Automobil-Hersteller

[berliner]

vor 21 Stunden schrieb reko:

Rechnet man zu den Kohle/Öl-kraftwerken die Umspannwerke, Stromleitungen, Batterieladegeräte und Akkus dazu dürfte energetisch nicht viel Unterschied sein. Aber ein Kraftwerk kann mehr in die Abgasreinigung investieren und das Elektroauto muss sich bisher nicht an den Strassenkosten (Steuern) beteiligen.

Die Interessengemeinschaft zur Förderung der Elektromobilität im Unterallgäu (bzw Wikipedia) kommt auf 35%

Ein Dieselauto hat 40% (wegen höherer Verbrennungstemperatur und damit Stickoxiden)

Dieselmotoren gehören sowieso von der Straße verbannt. Die Hersteller schaffen es nicht, die Grenzwerte einzuhalten. Der Wirkungsgrad regenerativer Energie ist nicht so wirklich interessant, denn ungenutzter Wind oder Sonne müssen im Gegensatz zu Öl und Gas nicht bezahlt werden.

vor 17 Stunden schrieb _Henrik_:

Folglich werden Dieselmotoren im Pkw-Bereich aussterben

 

Es würde schon reichen, den Steuervorteil beim Dieselpreis zu streichen und der Diesel wäre so ziemlich weg vom Fenster. Ich verstehe überhaupt nicht, warum Diesel geringer besteuert wird.

[berliner]

vor 16 Stunden schrieb _Henrik_:

Im Ernst, Fahrverbote werden sich sicher nicht durchsetzen. Da kommt ein Update drauf, und dann gibts irgendeine Plakette. Das wars.

So wird der Dobrindt es versuchen, aber die Software wird entweder nichts verbessern oder die Lebensdauer der Technik herabsetzen. Im ersten Fall wird wieder geklagt, im zweiten Fall wird der Kunde sowas nicht mehr kaufen.

vor 7 Stunden schrieb DrFaustus:

Wie schon oft geschrieben. Ich sehe die E-Mobilität als unaufhaltsam an. Ich teile aber den uneingeschränkten Hype nicht. Es gibt mehr als genug riesen Probleme die man erstmal gelöst bekommen muss (was früher oder später sicher passieren wird):

Ladedauer, Ladeinfrastruktur, Verfügbarkeit der Rohstoffe (Lithium, Seltene Erden), Produktionskapazität

Nur daß die Autohersteller sich bislang so gut wie gar nicht mit der Technik beschäftigt haben und wenn dann nur, um zu zeigen, daß der Verbrennungsmotor besser ist. Daß die ernsthaft probiert haben, Probleme zu lösen, glaube ich nicht. Das machen die Newcomer. VW/BMW/Daimler werden vielleicht irgendwann mal die Patente lizenzieren können. Vielleicht werden sie aber auch reine Produktionsdienstleister.

[Holgerli]

vor 45 Minuten schrieb Dandy:

Fast 80% sind es am globalen Energiemix, 78,4% um genau zu sein. Das ist fast 80% und was anderes hatte ich nicht behauptet. Am globalen Strommix sind es etwas weniger. Dennoch wirst du dir damit keine positive CO2 Bilanz für Elektroautos hinrechnen können. Aber das willst Du nicht hören, das habe ich schon bemerkt.

 

Och komm. Wir reden hier über Elektromobile und Du kommst mit dem Energiemix der Wärmeenergie mit einschließt. Und beim globalen Strommix ist es etwas geringer. Ca. 15%. Oh Mann.

 

Interessant ist, dass Du Deine ursprüngliche Aussage: "Selbst in Deutschland, mit seinem vergleichsweise CO2 armen Energiemix, bedeutet die Elektromobilität nur eine geringe Ersparnis an CO2. In den meisten anderen Ländern der Welt wird bei Elektromobilität mehr CO2 ausgestoßen, als bei Verbrennungsmotoren." jetzt in "Dennoch wirst du dir damit keine positive CO2 Bilanz für Elektroautos hinrechnen können." änderst.

 

Nun, das ist ganz einfach: Eine positive Co2-Bilanz würde bedeuten, dass am Ende des Life-Cycles des eMobils ein weniger an Co2 steht. Das schafft heute keine Technologie. DAS habe ich auch nie behauptet. Ich habe immer nur gesagt, dass eMobilität weniger Co2 als Verbrenner-Mobilität erzeugt. Und hierzu hattest Du ja schon die Bundesstudie veröffentlicht. Und selbst die schon in der Luft zerissene schwedische Studie geht für Europa von einer besseren Bilanz nach 8 Jahren und die Berechungen von The Fool für die USA nach kürzerer Zeit aus.

 

Sorry, ich kann nichts dafür, dass Dein Ideologisches Kartenhaus aufgrund von bösen, bösen Fakten ganz schnell zusammenbricht.

 

Meine Frage: Wie lange wollen wir das noch weiterführen: Du behauptest was und ich widerlege es und Du wirst persönlich mit "Leute wie Du"?

[wpf-leser]

Ein paar Gedanken zur Diskussion der letzten beiden Seiten (die wrsl. eigentlich besser in den Automobilbranchenfaden passt, als in den der VAG... ) und allgemein rund um das Thema zur besseren Beurteilung (auch für stille Mitleser), weil man (ich auch, viele externe Impulse sind sicher bereichernd) an manches nicht sofort denkt:

• Ich befürchte aus ganz verschiedenen Gründen auch, dass VW & co. eine RWE-/EON-ähnliche Entwicklung bevorstehen könnte, aber nicht muss.
  Subjektiv: Rein marktwirtschaftlich und juristisch betrachtet hätte es Autobauer mit waschechten defeat devices wenigstens teilweise sogar schon längst noch deutlich härter bis hin zur Pleite treffen können (und müssen) - so weh es mir auch tut, das zu schreiben und mir die Folgen dessen für zahlreiche Arbeitnehmer und Volkswirtschaften gedanklich auszumalen.
• Wenn man die Kompetenz der Autobauer bzgl. der Antriebssysteme beim Verbrennungsmotor herausnimmt, blieben z.B. noch Fahrwerke und der Innenraum sowie Bedienungskonzepte und die Karosserie übrig.
  Das ist immernoch viel, interessiert aber angesichts des schrumpfenden Vorsprungs mMn. kaum noch jemanden (oder umgekehrt - aufgrund des schrumpfenden Interesses auf Kundenseite an entsprechenden Themen schrumpft der subjektive Vorsprung. So kann man's auch sehen.)
  Ein ziemlich breites Thema, wenn man's denn breittreten will.
• Ich unterstelle niemandem, dass er es hier tun würde (hab's auch nicht feststellen können), möchte aber dennoch für die Allgemeinheit festhalten: Wenn man CO2 in 'g/km' vergleicht, hat man oft Zahlenmaterial zur Verfügung, dass bei e-Mobilen 'well to wheel'-Werte, bei Verbrennern aber nur 'tank to wheel'-Werte darstellt und das jeweils auch nur in (ggf. auch noch unterschiedlichen) Fahrzyklen! (Das wären Äpfel-Birnen-Vergleiche zuungunsten insbesondere von e-Autos; Hybride sind an dieser Stelle ein Sonderthema)
• Die in den Raum geworfenen Spitzenwirkungsgrade von Verbrennungsmotoren werden nicht nur sehr selten von den Aggregaten an sich erreicht, die allermeißten Fahrer haben auf dieser Ebene auch garkein technisches Verständnis geschweige denn einen angemessenen Fahrstil, um davon profitieren zu können. Das bringt mich auch gleich zum nächsten Punkt...
• Viele Hybride (technisch bedingt insbesondere die Fahrzeuge mit Toyota-HSD) und eigentlich jedes e-Auto lassen sich vom Laien ohne große Kenntnis in vielen Situationen deutlich einfacher effizient fahren, als ein reiner Verbrenner (insbesondere, wenn dieser mit einem manuellen Getriebe ausgestattet ist), weil sie die besonders ineffizienten Punkte (Paradebeispiel: Bremsen!) technisch besser 'abfangen'.
  Individueller (!) Realverbrauch und die Rekuperation lassen grüßen.
• Bei Emissionen geht es (wie glaube ich von Dandy schon mit Feinstaub angesprochen) nicht nur um CO2, sondern auch NOx und andere.
  Dazu dann auch gleich noch...
• ... dieser Punkt: e-Mobilität zieht eine Art neue Schnittstelle in das System ein, weil größere Teile der 'Energieaufbereitung' auf die Infrastruktur ("Stromerzeugung") ausgelagert wird.
  Abgasreinigung, die an einem immobilen Kraftwerk, wo es auch nicht auf den letzten Kubikzentimeter, das letzte Gramm Gewicht der Anbauteile und den letzten Euro ankommt, dürfte sich effizienter entwickeln/verbauen/überwachen/betreiben lassen, als dies bei aufwendigen mobilen Systemen der Fall ist - und die Wirkung betrifft dann indirekt nicht nur den Straßenverkehr, sondern eben auch alles andere, was elektrische Energie verbrät.
  Durch diesen Vorteil lassen sich zukünftige (umwelttechnische) Entwicklungen in der (elektrischen) Energieversorgung auch mit alten Fahrzeugen nutzen - kostenlose Umweltupgrades sozusagen (natürlich nur auf den Betrieb bezogen, aber immerhin...). Ein Analogon zu steigenden Biospritanteilen, wobei alte Verbrenner damit ja häufig ihre liebe Not hatten.
  Fairerweise muss explizit getrennt davon nochmal darauf hingewiesen werden, dass die Produktion der ganzen Fahrzeuge natürlich eine andere Baustelle ist.
• Eine besondere Art der Förderung der e-Mobilität in Deutschland und ebenfalls eine Herausforderung für hiesige Automobilkonzerne könnte ein allgemeines Tempolimit auf BABen werden.
  MMn. nicht unwahrscheinlich (i.S.v. 'nur eine Frage der Zeit'...)

 

Grüße,

 wpf-leser

[reko]

vor 1 Stunde schrieb berliner:

Dieselmotoren gehören sowieso von der Straße verbannt. Die Hersteller schaffen es nicht, die Grenzwerte einzuhalten. Der Wirkungsgrad regenerativer Energie ist nicht so wirklich interessant, denn ungenutzter Wind oder Sonne müssen im Gegensatz zu Öl und Gas nicht bezahlt werden.

Es würde schon reichen, den Steuervorteil beim Dieselpreis zu streichen und der Diesel wäre so ziemlich weg vom Fenster. Ich verstehe überhaupt nicht, warum Diesel geringer besteuert wird.

Es gibt das Wenigfahrer-Steuermodell und das Vielfahrer-Steuermodell. PKW sind dabei uninteressant. Die Diesel-Steuer ist für die LKWs. Für LKW und Schiffe - das ist der Hauptanteil am Verkehrsenergiebedarf - ist ein Akku bisher keine Alternative.

Statt Energie müsste man die theoretisch nutzbare Energie betrachten (=Exergie, wegen des 2. Hauptsatz der Thermodynamik)

 

 

Den Elektromotor finde ich ja auch toll, aber die Batterien sind z.Z. grottenschlecht und allenfalls eine Interimslösung. Man muss sich nur mal ausmalen wie viele Gigafactories man bräuchte um allen Verkehr mit Akkus zu bewältigen.

Für die USA sind das 27,9 Quads (quadrillion BTU) davon sind derzeit 0,03 Quad elektrisch.

2016 energy flow chart released by Lawrence Livermore National Laboratory

 

Der Elektroantrieb, besser gesagt die Energiespeicher werden besser werden und man muss die Forschung subventionieren. Es ist nur die Frage ob unser Verfahren dazu sehr effektiv ist.

[wpf-leser]

vor 2 Stunden schrieb Holgerli:

Seehofer fordert Steuerbonus beim Neukauf von Euro6-Dieseln. Außerdem fordert er einen Staatsfonds zur Umrüstung von Taxis, Bussen und Müllwagen mit Dieselantrieb.

Haarsträubend!

Es sollen also ('mal wieder) diejenigen unterstützt werden, die sich teure Fahrzeuge ohnehin leisten können & wollen, wobei sich zudem ja Kleinst- und Kleinwagen zunehmend und zu Recht vom Diesel verabschieden.

Obendrein sollen dann Taxis, die oft (nicht immer) nur eine sehr begrenzte Zeit gefahren werden (absehbare Erneuerung der Flotten? Euro 6 ist bei Pkw seit (Typgenehmigung) 09/14 respektive (Erstzulassung) 09/15 Vorschrift) und deren Motoren ja fast immer warm sind (an sich schon geringerer Schadstoffausstoß) begünstigt und deren Eigentümer (oft Taxiunternehmen), die ja von der Wahl eines Dieselmotors in ihren Fahrzeugen wirtschaftlich während deren Laufzeit nicht wenig profitieren, entlastet werden.

Für größere Busse (hier und bei größeren Lkw gelten übrigens praktisch strengere Vorschriften als für Pkw und das auch schon länger), die viele Personen transportieren können und am Ende ggf. bei den Emissionen pro Personenkilometer garnicht so schlecht dastehen, will man dann auch noch eine Kostenübernahme.

Schlussendlich relativ homöopathisch verteilte Müllwagen (analog Bus: strengere Vorschriften bei Typgenehmigung größerer Lkw seit 2013) sollen ebenso ein Upgrade kriegen.

 

Und für den ganzen Käse soll dann 1.) die Allgemeinheit aufkommen und 2.) E-Mobilitätsförderung abgezogen werden - denjenigen, der mir das schlüssig erklären kann, werde ich absolut vergebens suchen...

Ganz ehrlich - die avisierten Fahrzeuge von drohenden Fahrverboten von mir aus in Maßen und zeitlich befristet sowie gut begründet (ist ja möglich, siehe oben) - wenn überhaupt nötig (habe da so meine Zweifel) - einfach ausnehmen und gut.

Das ist wirtschaftlich sicher vertretbar und subjektiv fair.

 

Grüße,

 wpf-leser

[Dandy]

Am 29.7.2017 um 17:26 schrieb Holgerli:

 

Och komm. Wir reden hier über Elektromobile und Du kommst mit dem Energiemix der Wärmeenergie mit einschließt. Und beim globalen Strommix ist es etwas geringer. Ca. 15%. Oh Mann.

 

 

Wir können uns um ein paar Prozent hin oder her streiten, am Gesamtbild ändert das nichts. Elektromobilität führt eben nicht oder allerhöchstens zu geringer Reduktion (je nach Land) von CO2. Das wollen viele nicht hören. Es löst schlicht keines der vorhandenen Problem. Eher wird es zu weiteren Instabilitäten bei den Stromnetzen führen, für deren Ausgleich dann noch mehr fossile Brennstoffe verfeuert werden (siehe Gaskraftwerke in Deutschland). 

 

Um es klar zu stellen: Ich bin auch der Meinung, dass sich etwas ändern muss. Zuallererst muss sich aber der Energiemix in einem Großteil der Welt ändern, bevor Elektromobilität irgendeinen Vorteil für die Umwelt bietet. Diese Tatsache selbst wird meiner Ansicht nach dazu führen, dass sich der Durchbruch derselben noch lange nach hinten schieben wird, denn auch die Politik kommt langfristig nicht an den Tatsachen vorbei.

 

Und ja: Es gibt Alternativen zu batteriebetriebenen Elektroautos, welche aus meiner Sicht deutlich förderungswürdiger wären. Leider würde das koordinierte globale Anstrengungen benötigen, die ich aktuell nicht erkennen kann.

 

Zitat

Es gibt das Wenigfahrer-Steuermodell und das Vielfahrer-Steuermodell. PKW sind dabei uninteressant. Die Diesel-Steuer ist für die LKWs. Für LKW und Schiffe - das ist der Hauptanteil am Verkehrsenergiebedarf - ist ein Akku bisher keine Alternative.

Den Flugverkehr nicht vergessen. Der führt zu ähnlich hohem CO2 Ausstoß wie Autos schon heute. Noch schlimmer: Es ist ein stark wachsender Bereich und einige der Abgase wirken in Flughöhen deutlich stärker als am Boden. Dieses Problem wird ganz sicher nicht durch Elektromobilität zu lösen sein. Die Frage ist halt: Wozu auf die falsche Technologie setzen wenn es Alternativen gibt, die, wie Treibstoff heute schon, in vielen Bereichen eingesetzt werden können? Das könnten synthetisierte Gase oder eben Wasserstoff sein. Damit ließen sich Flugzeuge wie auch große Schiffe betreiben. Die Produktion könnte dort stattfinden, wo die großen Quellen regenerativer Energien tatsächlich vorliegen (Sonnenenergie aus Wüsten, Wasserkraft aus Kanada etc.). Solche Gase lassen sich, wie schon heute Erdgas, in Pipelines oder verflüssigt in Schiffen transportieren. Erzeugter Strom ist dafür ungeeignet wegen der hohen Kosten und Verluste beim Transport über lange Strecken.

 

 

Zitat

Wenn man die Kompetenz der Autobauer bzgl. der Antriebssysteme beim Verbrennungsmotor herausnimmt, blieben z.B. noch Fahrwerke und der Innenraum sowie Bedienungskonzepte und die Karosserie übrig.
Das ist immernoch viel, interessiert aber angesichts des schrumpfenden Vorsprungs mMn. kaum noch jemanden (oder umgekehrt - aufgrund des schrumpfenden Interesses auf Kundenseite an entsprechenden Themen schrumpft der subjektive Vorsprung. So kann man's auch sehen.)
Ein ziemlich breites Thema, wenn man's denn breittreten will.

Um mal wieder zum Thema zurückzukommen: Was macht denn einen BMW oder Mercedes aus? Ist es das Know-How um den Motor oder ist es vielmehr das Gesamtpaket und nicht zuletzt das Image der Marke? Es steckt schon heute massenweise Elektronik in den Autos, dazu braucht es keinen Elektromotor. Wenn es danach ginge, welcher Motor verbaut wird, dann würden viel mehr von uns bspw. einen Peugeot fahren.

 

Das ist für mich der Kernpunkt der Diskussion: Eine Transformation hin zum Elektromotor ist erstmal nur ein technologischer Schwenk, den die etablierten Autohersteller alle hinbekommen werden. Die Frage darüber hinaus ist lediglich, wer das beste Gesamtpaket abliefern wird und da habe ich wenig Bedenken, dass deutsche Hersteller ihre Position leichtfertig aufgeben. Für manch einen Zulieferer sehe ich hingegen eher Schwarz, aus leicht ersichtlichen Gründen. Aber auch da wird sehr viel produziert, was mit der Motosierung überhaupt nicht im Zusammenhang steht. Stoßdämpfer, Bremsen, Scheibenwischer etc. wird man auch in Zukunft benötigen.

[Walter White]

Interessant finde ich die Studien und Projekte, wie z.B. von Honda und Fraunhofer, die das Elektroauto der Zukunft nicht nur als zusätzlichen Stromverbraucher sehen, sondern auch als integriertes "Kraftwerk" im gesamtem Stromnetz. In der nahen Zukunft wird das Elektromobil bei Bedarf dann auch Energie abgeben, beliefert Wohnungen und Häuser mit Strom für Licht, Kaffeemaschine usw. Das ist zwar noch ein langer Weg für Forschung, Entwicklung und Infrastruktur, ich sehe hier noch viel Potenzial dieses Neuland positiv gestimmt  zu betreten.

 

http://www.e-mobilbw.de/files/e-mobil/content/DE/Publikationen/PDF Schaufenster Projekte/10_Studien_Begleitforschung/4_Energie_und_Umwelt.pdf

 

http://www.zeit.de/mobilitaet/2017-06/elektroautos-intelligente-haeuser-energiemanagement-honda-test

 

 

 

 

[Holgerli]

@Dandy: Am Samstag hiess es noch von Dir, dass Elektromobilität mehr Co2 verursacht als Verbrenner. Gerade schreibst Du, dass es zu keine Verbesserung bzw. zu einer kleinen Verbesserung führt. Ich würde es zwar keine 180°-Wende nennen aber 97,5° sind es auf jeden Fall.

 

Wenn Zurückrudern eine olympische Disziplin wäre, würde ich Dir eine Goldmedallie verleihen.

 

BTW: Bitte nicht dem Thema ausweichen und Flugverkehr und Schiffe reinbringen. Das ist ein anderes Thema Außerdem das Du pupsende Kühe vergessen.

 

 

[Tradeoff]

Antriebstechnologie ist ein Nebenschauplatz.

Wenn das autonome Fahren kommt (es kommt...), dann wird es riesige Flotten geben, die zentral verwaltet werden. Gut rechtlich regulierbar. Antrieb nach Bedarf. Zentrale Betankung usw.

[Dandy]

vor 55 Minuten schrieb Holgerli:

@Dandy: Am Samstag hiess es noch von Dir, dass Elektromobilität mehr Co2 verursacht als Verbrenner. Gerade schreibst Du, dass es zu keine Verbesserung bzw. zu einer kleinen Verbesserung führt. Ich würde es zwar keine 180°-Wende nennen aber 97,5° sind es auf jeden Fall

Dir geht es offenbar nicht um das eigentliche Thema. Ich habe zuvor geschrieben, dass es vom Land abhängt. Das habe nie anders geschrieben. Ich habe nur geschrieben, dass die Mehrheit der Länder einen höheren CO2 Ausstoß als Deutschland hat. Zu der Aussage stehe ich auch weiterhin. Widerlegt hast Du rein gar nichts, nur eine Landkarte gepostet die unvollständig war und auf der Flächenstaaten natürlich das Gesamtbild beeinflussen.

 

Widerlege die Aussage, dass die Mehrzahl der Länder dieser Welt einen höheren CO2 Ausstoß als Deutschland im Strommix haben und ich gebe Dir in diesem Punkt recht. Darum scheint es Dir offenbar sowieso hauptsächlich zu gehen, nicht um das eigentliche Problem welches dabei dennoch ungelöst bleibt. Dem Thema gehst Du offenbar aus dem Weg - daher meine Anschuldigung einer Agenda. Du blendest alle Probleme in Verbindung mit der Elektromobilität aus. 

[Kaffeetasse]

Ich sag zu dieser Branche nur eins: am A**** sind die allesamt, die deutschen Autobauer...das Trauerspiel "Deutsche Wirtschaftsgrößen im freien Fall", dritter Akt (nach den Banken und Energieunternehmen). Ich hab nur noch 10 Teslas im Depot...

[reko]

vor 5 Stunden schrieb Dandy:

Die Frage ist halt: Wozu auf die falsche Technologie setzen wenn es Alternativen gibt, die, wie Treibstoff heute schon, in vielen Bereichen eingesetzt werden können? Das könnten synthetisierte Gase oder eben Wasserstoff sein. Damit ließen sich Flugzeuge wie auch große Schiffe betreiben. Die Produktion könnte dort stattfinden, wo die großen Quellen regenerativer Energien tatsächlich vorliegen (Sonnenenergie aus Wüsten, Wasserkraft aus Kanada etc.). Solche Gase lassen sich, wie schon heute Erdgas, in Pipelines oder verflüssigt in Schiffen transportieren. Erzeugter Strom ist dafür ungeeignet wegen der hohen Kosten und Verluste beim Transport über lange Strecken.

Ob Lithiumionenakku, Wasserstoff, Methan, Methanol das sind alles nur chemische Energieträger, die alle 100% regenerativ aus der Solarstrahlung oder aus fossiler Primärenergie erzeugt werden können. Alle können im Auto in elektrische Energie umgewandelt werden.

Im Lithiumionenakkus kann der Treibstoff Lithium nicht aus der chemischen Fabrik entfernt werden und es ist nur die Oberfläche aktiv. Die aufgewickelten Folien sind zwar sehr dünn, trotzdem ist der Masssenanteil des aktiven Lithiums sehr gering. Für einen geringen Speicherbedarf ist das ideal. Große Speicher brauchen keinen großen Energieumwandler (= die elektrochemische Zelle aus Elektroden, Elektrolyt und Separator) sondern einen großen Tank. Es gibt einige Akkusysteme die den elektrochemischen Prozess aufspalten in ein Lade/Entlade-System und einen Tank (Redox flow batteries). Das einfachste ist die Wasserstoffbrennstoffzelle. Ich finde Wasserstoff im mobilen Bereich nicht so toll, da die Tanks zu schwer werden. Aber es gibt auch Akkusysteme mit flüssigen oder festen "Treibstoff" (Methan, Methanol, Zink, Vanadium ..). Damit kann man wie gewohnt nachfüllen (ev muss man verbrauchten Energieträger entleeren) und sie sind umweltfreundlicher wenn man die dreckige Li-Ion Batterieherstellung mit einbezieht. Diese rein elektochemischen Systeme sind aber leider noch nicht marktreif.

Eine jetzt leicht realisierbare Zwischenlösung wäre z.B. Biomethan/Biomethanol mit Verbrennungs (ev. Hybrid)-motor. Das wird sogar schon auf Schiffen eingesetzt bei LNG und Methanol Tankern (ohne Hybrid).

 

Es gibt auch Schiffe mit Hybridantieb

[Holgerli]

Der Unterschied zw. Akku und Wasserstoff, Methan und Methanol ist, dass der Strom erst verwendet wird um den Stoff zu produzieren und dabei größere Verluste haben, um dann wieder in mit Verlusten in Strom umgewandelt zu werden. Mit deutlichen Verlusten. Deswegen wird das nicht kommen. Schau Dir nur mal den Aufwand einer Wasserstoff-Tanke an.

 

Die Wasserstoffbrennstoffzelle, nunja, hat das Problem, dass sie nur gleichmäßig Energie abgeben und keine Spitzenleistung bereitstellen kann. Deswegen werden - man glaubt es kaum - Akkus für die Spitzenleistung verbaut. Also quasi doppelt so viel Technik, doppelt so teuer, doppelt so anfällig.

[wpf-leser]

vor 5 Stunden schrieb Dandy:

Was macht denn einen BMW oder Mercedes aus? Ist es das Know-How um den Motor oder ist es vielmehr das Gesamtpaket und nicht zuletzt das Image der Marke?

Letztlich das Gesamtpaket, wobei das "Know-How um den Motor" (oder vielmehr gleich Antriebsstrang) - noch - Teil dessen ist.

Ich habe nie verstanden, warum der Anteil des Images (und der der Designsprache) der Marke am Gesamtpaket - offensichtlich - so groß ist, wie ich es häufig beobachte und empfand das (sehr subjektiv) lange als ungerecht und schlecht.

 

vor 5 Stunden schrieb Dandy:

Das ist für mich der Kernpunkt der Diskussion: Eine Transformation hin zum Elektromotor ist erstmal nur ein technologischer Schwenk, den die etablierten Autohersteller alle hinbekommen werden.

ich setze das 'werden' zu 'würden' und stimme zu.

BMW, VAG und Daimler sind diesbezülgich mMn. auf alle Fälle schonmal 'safe', Volvo, Toyota, Kia/Hyundai und GM sehe ich auch dort.

Einige etablierte sollten uns für eine ganze Weile noch erhalten bleiben.

 

vor 5 Stunden schrieb Dandy:

Die Frage darüber hinaus ist lediglich, wer das beste Gesamtpaket abliefern wird und da habe ich wenig Bedenken, dass deutsche Hersteller ihre Position leichtfertig aufgeben.

Die Frage ist auch, wie weit sie leichtfertig aufgegeben wird.

Ich finde es sehr befremdlich einen jetzigen Premiumhersteller später plötzlich im 'Otto-Normal-Segment' wiedersehen zu müssen.

Mit Tesla entsteht ein wahrer Gigant im Premium-(like-)Bereich, wenn ich mir die Infrastruktur (insbes. Stichwort Gigafactory) rundherum ansehe; die Firma ist ja nicht nur Automobilproduzent.

Nervenkitzel nicht zu knapp ist bei der finanziellen Situation auch dabei, aber ich vermute, dass das läuft. (Fast '2big2fail'?) An den ganzen erfolgreichen Alleingängen haben die anderen langfristig ganz schön zu Nagen.

 

vor 4 Stunden schrieb Tradeoff:

Wenn das autonome Fahren kommt (es kommt...), dann wird es riesige Flotten geben, die zentral verwaltet werden.

Das ist ein anderes Thema, aber auch wichtig und richtig. Es ist sehr spannend zu sehen, wie sich diese beiden Themen (Antrieb / autonomes Fahren) unterschiedlich entwickeln und ergänzen.

Wo ich das gerade schreibe fällt mir auf, dass sie sich bei Tesla natürlich extrem 'ergänzen'.

Das ist - mit absoluter Sicherheit und viel Kombinationsgeschick seitens der Firma - ein Alleinstellungsmerkmal, das nunmal seinesgleichen sucht.

 

vor 3 Stunden schrieb Kaffeetasse:

Ich hab nur noch 10 Teslas im Depot...

Die (positiv gemeint) Nestlé-Antwort in diesem Sektor. 

 

vor einer Stunde schrieb reko:

Eine jetzt leicht realisierbare Zwischenlösung wäre z.B. Biomethan/Biomethanol mit Verbrennungs (ev. Hybrid)-motor.

Immernoch sehr aufwendig. Passende Brennstoffzelle für diese Brennstoffe i.V.m. kleinem Akku / Kondensator und eMotor - passt.

An der Verfügbarkeit technischer Lösungen mangelt es keineswegs. Bei der Umsetzung hapert's an allen Ecken und Kanten - und das leider teilweise ungerechtfertigterweise.

 

Grüße,

 wpf-leser

[reko]

@ Holgerli

Dass Redox Flow Batterien generell einen schlechteren Wirkungsgrad haben ist eine Unterstellung. Natürlich kann man einzelne Beispiele finden.

Zu Wasserstoff / Methan habe ich keine Zahlen. Für einen Link wäre ich dir dankbar. Ist dann auch der Mehrverbrauch durch das höhere Gewicht berücksichtigt?

Wie gesagt sind diese Systeme noch in der Entwicklung.

 

War nicht von dir die (falsche) Anmerkung, dass bei Solarenergie der Wirkungsgrad keine Rolle spielt?

 

Spitzenleistung ist für Li-Ion Akkus natürlich kein Problem - das ist aber mit sehr viel unproduktiver Masse erkauft.

Bei Redox Flow Batterien kann man einfach Supercaps oder einen kleinen Li-Ion Akku als Buffer einsetzen, falls man mehr Spitzenleitung braucht.

[reko]

vor 26 Minuten schrieb wpf-leser:

Immernoch sehr aufwendig. Passende Brennstoffzelle für diese Brennstoffe i.V.m. kleinem Akku / Kondensator und eMotor - passt.

An der Verfügbarkeit technischer Lösungen mangelt es keineswegs. Bei der Umsetzung hapert's an allen Ecken und Kanten - und das leider teilweise ungerechtfertigterweise.

Ich sehe das Problem, dass E-Autos aus Imagegründen gebaut und gekauft werden.

Das Batterie Auto muss nicht wirtschaftlich sein. Ein Hybrid muss sich mit konventionellen Verbrennermotoren messen.

Das Batterie Auto hat lokale Vorteile in Smog verseuchten Großstädten (China) und die Umweltbelastungen (Stromerzeugung, Batterieherstellung) sind nicht in Sichtweite des Käufers.

[Holgerli]

1.) Zu Redux Flow habe ich nichts geschrieben.

2.) Nein, hab' ich nicht, wobei der Wirkungsgrad in vielen Fällen wirklich nur eine untergeordnete Rolle spielt.

3.) Sehe ich nicht, dass da "unproduktive Masse" ist. Komisch finde ich, dass ein AMG mit hochgezüchtetem Motor nicht als unproduktive Masse angesehen wird. Bezüglich Redux Flow in Batterien: Wenn es so einfach wäre, warum macht es dann keiner?

[Holgerli]

vor 43 Minuten schrieb reko:

Ich sehe das Problem, dass E-Autos aus Imagegründen gebaut und gekauft werden.

Das Batterie Auto muss nicht wirtschaftlich sein. Ein Hybrid muss sich mit konventionellen Verbrennermotoren messen.

Das Batterie Auto hat lokale Vorteile in Smog verseuchten Großstädten (China) und die Umweltbelastungen (Stomerzeugung, Batterieherstellung) sind nicht in Sichtweite des Käufers.

 

Eine Mercedes S-Klasse wird also nicht aus Imagegründen gekauft? Und natürlich wird auch ein eMobil aus Imagegründen gekauft. Ich sehe darin kein Problem. Schau Dir mal die ganzen Werbespots an: Es wird nur über das Image verkauft. Dacia sagt, dass es das Auto für Leute ohne Anspruch ist, Peugeot und Suzuki SUVs verkaufen die große Freiheit obwohl jeder weiss, dass es beim ersten Dreckspritzer in die Waschstraße geht.

Ein eMobil muss genausowenig wirtschaftlich sein wie ein Verbrenner. Es muss nur besser sein als ein Verbrenner. Das schöne am Auto ist ja, dass kein Privatkunde und kaum ein Firmenkunde erwartet, dass ein Auto jemals wirtschaftlich sein muss.

Ein Verbrenner hat keine lokalen Vorteile und die Umweltbelastungen (Ölförderung, Öltransport (und die damit verbunden Unfälle) und die Umweltschäden durch Co2 und Stickoxide) sind nicht in Sichweite des Käufers.

[reko]

vor 7 Minuten schrieb Holgerli:

 

Eine Mercedes S-Klasse wird also nicht aus Imagegründen gekauft?

Vielleicht ist das auch der Fehler der bisherigen Hybridautos. Sie versuchen sich in Benzinsparrekorden und sind damit im Kleinwagensegment. Tesla hat seine Autos in das Luxussegment gesetzt.

Ich sprach aber auch von aus Imagegründen gebaut. Welcher Hersteller verdient damit Geld?

[Holgerli]

vor 8 Minuten schrieb reko:

Vielleicht ist das auch der Fehler der bisherigen Hybridautos. Sie versuchen sich in Benzinsparrekorden und sind damit im Kleinwagensegment. Tesla hat seine Autos in das Luxussegment gesetzt.

Ich sprach aber auch von aus Imagegründen gebaut. Welcher Hersteller verdient damit Geld?

 

Anders rum ist es: Die Premium-Modelle sind eher die Cash-Cows als die Brot-und-Butter-Klasse, welche es eher über die Masse machen.

[wpf-leser]

vor 48 Minuten schrieb reko:

Das Batterie Auto muss nicht wirtschaftlich sein.

Es stellt sich mir (wie Holgerli) die Frage, was das heißen soll.

Unter Berücksichtigung einer großen Menge von Faktoren, die z.T. immaterieller Natur sind, ist es (das eMobil mit Akku) das (wirtschaftlich) nicht selten.

Es kommt insbesondere auf den Bedarf an.

 

Zitat

Das Batterie Auto hat lokale Vorteile in Smog verseuchten Großstädten (China) und die Umweltbelastungen (Stromerzeugung, Batterieherstellung) sind nicht in Sichtweite des Käufers.

Die Umweltbelastung in der Stromerzeugung kann man im Großen aber deutlich besser, grundlegender und konsumentenverträglicher steuern, als zahllose mobile, schwer anpassbare Einheiten.

Ich verweise 'm

al auf diesen Post, insbesondere Punkt 7.

Die Ökobilanz (insbesondere angesichts der Weiterverwendung oder des Recyclings hinterher) von Akkumulatorzellen muss nicht schlecht sein, denke ich - und die Forschung steht auch nicht still.

 

vor 24 Minuten schrieb reko:

Vielleicht ist das auch der Fehler der bisherigen Hybridautos. Sie versuchen sich in Benzinsparrekorden und sind damit im Kleinwagensegment.

Das ist falsch.

Hybridtechnik wird mMn. ausschließlich von Toyota technisch wirklich konsequent verfolgt.

In das Kleinwagensegment (Yaris) ist die Technik erst später hineingesickert - und ist dort auch nicht teurer als ein Diesel.

Allerdings hat man den Hybrid von vornherein als Öko-Instrument platziert.

Richtig gefahren (!) sind konventionelle Antriebe auch nicht bedeutend schlechter, als es Hybride sind. (vgl. Punkt 5 des verlinkten Posts).

 

Die Emotion, die Tesla dem Elektroantrieb einhaucht, ist eine andere - medial und imagemäßig gut ausschlachtbare - Baustelle.

 

vor 24 Minuten schrieb reko:

Welcher Hersteller verdient damit Geld?

Wenige. Bei den anderen ist es manchmal nur Prestige / "Wir haben da auch 'was!", gelegentlich steckt langfristiger Know-How-Aufbau dahinter.

Wenn es so weiter geht, wird Tesla der Erste sein, der es im größeren Stil schafft, hier richtig Geld zu machen. Wer auch sonst?

 

Grüße,

 wpf-leser

[reko]

vor 24 Minuten schrieb Holgerli:

 

Anders rum ist es: Die Premium-Modelle sind eher die Cash-Cows als die Brot-und-Butter-Klasse, welche es eher über die Masse machen.

Dass das Luxussegment profitabel ist bezweifle ich nicht. Deshalb auch mein Zweifel am Erfolg des Hybrid-Kleinwagens. Meine Frage war welcher Autohersteller verdient mit E-Autos Geld? Vielleicht die Chinesen.

[Holgerli]

vor 1 Minute schrieb reko:

Dass das Luxussegment profitabel ist bezweifle ich nicht. Deshalb auch mein Zweifel an Hybrid-Kleinwagen. Meine Frage war welcher Autohersteller verdient mit E-Autos Geld? Vielleicht die Chinesen.

 

Auch wenn es jetzt wieder großes Widersprechen gibt: Tesla. Schau Dir die Zahlen genauer an. Würde Tesla nicht wie wild in die Gigafactory, die SDervice Center und die Supercharger investieren, sähen die Zahlen ganz anders aus.

Ich stimme zu: Mit dem Model 3 müssen jetzt auch real positive Zahlen kommen aber die immer wieder gehörte Aussage, das Tesla mit jedem Model S und Model X Verlust macht ist schlicht falsch.

[wpf-leser]

vor 28 Minuten schrieb Holgerli:

Würde Tesla nicht wie wild in die Gigafactory, die SDervice Center und die Supercharger investieren, sähen die Zahlen ganz anders aus.

Zustimmung!

Genau hier lauert außerdem der große Wolf im Schafspelz: Diese Investitionen sind DAS Zukunftspotential für Tesla.

Qualitativ und quantitativ jetzt schon sehr gute (Reise-)Ladeinfrastruktur sowie Akkufertigung (Industriezellen!) gigantischen Ausmaßes.

 

Grüße,

 wpf-leser