Automobil-Hersteller

[DrFaustus]

vor 3 Minuten schrieb reko:

VW hat klar illegal gehandelt, da eine Abgaseinrichtung im Betrieb vorgeschrieben ist (egal wie schlecht), diese aber deaktiviert wurde.

Nein, wurde sie nicht. Das eingesprizte AdBlue wurde nur reduziert. Wäre die Abgaseinrichtung komplett abgeschaltet worden, wäre der AdBlue Verbrauch ja Nahe 0 gelegen. War er aber nicht.

[wpf-leser]

vor 34 Minuten schrieb DrFaustus:

Wieso? Die VAG hat die Grenzwerte auch im Test eingehalten, genau wie alle anderen.

Das ist soweit richtig.

 

Zitat

Wenn ein Auto die Grenzwerte im Normalverkehr um das 10fache überschreitet, dann ist da genauso getrickst worden wie bei VW.

Nein. (Edit: Annahme, dass 'Normalverkehr' != 'Testbedingungen')

Das Problem ist, dass VW einen Unterschied gemacht hat zwischen Prüfstandsbetrieb unter Testbedingungen und Straßenbetrieb unter Testbedingungen.

Fährt man einen NEFZ auf der Straße (ja, das geht perfekt sicherlich nur in der Theorie, annähernd kriegt man das aber hin), darf praktisch nichts anderes passieren, als auf dem Prüfstand.

Das hat VW mit seiner Software jedoch verbockt.

 

Bei den (meisten) anderen Herstellern sollte das hinhauen, nur nimmt jetzt wiederum die DUH auf die Testbedingungen, für die die Grenzwerte gelten, keine Rücksicht.

Wenn ein Hersteller auch unter diesen 'anderen' Bedingungen irgendwelche Grenzwerte einhält, ist das zwar schön, aber nicht notwendig.

 

Und ansonsten: RDE-Faktoren incoming.

 

vor 22 Minuten schrieb reko:

Es gibt aber keine Abgasgrenzwerte im Betrieb.

Doch. Wenn die Testbedingungen auf der Straße eingehalten werden, muss genau das herauskommen, was auf dem Prüfstand auch herausgekommen ist.

[Edit: Sonst wäre das ganze Prozedere wirklich sinnlos.]

Für alles außerhalb der Testbedingungen - was in der Praxis im Straßenverkehr häufig vorkommt, z.B. (!) höhere Geschwindigkeiten und höhere Leistungen - gelten die Grenzwerte nicht mehr - hier ist deine Aussage dann soweit ok.

 

vor 22 Minuten schrieb reko:

Das ist kein Versagen der Autohersteller sondern der Politik.

Volle Zustimmung.

Dass die Autohersteller vorhandene Lücken nutzen, ist legitim - auch wenn damit keinem geholfen ist.

Immerhin hat man schon nachgebessert (Edit: aus regulatorischer Sicht!) und arbeitet aktuell ja auch weiter an dem Thema.

Das ist ok und gut so.

 

Grüße,

 wpf-leser

[Holgerli]

vor 1 Stunde schrieb Dandy:

Nein, es geht vielmehr darum, dass man regenerative Energiequellen da anzapfen kann wo sie im Überfluss vorhanden sind. Die gebundene Energie in Form von Wasserstoff kann man dann relativ verlustarm um den halben Globus transportieren, falls nötig (besser noch: vorhandene und neue Pipelines verwenden).

Das hat aber nichts mit Automobilen zu tun.

Das kann eher unter Energie-Unternehmen oder so diskutiert werden.

[DrFaustus]

vor 18 Minuten schrieb wpf-leser:

Das ist soweit richtig.

 

Nein. (Edit: Annahme, dass 'Normalverkehr' != 'Testbedingungen')

Das Problem ist, dass VW einen Unterschied gemacht hat zwischen Prüfstandsbetrieb unter Testbedingungen und Straßenbetrieb unter Testbedingungen.

Fährt man einen NEFZ auf der Straße (ja, das geht perfekt sicherlich nur in der Theorie, annähernd kriegt man das aber hin), darf praktisch nichts anderes passieren, als auf dem Prüfstand.

Das hat VW mit seiner Software jedoch verbockt.

Sorry, aber dann erkläre mir doch mal, wie Fiat es hinbekommt, dass sie auf dem Teststand 10mal weniger Stickoxide produzieren als außerhalb. WIE genau soll das gehen, wenn auf dem Teststand "nichts anderes passiert" als draußen?

Nochmal: Auch beim Verbrauch gibt es Abweichungen zwischen Norm und Real. Aber nicht Faktor 10! Wie kann es sein, dass der Stickoxidausstoß exponentiell oder sprunghaft zum Verbrauch ansteigt?

 

[Dandy]

vor 22 Minuten schrieb Holgerli:

Das hat aber nichts mit Automobilen zu tun.

Das kann eher unter Energie-Unternehmen oder so diskutiert werden.

Häh? Das hat sehr wohl was Automobilen zu tun, eben mit der Frage wie man sie antreibt. Die Frage, woher man künftig die Energie möglichst umweltfreundlich und günstig herbekommen kann ist der Schlüssel zur Zukunft der Automobilhersteller. Im Gegensatz zu Dir bezweifle ich nur, dass (rein) batteriebetriebene Fahrzeuge der richtige Weg dahin sind und somit widerspreche ich Deiner Aussage, dass die deutschen Autohersteller hier etwas verschlafen würden. Sie haben lediglich frühzeitig die Probleme dieses Ansatzes erkannt, weshalb sie schon lange an anderen Alternativen arbeiten. Übrigens kann man mit Wasserstoff auch herkömmliche Verbrennungsmotoren betreiben, völlig emissionsfrei. Tolle Übergangslösung. Fehlt lediglich der politische Wille, der sich zur Zeit leider an batteriebetriebenen Fahrzeugen gerade die Zähne an den Fakten ausbeißt.

[wpf-leser]

vor 45 Minuten schrieb DrFaustus:

WIE genau soll das gehen, wenn auf dem Teststand "nichts anderes passiert" als draußen?

Wie genau soll die DUH auf dieser Strecke die Testbedingungen eines NEFZ einhalten?

Ich bezweifle insbesondere, dass man innerhalb der NEFZ-Betriebspunkte bleibt - alleine beim Auffahren auf die Autobahn vermute ich 'mal, dass man die maximalen 34kW des NEFZ gerissen haben könnte.

Wenn ich mich jetzt nicht sehr verhauen habe, braucht man fast 27s, um mit dieser Leistung einem 1600kg-Fahrzeug die kinetische Energie von 0 auf 120 km/h einzuflößen - und das noch völlig ohne Fahrwiderstände, die selbst auf dem Prüfstand simuliert werden (ergo: auch dort vorhanden sind)!

(60 - 120km/h sind übrigens nur etwa 6,5s weniger unter den gleichen Bedingungen...)

So lange, wie das also dort insgesamt dauern muss, möchte (oder sogar: kann - aus Verkehrsgründen) hier wahrscheinlich niemand warten.

 

vor 45 Minuten schrieb DrFaustus:

Nochmal: Auch beim Verbrauch gibt es Abweichungen zwischen Norm und Real. Aber nicht Faktor 10! Wie kann es sein, dass der Stickoxidausstoß exponentiell oder sprunghaft zum Verbrauch ansteigt?

Der Zusammenhang zwischen Verbrauch und NOx ist ein recht loser - NOx bildet sich aus Luftsauerstoff und Luftstickstoff.

Innermotorisch betrachtet entsteht beim Diesel üblicherweise bei effizienter Verbrennung (also niedrigem Kraftstoffverbrauch pro Energieeinheit, hoher Luftüberschuss) viel NOx.

Durch Abgasreinigung (AGR [nimmt Luftüberschuss tlw. raus] und mindestens zwei unterschiedliche, externe Möglichkeiten - NOx-Speicherkat und SCR) gibt es noch mehr Entkoppelungsebenen zwischen den Faktoren Verbrauch und NOx-Emission.

 

Diese Betrachtung (meine letzten drei Sätze) hilft hier aber nicht wirklich weiter.

Vielmehr:

Deine Beobachtung des exponentiellen bzw. sprunghaften Anstiegs könnte meine Sichtweise bestätigen.

Bei einem sprunghaften oder exponentiellen Anstieg verlässt man vllt. gerade das 'NEFZ-Fenster' (z.B. durch mehr Verbrauch bei mehr Leistung) verlassen - es kümmert in solchen Betriebspunkten dann ja keinen mehr, was hinten rauskommt - zumindest bei der Homologierung...

 

Grüße,

 wpf-leser

[Holgerli]

vor 32 Minuten schrieb Dandy:

Häh? Das hat sehr wohl was Automobilen zu tun, eben mit der Frage wie man sie antreibt. Die Frage, woher man künftig die Energie möglichst umweltfreundlich und günstig herbekommen kann ist der Schlüssel zur Zukunft der Automobilhersteller. Im Gegensatz zu Dir bezweifle ich nur, dass (rein) batteriebetriebene Fahrzeuge der richtige Weg dahin sind und somit widerspreche ich Deiner Aussage, dass die deutschen Autohersteller hier etwas verschlafen würden. Sie haben lediglich frühzeitig die Probleme dieses Ansatzes erkannt, weshalb sie schon lange an anderen Alternativen arbeiten. Übrigens kann man mit Wasserstoff auch herkömmliche Verbrennungsmotoren betreiben, völlig emissionsfrei. Tolle Übergangslösung. Fehlt lediglich der politische Wille, der sich zur Zeit leider an batteriebetriebenen Fahrzeugen gerade die Zähne an den Fakten ausbeißt.

 

Achso: Nachdem wir uns 125 Jahre von anderen Nationen wegen des Öls abhängig gemacht haben, sollen wir uns nun wieder von anderen Nationen vom Wasserstoff abhängig machen?

 

Ein Grund warum es mit Wasserstoff nichts wird: Seit 1995 erzählen deutsche Hersteller, dass das Wasserstoffauto kommt. Und gekommen ist nichts. Letztes Jahr hingegen wurden 600.000 eMobile verkauft. Dieses Jahr werden es wohl 1.000.000 werden.

Marketing Bla-Bla vs. Realität

[Dandy]

Jetzt wird es mir zu ideologisch. Ich habe nie behauptet, dass sich das Bessere immer durchsetzt. Es setzt sich aber auch nicht immer das Schlechtere durch. Also: Vorsicht! 

[DrFaustus]

Jetzt erst? Der ganze Thread trieft vor Ideologie...

[Holgerli]

Ideologisch ist der Thread wirklich. Die Frage ist nur von wem.

Ich hatte meinen Vortrag vom letzten WPF-Treffen veröffentlicht. Und der hat nur mit Zahlen, Zitaten von Entscheidungsträgern und Gesetztesbestimmungen argumentiert.

 

Wenn @Dandyjetzt meint mit Wasserstoff kommen zu müssen, dann soll er aber auch bitte aufzeigen wo dort ein positiver Trend zu Serienproduktion ist.

Und dann mit "Das Bessere" und "Das Schlechtere" zu kommen, ich frage mich wie man noch Ideologischer sein kann

 

[elcapitano]

vor 54 Minuten schrieb Dandy:

Jetzt wird es mir zu ideologisch. Ich habe nie behauptet, dass sich das Bessere immer durchsetzt. Es setzt sich aber auch nicht immer das Schlechtere durch. Also: Vorsicht! 

sorry Dandy, aber das mit dem Wasserstoff wird nix. Diffundiert ueberall durch, hoechstgefaehrlich, Brennstoffzellen unflexibel...ich bin hier unideologisch, ich will das Auto dass mir am wenigsten Arbeit macht bei den geringsten Kosten und ein bisschen Fahrspass...In allen Aspekten ist der Elektromotor ueberlegen. Es bleibt nurnoch das Problem, den Akku preiswerter zu bekommen aber das ist ja wohl mal absolut klar, dass die Preise da purzeln werden.

 

Ich denke, so ein E-Golf ist auch einfach noch so verdammt teuer, weil Volkswagen der Meinung ist, sie muessten hier mindestens genauso viel verdienen wie mit dem Benziner, obwohl die eigene Wertschoepfung deutlich geringer ist (und knallen wahrscheinlich auch die Entwicklungskosten noch oben drauf, was bei den gegenwaertigen Stueckzahlen natuerlich weh tut). Aber der Markt wird ihnen schon Beine machen...

[Schwachzocker]

vor 7 Minuten schrieb elcapitano:

...ich bin hier unideologisch, ich will das Auto dass mir am wenigsten Arbeit macht bei den geringsten Kosten und ein bisschen Fahrspass...

Vermutlich hast Du wirklich nicht bemerkt wie ideologisch das ist? Nimmst Du an, dass alle Menschen das wollen?

Ich will ein Auto, mit dem ich meinen Nachbarn beeindrucken kann. Alles andere ist mir egal!

[elcapitano]

vor 50 Minuten schrieb Schwachzocker:

Vermutlich hast Du wirklich nicht bemerkt wie ideologisch das ist? Nimmst Du an, dass alle Menschen das wollen?

Ich will ein Auto, mit dem ich meinen Nachbarn beeindrucken kann. Alles andere ist mir egal!

vielen Dank Schwachzocker, das haette ich fast vergessen....weiteres Argument fuer das E-Auto. Schonmal Ampelstart mit nem Tesla gemacht?

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden schrieb elcapitano:

vielen Dank Schwachzocker, das haette ich fast vergessen....weiteres Argument fuer das E-Auto. Schonmal Ampelstart mit nem Tesla gemacht?

Nein, das interessiert meinen Nachbarn nicht. Das Auto muss groß sein, breite Reifen haben und den Namen eines deutschen Herstellers tragen.

Beschleunigung ist etwas für Proleten. Da lacht mich mein Nachbar aus.

Es geht beim Autokauf ganz gewiss nicht um rationale Erwägungen. Wenn Elon Musk das nicht kapiert, verliert er.

[Holgerli]

vor 9 Minuten schrieb Schwachzocker:

Es geht beim Autokauf ganz gewiss nicht um rationale Erwägungen. Wenn Elon Musk das nicht kapiert, verliert er.

 

Korrekt muss es heissen: Es geht bei DIR nicht um rationale Entscheidungen.

Nun, Du schreibst, dass Beschleunigen was für Proleten ist.

Wenn ich einen aufgemotzen Mercedes, BMW oder Audi sehe, kann ich heute nur noch über diese Leute lachen.

 

Wenn Müller, Zetsche & Co, verlieren sie bei mir oder vielmehr: Sie haben bei MIR schon verloren.

 

Hier in diesem Thread wird oft geschrieben "Die Leute", "Mein Nachbar" oder "Ich".

Dein Nachbar ist nicht mein Nachbar. Du bist nicht ich und die Leute können u.U. auch andere Meinungen haben.

 

Es müssen nicht 70, 60 oder 50% von "die Leute" nicht Deiner Meinung sein. Es reicht, wenn nur 25% sich abwenden und der Markt kommt ins Wanken.

 

Dass ein Potential da ist zeigen 500.000 Vorbesteller bei Tesla von denen 125.000 komplett blind und weitere 375.000 halb blind ein Auto reserviert und 1.000 Euro hinterlegt haben.

Haben Mercedes, BMW oder Audi das jemals geschafft.

[DrFaustus]

vor 12 Minuten schrieb Holgerli:

 

 

Dass ein Potential da ist zeigen 500.000 Vorbesteller bei Tesla von denen 125.000 komplett blind und weitere 375.000 halb blind ein Auto reserviert und 1.000 Euro hinterlegt haben.

Haben Mercedes, BMW oder Audi das jemals geschafft.

Wieso sollten sie es auch? Die haben es nicht nötig sich von Kunden kostenlos Working Capital Finanzierungen zu holen.

Eigentlich ist das ziemlich erbärmlich und alles andere als etwas auf das man sich was einbilden sollte. 

Nur zum Vergleich: Bei Mercedes und BMW wartest du teilweise auch fast ein Jahr auf dein Auto. Und das bei deren Kapazitäten! 

[Holgerli]

Gerade eben schrieb DrFaustus:

Wieso sollten sie es auch? Die haben es nicht nötig sich von Kunden kostenlos Working Capital Finanzierungen zu holen.

Eigentlich ist das ziemlich erbärmlich und alles andere als etwas auf das man sich was einbilden sollte. 

Nur zum Vergleich: Bei Mercedes und BMW wartest du teilweise auch fast ein Jahr auf dein Auto. Und das bei deren Kapazitäten! 

 

Mercedes hat es scheinbar schon nötig "von einigen hundert" Interessenten der X-Klasse Anzahlungen zu verlangen.

Eigentlich ziemlich erbärmlich und worauf man sich nicht einbilden sollte.

Ich hab' mal gerade geschaut: Bei Mercedes wartet man auf ein SUV-Modell 10 Monate.

 

Einige HUndert Vorbestellungen. Also eher ein Anstürmchen.

[DrFaustus]

Für nen Pickup. Kein Wunder.. .

Wann gibt's von Tesla nen Pickup?

 

Da ich davon bis dato noch nie etwas gelesen habe, nehme ich mal an man bildet sich tatsächlich nichts darauf ein. Und ob Mercedes die weniger als 1 Mio EUR braucht, kannst du dir selbst ausrechnen. Tesla braucht das Geld jedenfalls. Das zeigen alleine schon die ständigen Kapitalerhöhungen.

 

Der GLC wurde übrigens alleine in H1 16000 mal zugelassen. Model X?

[wpf-leser]

vor 4 Stunden schrieb DrFaustus:

Der GLC wurde übrigens alleine in H1 16000 mal zugelassen. Model X?

Ein besserer Vergleichspartner (Hinterkopf: 'Andersartigkeit'... ) wären eher extrem stark motorisierte GLE.

 

vor 4 Stunden schrieb DrFaustus:

Wann gibt's von Tesla nen Pickup?

Keine Ahnung, als nächstes sind aber erstmal das Model Y (SUV auf 3er-Basis, um "S/3/X" zu komplettieren ) und womöglich ein Lkw an der Reihe.

Um Nischenprodukte wie einen Pickup sollte man sich mMn. auch erst dann kümmern, wenn man die großen Segmente besetzt / abgegrast und somit Zeit / Kapazitäten dafür übrig hat.

 

Grüße,

 wpf-leser

[Schwachzocker]

vor 18 Stunden schrieb Holgerli:

 

...

 

Wenn Müller, Zetsche & Co, verlieren sie bei mir oder vielmehr: Sie haben bei MIR schon verloren.

...

Was Du möchtest, wissen diese Leute wohl deutlich besser als Du selbst.

[Holgerli]

vor 3 Stunden schrieb Schwachzocker:

Was Du möchtest, wissen diese Leute wohl deutlich besser als Du selbst.

Wieder eine geile Aussage.

 

Automobil-CEO befiehl - Wir folgenden Dir.

 

Frage: Sagst Du in Aktien-Diskussionen auch: Geh zum Bankberater, der weiss deutlich besser was Du möchtest?

Scheinbar gibt es deutliche Unterschiede zw. den Unterforen, was selber denken angeht.

[Schildkröte]

Na, driften wir mal wieder in eine Grundsatzdiskussion mit den entsprechenden Nettigkeiten ab? Hier ein recht interessanter Artikel aus dem Handelsblatt. Konkret geht es zum einen um die Digitalisierung bei Autos und zum anderen darum, dass in diesem Zusammenhang Unternehmen wie Panasonic sowie Samsung den Markt unter den Automobilzulieferern aufmischen wollen. 

[reko]

Die Frage ist wer den grössten Kuchen von der Wertschöpfung abbekommt. Boomtechnologien ziehen sehr viel Konkurrenz an. Entweder verdienen alle wenig oder einer hat einen revolutionären Durchbruch und räumt alles ab.

 

„Automotive Grade Linux“ finde ich spannend. Schon beim PC und Handy war das Betriebssystem die Schlüsselkomponente.

[Holgerli]

@Schildkroete Der Artikel kommt aber auf auf die (angebliche) Grundsatzdiskussion zurück. Der vorletzte Satz lautet: "Als größte Wachstumstreiber definiert allerdings auch Panasonic autonomes Fahren und vor allem Akkus."

 

Ich denke, dass der Markt schlicht am Scheideweg steht. Und da kommen halt deutliche Diskussionen auf.

[Holgerli]

Nissan verkauft seine Akku-Sparte - Nissan wendet sich vom Tesla-Ansatz ab

 

Streetscooter - Elektro-Transporter der Post wird zum Renner