Automobil-Hersteller

[reko]

Die Problematik wurde hier bereits 2015 besprochen: zeit.de/mobilitaet/2015-10/abgas-skandal-dieselmotor-stickoxid-reinigung

Zitat

Der Wirkungsgrad des SCR-Verfahrens liegt laut VDA bei "bis zu 80 Prozent", lässt sich aber nach Meinung von Fachleuten auf gut 95 bis 98 Prozent steigern. Entscheidend ist, wie viel AdBlue eingespritzt wird.

...

"Es steht ein Wechsel von der aktuellen Servicestrategie zu einer Verbrauchsstoffstrategie an", erklärt man bei Mercedes-Benz

...

Zwar könnten die Pkw-Hersteller die AdBlue-Tanks in ihren Dieselmodellen vergrößern und damit die Alltagstauglichkeit ihrer Modelle verbessern, doch davon wollen die Unternehmen aus zulassungstaktischen Gründen nichts wissen. 

 

[Maikel]

vor 1 Stunde schrieb reko:

Ich verstehe den Fall nicht und kann bisher nicht nachvollziehen, was technische Absprachen, insbesondere die Adblue Tankgrösse, mit Kartellen zu tun haben. Solang das Adblue deutlich länger hält als der Diesel finde ich das OK. Ich kann auch keinen nennenswerten Vorteil für die Autoindustrie erkennen. Der Preis des Tanks ist es sicher nicht. An anderer Stelle nennt man das Normung zum Wohl der Nutzer.

 

Das sehe ich ähnlich. Wenn das Adblue z.B. an den Tankstellen für alle Marken zur Verfügung stehen soll, dann ist es sinnvoll, wenn die Auto-Hersteller sich diesbezüglich absprechen. Dafür eine Norm auf die Beine zu stellen, würde viel zu lange dauern.

 

Ich könnte mir aber vorstellen, daß man, wo man eh zusammensaß, auch über andere Dinge gesporchen hat.

Die Grenzen zu verbotenen Absprachen sind fließend, und wurden vielleicht mit der Zeit immer mehr gedehnt.

Wobei die Strafbarkeit den Teilnehmern dabei nicht immer bewußt gewesen sein muß.

[magicw]

vor 4 Minuten schrieb Maikel:

Das sehe ich ähnlich. Wenn das Adblue z.B. an den Tankstellen für alle Marken zur Verfügung stehen soll, dann ist es sinnvoll, wenn die Auto-Hersteller sich diesbezüglich absprechen. Dafür eine Norm auf die Beine zu stellen, würde viel zu lange dauern.

 

Naja, ganz so einfach ist das auch nicht. Mal schnell innerhalb D "übern Hof" eine Adblue-Strategie absprechen mag zwar für VDA-OEMs schön sein, aber wir leben in Europa und dann heulen Ford, GM, Renault, PSA, FIAT  etc. auch gleich rum oder beschweren sich bei irgendeiner EU-Kommission, wenn an den Tankstellen dann nur wieder "deutsches" Adblue verkauft wird, was sonst nicht kompatibel ist. 

Sowas muß genormt werden. Da kommen ja auch Zulassungskriterien etc. etc. hinzu. 

[reko]

Für eine Norm muss erst mal ein Vorschlag eingereicht werden. Das hat der VDA auch gemacht

AdBlue:  "Lizenznehmer der Marke AdBlue verpflichten sich, die Qualitätskriterien des ISO 22241-1 Standards einzuhalten."

 

In USA gibt es Diesel Exhaust Fluid (DEF) .

[DrFaustus]

Ich sach mal so:

Die Hersteller haben doch alle jede Menge verdammt guter Anwälte. Wäre da nichts Illegales gelaufen, wieso sollte man dann eine Selbstanzeige machen?

[reko]

Die offene Frage ist, was unter "eine Art Selbstanzeige" zu verstehen ist und was "angezeigt" = mitgeteilt wurde.

Falls es etwas illegales war, wird es aufgedeckt werden. Der Bezug zur Dieselabgasaffäre erscheint mir zum aktuellen Zeitpunkt aber erfunden.

[Holgerli]

Ich sag' mal so: Als die ersten Meldungen mit VWs Diesel-Gate kamen, schrieben auch diverse Leute, dass das nur ein Gerücht und garnicht möglich sei.

So unmöglich halte ich den Bezug zu Dieselgate garnicht. Man wird sehen. Einfach zurücklehnen und 14 Tage abwarten.

[reko]

Möglich ist das sicher. Aber von seriösen Zeitschriften erwarte ich mehr. Insbesondere wird es so dargesellt als ob bereits eine m.M. selbstverständliche technische Abstimmung verboten wäre.

[Warlock]

reko, bist du Lobbyist für die Autoindustrie?

 

Für mich stellt sich eher die Frage in wie weit man die Beteiligten und Unternehmen juristisch belangen kann und in wie weit die Politik das ganze deckelt unter dem Vorwand Jobs erhalten zu wollen.

[magicw]

Das hat ja nix mit Lobbyismus zu tun. Aufgrund des Sommerlochs wird allerdings in der Presse relativ viel spekuliert. So wie du eben auch gerade. 

Außer einer gestellten Selbstanzeige ist doch noch nichts bekannt. 

[reko]

vor 2 Stunden schrieb Warlock:

reko, bist du Lobbyist für die Autoindustrie?

Nein, bin ich nicht. Ich arbeite auch nicht in diesen Sektor und habe nur 3% Depotanteil (BMW). Aber man muss schon unterscheiden was Fakt und was Spekulationen sind.

Bisher habe ich plausibel von "einer Art Selbstanzeige" und Abstimmungen im technischen Bereich gehört - das ist nichts aussergewöhnliches. Kartellrechtlich wird untersucht (auch das ist normal), es ist aber nichts bestätigt. 

 

Nachtrag: 23.7. Statement-der-BMW-Group-zur-aktuellen-Medienberichterstattung-im-Zusammenhang-mit-der-Skandalisierung-des-Dieselantriebs

auto-motor-und-sport.de, Zur angeblichen Absprache mit anderen Herstellern in Sachen Ad Blue-Tankgröße teilt BMW mit: „Diskussionen mit anderen Herstellern über Ad Blue-Behälter zielten aus Sicht der BMW Group auf den notwendigen Aufbau einer Betankungsinfrastruktur in Europa ab.“

[magicw]

Es soll sogar vorkommen, dass sich 2 dieser "Konkurrenten" zusammentun und gemeinsam ein Auto oder Komponenten bauen: http://media.daimler.com/marsMediaSite/de/instance/ko/Strategische-Kooperation-zwischen-Daimler-und-Renault-Nissan-Allianz-in-2016-intensiviert.xhtml?oid=13913624

 

Klassisch z.B. auch  VW+Ford mit  den markenspezifischen aber baugleichen Sharan Galaxy und Alhambra.   oder  Daimler und VW im NFZ-Bereich mit dem Crafter/Sprinter. 

 

Abwarten auf mehr Details ist m.E. das sinnvollste.

[DarkBasti]

Mal eine Überlegung.

Durch die vielen Elektroautos sinkt die Nachfrage nach Benzin/Diesel. Beides wird dadurch auf Dauer günstiger mal abgesehen von den Steuern.

Da Strom zumindest in Dt nicht mehr soo günstig ist, und wohl auch nicht mehr günstiger wird, ist doch schon mal die Frage ob es sich noch rechnet ein Elektroauto anzuschaffen. Unabhängig von der fortschreitenden Technik. Das einzige Argument für Elektroautos ist ja der günstige Kraftstoff.

Und Benzin /Diesel ist wirklich nur durch die Steuern teuer.

 

Alternativer Gedanke:

Wenn nur noch in den Städten Hybride und Elektroautos erlaubt werden, könnte man ja kleine Akkus mit der Reichweite von <10km verbauen. Im Alltag fährt man mit normalem Kraftstoff und zur ASU oder von mir aus auch zum Einkauf dann mit Akku.  Größe und Preis  der Akkus sind dann recht günstig, Abgaswerte IO und alle sind Glücklich. Weshalb kommt da eigentlich bis jetzt keiner drauf?

 

Ps: wegen RWE und EON war eben ein guter Einstiegspunkt. Ist doch nicht schlimm, sondern freu dich wenn du eingestiegen bist.

[DrFaustus]

vor 16 Minuten schrieb DarkBasti:

 Das einzige Argument für Elektroautos ist ja der günstige Kraftstoff.

Ohje, gleich bricht sie los, die Welle der Entrüstung. Schnall dich schonmal an!

 

vor 16 Minuten schrieb DarkBasti:

Alternativer Gedanke:

Wenn nur noch in den Städten Hybride und Elektroautos erlaubt werden, könnte man ja kleine Akkus mit der Reichweite von <10km verbauen. Im Alltag fährt man mit normalem Kraftstoff und zur ASU oder von mir aus auch zum Einkauf dann mit Akku.  Größe und Preis  der Akkus sind dann recht günstig, Abgaswerte IO und alle sind Glücklich. Weshalb kommt da eigentlich bis jetzt keiner drauf?

Was verstehst du dann unter Alltag? Also alles außerhalb der Stadt?

Das Problem daran ist, dass du quasi zwei Antriebe hast. Das ist teurer, platz- und wartungsintensiver als eine einzelne Antriebsart.

 

 

[DarkBasti]

Ich meine natürlich ein Plug.in Hybriden. Gibt es schon, scheint sich aber nicht sooo gut durchzusetzen wie „nur“ Elektro Autos bzw. sind nicht so oft in der Presse.

 

Unter Alltag meine ich +5km zur Arbeit fahren oder Oma besuchen oder oder.

Unter 10km fährt man recht häufig einkaufen oder Kinder zur Schule/Kindergarten/…

Eben alles was mit Fahrrad möglich wäre aber lästig ist.

[Dandy]

vor 1 Stunde schrieb DarkBasti:

Da Strom zumindest in Dt nicht mehr soo günstig ist, und wohl auch nicht mehr günstiger wird, ist doch schon mal die Frage ob es sich noch rechnet ein Elektroauto anzuschaffen.

Das ist ja das Problem. Bisher rechnet es sich eben überhaupt nicht. Deshalb kauft kaum jemand, außer einiger reicher "Idealisten", Elektroautos. Die Nachteile sind, bisher, einfach zu groß und Vorteile gibt es eigentlich keine, wenn man von Umweltaspekten absieht (und selbst die sind mehr als umstritten).

 

Plug-In Hybride könnten sich durchsetzen, wenn sie denn nicht so überteuert wären. Dass man Hybride auch bezahlbar anbieten kann, beweist ja schon länger Toyota mit Prius und Co. Eine Batterie benötigt man ohnehin im Auto (wenn auch keine ganz so große) und den benötigten E-Motor kann man für die Rückgewinnung von Bremsenergie verwenden, was im Stadtverkehr als Spritsparmaßnahme anzusehen ist, die auf anderem Wege nur mit viel technischem Aufwand zu realisieren wäre. 

 

Was mich an der ganzen Diskussion aber am meisten stört ist die Scheinheiligkeit, insbesondere in der Politik. Wir lösen unsere Umweltprobleme mit dieser Form der Elektromobilität nun einmal nicht. Die Produktion dieser riesigen Battterien ist enorm energieaufwändig und Strom muss leider weiterhin auch auf konventionellem Wege produziert werden. In anderen Ländern sieht die CO2 Bilanz für Elektrizität noch schlechter aus als bei uns, womit das Ganze Unterfangen dort sogar zu höherem CO2 Aufkommen führen wird. Das ist eine einzige Themaverfehlung in meinen Augen. So gesehen verstehe ich die Zurückhaltung der deutschen Autobauer nur zu gut. Die Fakten sprechen einfach eine andere Sprache.

[JS_01]

vor 3 Stunden schrieb Dandy:

Das ist ja das Problem. Bisher rechnet es sich eben überhaupt nicht. Deshalb kauft kaum jemand, außer einiger reicher "Idealisten", Elektroautos. Die Nachteile sind, bisher, einfach zu groß und Vorteile gibt es eigentlich keine, wenn man von Umweltaspekten absieht (und selbst die sind mehr als umstritten).

 

Plug-In Hybride könnten sich durchsetzen, wenn sie denn nicht so überteuert wären. Dass man Hybride auch bezahlbar anbieten kann, beweist ja schon länger Toyota mit Prius und Co. Eine Batterie benötigt man ohnehin im Auto (wenn auch keine ganz so große) und den benötigten E-Motor kann man für die Rückgewinnung von Bremsenergie verwenden, was im Stadtverkehr als Spritsparmaßnahme anzusehen ist, die auf anderem Wege nur mit viel technischem Aufwand zu realisieren wäre. 

 

Was mich an der ganzen Diskussion aber am meisten stört ist die Scheinheiligkeit, insbesondere in der Politik. Wir lösen unsere Umweltprobleme mit dieser Form der Elektromobilität nun einmal nicht. Die Produktion dieser riesigen Battterien ist enorm energieaufwändig und Strom muss leider weiterhin auch auf konventionellem Wege produziert werden. In anderen Ländern sieht die CO2 Bilanz für Elektrizität noch schlechter aus als bei uns, womit das Ganze Unterfangen dort sogar zu höherem CO2 Aufkommen führen wird. Das ist eine einzige Themaverfehlung in meinen Augen. So gesehen verstehe ich die Zurückhaltung der deutschen Autobauer nur zu gut. Die Fakten sprechen einfach eine andere Sprache.

Das ist in meinen Augen eine sehr gute Zusammenfassung der Situation.

 

Leider ist in diesem Thema viel Emotionalität und Polemik mit dabei, da geht so etwas oft unter.

[berliner]

Am 26.7.2017 um 09:25 schrieb DarkBasti:

Da Strom zumindest in Dt nicht mehr soo günstig ist, und wohl auch nicht mehr günstiger wird, ist doch schon mal die Frage ob es sich noch rechnet ein Elektroauto anzuschaffen. Unabhängig von der fortschreitenden Technik. Das einzige Argument für Elektroautos ist ja der günstige Kraftstoff.

Mal abgesehen von der sauberen Luft und weniger Krach, sind Elektroautos auch wesentlich einfacher aufgebaut. Ich glaube durchaus,, daß letzteres der Hauptgrund ist, weshalb die deutschen Firmen daran festhalten. Bei E-Autos werden die Karten neu gemischt und die wollen das so lange wie möglich hinauszögern. Öl ist nur zeitweise günstig. Wenn es mit dem Fracking mal vorbei ist, ist der Ölpreis schnell wieder über $100. Für die Zukunft des Verbrennungsmotors ist es egal, ob das in 5, 10 oder 20 Jahren ist.

 

Über die Umweltbilanz muß man nicht groß diskutieren. Der Verbrenner hat keinen guten Wirkungsgrad und der Strom für E-Autos wird irgendwann fast ausschließlich regenerativ gewonnen werden. Man kann jetzt noch ein bißchen rumdiskutieren, ob das alles so stimmt und ob und wann es eintritt, aber es spricht genug dafür, so daß bei jedem Autokonzern die Alarmglocken läuten sollten. Ein Management, das eine Firma nicht auf dieses Szenario vorbereitet, ist sein Geld nicht wert.

 

Alleine schon, daß in China Millionen E-Roller verkauft werden und hier sowas fast gar nicht angeboten wird, sagt mir, daß hier die Entwicklung total verpennt wird. Die kommen jetzt von da nach Deutschland. Spätestens wenn auch die E-Autos aus China kommen, gucken VW, BMW, Daimler ganz dumm aus der Wäsche.

 

Das Geschäft in China stand kürzlich schon durch eine staatliche E-Quote unter schlechten Vorzeichen. Da können die Deutschen dann nicht liefern. Aber aufgeschoben ist nicht aufgehoben.

[klein Gordon]

vor 16 Stunden schrieb berliner:

 Der Verbrenner hat keinen guten Wirkungsgrad und der Strom für E-Autos wird irgendwann fast ausschließlich regenerativ gewonnen werden.

 

Stimmt nicht. Die Verbungsmotoren haben einen Wirkungsgrad von ca. 35%, das ist für kalorisch betriebene Mechanik sehr gut. Zum Vergleich, moderne Steinkohlekraftwerke haben 45-47% Wirkungsgrad.

[reko]

Rechnet man zu den Kohle/Öl-kraftwerken die Umspannwerke, Stromleitungen, Batterieladegeräte und Akkus dazu dürfte energetisch nicht viel Unterschied sein. Aber ein Kraftwerk kann mehr in die Abgasreinigung investieren und das Elektroauto muss sich bisher nicht an den Strassenkosten (Steuern) beteiligen.

Die Interessengemeinschaft zur Förderung der Elektromobilität im Unterallgäu (bzw Wikipedia) kommt auf 35%

Ein Dieselauto hat 40% (wegen höherer Verbrennungstemperatur und damit Stickoxiden)

[reko]

Für einen fairen Vergleich müsste man einen Elektroauto mit Solarstrom einen Verbrennungsmotor mit Biogas/Biomethanol/Bioethanol gegenüberstellen. Dabei müsste man auch die Umweltkosten der Solarzellen und der Batterien berücksichtigen.

 

Die Verstromung von Biogas geschieht derzeit mit Ottomotoren. Da kann für das Elektroauto nur eine schlechtere Bilanz herauskommen.

[reko]

Am 26.7.2017 um 09:46 schrieb DrFaustus:

Was verstehst du dann unter Alltag? Also alles außerhalb der Stadt?

Das Problem daran ist, dass du quasi zwei Antriebe hast. Das ist teurer, platz- und wartungsintensiver als eine einzelne Antriebsart.

Da das Teuere und Schwere am Elektroauto die Batterie ist und der Verbrennungsmotor nicht mehr mit der Spitzenleistung gebraucht wird, steht es für den Hybridantrieb gar nicht so schlecht.

[Holgerli]

vor 16 Minuten schrieb reko:

Da das Teuere und Schwere am Elektroauto die Batterie ist und der Verbrennungsmotor nicht mehr mit der Spitzenleistung gebraucht wird, steht es für den Hybridantrieb gar nicht so schlecht.

 

Wozu? Die Akkupreise sind im freien Fall. Bleibt nur noch das Gewicht, welches aber bei der Leistungsfähigkeit des eAntriebs nicht ins Gewicht fällt. Beim Model S wiegt der Akku ca. 800kg mit 100kWh. Beim BMW i3 wiegt der neue Akku ca. 280kg mit 33kWh. Der Verbrauch des Model S pendelt dabei unter 21 kWh/100km lt. Spritmonitor. der BMW i3 um 15 kWh. Heisst: 3x so großer Akku aber nur 1/3 höherer Verbrauch. Und dabei ist noch nicht mitgerechnet, dass der BMW i3 deutlch weniger PS und eine deutlich geringe Höchstgeschwindigkeit hat.

Warum also Hybridantrieb?

[reko]

Wenn ich 800 km Reichweite zum gleichen Preis bekomme, dann hast du mich überzeugt. Über die von den Akkus verursachten Umweltschäden reden wir nicht.

[Holgerli]

vor einer Stunde schrieb reko:

Wenn ich 800 km Reichweite zum gleichen Preis bekomme, dann hast du mich überzeugt. Über die von den Akkus verursachten Umweltschäden reden wir nicht.

1a.) Wo bekommst Du 800km? Hybride sind meist Benzin. Und Benziner die 800km machen kenne ich nicht. Diesel übrigens auch nur sehr wenige.

1b.) Akkupreise fallen seit 5 Jahren im Schnitt zw. 16% (Lars Thomsen) und 21% (Bloomberg) pro Jahr. Lass uns mal 2020 abwarten. selbst VW sagt ja, dass 2020/21 ein TDI-gleichwertiges eMobil verfügbar sein wird.

2.) Ja, stimmt. Deswegen kommt ja auch das Dieselfahrverbot in Stuttgart, weil Diesel so umweltfreundlich sind. Und Co2 ist auch gut für die Umwelt. *Faceplam*