Rohstoffpreise auch. Ist es da auch zu einem plötzlichen Angebotsüberschuss gekommen, der das alleinige Problem ist? Oder ist das nur beim Öl so, während es bei anderen Rohstoffen durchaus weniger Nachfrage gibt? Irgendwie mag ich das nicht ganz glauben.