Indexfond besser als Tagesgeld?(Bei fast gleicher sicherheit)

[Oxygen84]

Vor allem wenn man längerfristig anlegt u nicht gerade auf dem höhepunkt einer Housse(bei 7000 Punkten einzusteigen ist ziemlich gefährlich,man hat wenn man glück hat gerade mal 10% wachstumschancen aber nach unten viel mehr),schlägt man doch locker die 3,3%,vor allem wenn man dann auch noch die Dividenden einbezieht.

[Wishmueller]

War das jetzt 'ne Frage oder 'ne Feststellung?

[Oxygen84]

Ne Festellung,wollte nur wissen was ihr davon haltet

[Wishmueller]

Gerne.... der Vergleich ist halt Quark. Aktien sind Aktien und Tagesgeld ist cash. Aktien erzielen langfristig eine höhere Rendite (langfristig sind wir bekanntlich auch alle tot), können aber auch mal 20 Jahre eine Rendite von +/- 0 erwirtschaften. Das zum Thema "Sicherheit"....

[Oxygen84]

Gerne.... der Vergleich ist halt Quark. Aktien sind Aktien und Tagesgeld ist cash. Aktien erzielen langfristig eine höhere Rendite (langfristig sind wir bekanntlich auch alle tot), können aber auch mal 20 Jahre eine Rendite von +/- 0 erwirtschaften. Das zum Thema "Sicherheit"....

 

Natürlich vorausgesetzt man verkauft im richtigen augenblick,aber auch wenn man es etwas verpassen sollte wird man doch vermutlich mehr rauskriegen als bei Tagesgeld,hier im Forum fragen oft leute wie sie ihr Geld für 5 Jahre am besten anlegen sollten,ich denke mal das ein in der Baisse gekauftes Indexfond,sofern man ihn dann in der Housse verkauft,deutlich besser abschneidet als Tagesgeld

[andy]

Der Vergleich hinkt so, dass er fast schon nicht mehr laufen kann.

[Oxygen84]

Der Vergleich hinkt so, dass er fast schon nicht mehr laufen kann.

 

Warum warum warum warum *wissenwill*

[Grumel]

Das ist Schwachsinn hoch 3, aber das weiste ja sicher selber.

 

Der Worst Case bei Aktien ist sogar noch wesentlich schlimmer als 20 Jahre +- Null. Guck dir mal den TOPIX an. Das ist wohl der Worst Case in normalen Zeiten ohne Krieg Hyperinflation und ähnliches.

Ihr vergesst alle die Inflation.

Und wenn man mal zurückdenkt an den Worst Case Weltwirtschaftskrise. Da hats selbst die Amis Aktientechnisch länger als 20 Jahre getroffen wenn sie Aktien hatten. Ihr Währungssystem dagegen hat überlebt.

 

Im übrigen ist +- Null nach 20 Jahren keinesfalls befriedigend wenn Tagesgeld im selben Zeitraum mindestens 40% Plus bringt.

[Oxygen84]

Das ist Schwachsinn hoch 3, aber das weiste ja sicher selber.

 

Der Worst Case bei Aktien ist sogar noch wesentlich schlimmer als 20 Jahre +- Null. Guck dir mal den TOPIX an. Das ist wohl der Worst Case in normalen Zeiten ohne Krieg Hyperinflation und ähnliches.

Ihr vergesst alle die Inflation.

Und wenn man mal zurückdenkt an den Worst Case Weltwirtschaftskrise. Da hats selbst die Amis Aktientechnisch länger als 20 Jahre getroffen wenn sie Aktien hatten.

 

Im übrigen ist +- Null nach 20 Jahren keinesfalls befriedigend wenn Tagesgeld im selben Zeitraum mindestens 40% Plus bringt.

 

Beim Dax ist es ja nicht der Fall,es geht um eine Anlage im Bereich von 5 Jahren,man hat im Jahr ca 2% Dividenden,man legt erstmal Tagesgeld an,kauft in der Baisse Dax Index Fond,verkauft in der Hausse und lässt das geld wieder auf dem TG konto bis ablauf der 5 Jahresfrist,so meinte ich das eigentlich,somit könnte man doch fast 2x Rendite erzielen.

 

 

Will jetzt niemand wahnsinnig machen oder so,nur verstehen

 

Welche Ami zeitraum meinst du?

 

Wenn man von Worst case ausgeht werden wohl auch die Tagesgeld zinsen nicht bei 3% bleiben und die Inflation ansteigen,in der Baisse aktien von starken unternehmen zu kaufen wäre doch auch ne gute absicherung,das einzig (relativ) sichere wäre gold im vorgarten oder ein Häuschen in der Schweiz.

[rolasys]

Deine Rechnung hat einen großen Fehler.

 

1. Die wenigsten kaufen in einer Baisse

2. Die, welche kaufen, können in einer Baisse gut und gerne auch noch mal 50% verlieren. Da das die wenigsten können, kaufen noch weniger als unter 1. angenommen.

3. Die, welche in einer Baisse gekauft haben und im Minus waren, halten nicht so lange, dass es wirklich Gewinn bringt. aus Angst verkaufen Sie, wenn der Markt sich erholt, da sie nun ihre Verluste ausgeglichen haben und sie heil froh sind, mit einem blauen Auge davon gekommen zu sein.

 

Fazit: es ist die alte Mähr: am Tief kaufen und am Hoch verkaufen. Nur ist es leider unmöglich diese Punkte zu bestimmen.

[Oxygen84]

Deine Rechnung hat einen großen Fehler.

 

1. Die wenigsten kaufen in einer Baisse

2. Die, welche kaufen, können in einer Baisse gut und gerne auch noch mal 50% verlieren. Da das die wenigsten können, kaufen noch weniger als unter 1. angenommen.

3. Die, welche in einer Baisse gekauft haben und im Minus waren, halten nicht so lange, dass es wirklich Gewinn bringt. aus Angst verkaufen Sie, wenn der Markt sich erholt, da sie nun ihre Verluste ausgeglichen haben und sie heil froh sind, mit einem blauen Auge davon gekommen zu sein.

 

Fazit: es ist die alte Mähr: am Tief kaufen und am Hoch verkaufen. Nur ist es leider unmöglich diese Punkte zu bestimmen.

 

Na ja das mit Mähr,da ich Indexfond kaufe kann ich am Index ganz gut ablesen ob es gesunken ist oder nicht,auch wenn ich DAX bei 4000 Kaufe u er dann noch mehr auf 3000 runterfällt,so habe ich trotzdem 25% Gewinn wenn es in 3-4 Jahren auf 5000 klettert.Das wären 8.33 bzw 6.25% Rendite

[et3rn1ty]

Es besteht immer noch ein großer Trugschluss was Aktienhandel angeht, wie mir scheint.

 

Es ist immer wieder zu lesen, dass bei Aktien die fallen mehr Verkäufer als Käufer zu Gange wahren und umgekehrt.

 

Das das nicht möglich ist, müsste eigentlich jedem klar sein.

 

Jedem Verkauf steht ein Kauf gegenüber. Wenn ich also Aktien unbedingt verkaufen will, muss es immer jemanden geben, der bereit ist mein Paket zu übernehmen. Zu welchem Preis ist in diesem Falle sekundär.

 

Wenn Aktien also an einem Tag fallen, waren die Verkäufer lediglich gezwungen ihre Limits nach unten anzupassen, da kein Käufer bereit war, mehr als Preis X für diese Aktie zu bezahlen.

 

Es hat also nichts damit zu tun, dass es mehr Verkäufer als Käufer gab.

 

Grüße, et3rn1ty.

[rolasys]

wie ich schon sagte, das setzt aber vorraus, dass du den Einbruch von 3000 auf 2000 ausgesessen hättest.

 

Das wären 8.33 bzw 6.25% Rendite

 

Und? Was is tdas für eine Rendite? Die hättest du mit Rentenfonds wesentlich ruhiger haben können.

 

Dein Vergelich hinkt hinten und vorne, da du die Sicherheit und das Risiko komplett außen vor lässt. Und wer sagt dir, dass in 3-4 Jahren der Dax wieder bei 5000 steht? Das weis man heute, es hätte aber auch anderes kommen können.

 

Wenn Aktien also an einem Tag fallen, waren die Verkäufer lediglich gezwungen ihre Limits nach unten anzupassen, da kein Käufer bereit war, mehr als Preis X für diese Aktie zu bezahlen.

 

 

ok ich verbessere:

 

es kaufen noch weniger zu entsprechenden Kursen

[Oxygen84]

wie ich schon sagte, das setzt aber vorraus, dass du den Einbruch von 3000 auf 2000 ausgesessen hättest.

Und? Was is tdas für eine Rendite? Die hättest du mit Rentenfonds wesentlich ruhiger haben können.

 

Dein Vergelich hinkt hinten und vorne, da du die Sicherheit und das Risiko komplett außen vor lässt. Und wer sagt dir, dass in 3-4 Jahren der Dax wieder bei 5000 steht? Das weis man heute, es hätte aber auch anderes kommen können.

ok ich verbessere:

 

es kaufen noch weniger zu entsprechenden Kursen

 

Ich habe mich noch nicht mit Rentenfonds befasst,hörte sich irgendwie langweilig an

 

Es gab bei Dax bisher nur eine einzige Baisse die 3 Jahre dauerte und das war der Crash von 1999,das heisst wenn ich nach einem Jahr Baisse kaufe u die Wirtschaftsdaten einem Hoffnungen machen,werde ich wohl 2-3 Jahre housse mitnehmen können.

Natürlich darf man nicht mechanisch handelt sondern auch die Wirtschaftsdaten berücksichtigen,muss da immer an den Hund/Herrchen vergleich von Kastolany denken.

[Grumel]

http://de.wikipedia.org/wiki/Random-Walk-Theorie

http://de.wikipedia.org/wiki/Markteffizienz

[cubewall]

Also,

mal ganz kurz gegenüber gestellt:

 

Tagesgeld - sichere Anlageform, die relativ niedrig verzinst wird. Kapitalerhalt bei moderater Wertsteigerung durch Zinsen steht neben täglicher Verfügbarkeit an erster Stelle.

 

Indexfonds: spekulatives Investment, der Wert der Einlage kann je nach Marktbedingungen schwanken. Keine garantierte Rendite (Keine Zinsen!), sondern von der Entwicklung der Märkte abhängig.

 

Da niemand die Entwicklung der Märkte voraussagen kann, nennt man es spekulativ. Man wettet auf eine für das Investment günstige Kursentwicklung der Märkte. Auch hier ist das Kapital in der Regel innerhalb weniger Werktage nach Verkauf der Fondsanteile wieder verfügbar.

 

Wenn du aber von einem Anlagehorizont von 5 Jahren ausgehst, kann es dir passieren, daß der Dax noch 2 Jahre weiter bis 8500 oder 9000 steigt und danach wieder auf 3000 fällt in einer Baisse. Dann hättest du dein Kapital halbiert. Und wenn das Ganze noch passiert, wenn du in Urlaub bist, kommst du zurück und wirst dir wünschen, nie in Urlaub gefahren zu sein. Okay, du kannst einen SL setzen um dein Kapital zu erhalten. Den musst du aber zum Kapitalerhalt so eng an den Kurs setzen, daß du bei der kleinsten Korrektur ausgestoppt wirst. Also hast du schon mal einen Sicherheitspuffer von 10% , um nicht ausgestoppt zu werden. Wirst du wirklich ausgestoppt, hast du aber auch 10% deines Kapitals verloren.

 

 

Entweder Sicherheit oder Rendite - man erkauft sich das Eine immer zu Lasten des Anderen.

[Grumel]

Hust.

 

Spekulation bezeichnet in der Wirtschaftssprache das Streben nach kurzfristigen, lukrativen Investitionsmöglichkeiten (lat. speculor: ich erspähe). Dabei geht der Spekulant bewusst auch größere Risiken ein. Die Spekulation ist dadurch abgrenzbar von der langfristigen, strategisch geplanten Investition.

[Oxygen84]

Also,

mal ganz kurz gegenüber gestellt:

 

Tagesgeld - sichere Anlageform, die relativ niedrig verzinst wird. Kapitalerhalt bei moderater Wertsteigerung durch Zinsen steht neben täglicher Verfügbarkeit an erster Stelle.

 

Indexfonds: spekulatives Investment, der Wert der Einlage kann je nach Marktbedingungen schwanken. Keine garantierte Rendite (Keine Zinsen!), sondern von der Entwicklung der Märkte abhängig.

 

Da niemand die Entwicklung der Märkte voraussagen kann, nennt man es spekulativ. Man wettet auf eine für das Investment günstige Kursentwicklung der Märkte. Auch hier ist das Kapital in der Regel innerhalb weniger Werktage nach Verkauf der Fondsanteile wieder verfügbar.

 

Wenn du aber von einem Anlagehorizont von 5 Jahren ausgehst, kann es dir passieren, daß der Dax noch 2 Jahre weiter bis 8500 oder 9000 steigt und danach wieder auf 3000 fällt in einer Baisse. Dann hättest du dein Kapital halbiert. Und wenn das Ganze noch passiert, wenn du in Urlaub bist, kommst du zurück und wirst dir wünschen, nie in Urlaub gefahren zu sein. Okay, du kannst einen SL setzen um dein Kapital zu erhalten. Den musst du aber zum Kapitalerhalt so eng an den Kurs setzen, daß du bei der kleinsten Korrektur ausgestoppt wirst. Also hast du schon mal einen Sicherheitspuffer von 10% , um nicht ausgestoppt zu werden. Wirst du wirklich ausgestoppt, hast du aber auch 10% deines Kapitals verloren.

Entweder Sicherheit oder Rendite - man erkauft sich das Eine immer zu Lasten des Anderen.

 

 

Erstmal danke für die ausführliche Antwort.

Du führst aber irgendwie ein Extrembeispiel vor,wenn ich nicht auf 8000 warte sondern schon bei 6000 verkaufe habe ich trotzdem bessere rendite gemacht u baisse risiko ist recht niedrig,man verzichtet auf mehr gewinne zu gunsten der höheren Sicherheit.Es ist in meinen Augen relativ risikolos bei einer Baisse von ca. 3000 einzusteigen,what goes down,must (irgendwann) go up,so zu sagen

Das ist ja eigentlich die Theorie von Kostolany,Boerse geht irgendwann wieder aufwärts vor allem wenn die Wirtschaftsdaten sonst gut sind

 

 

Hust.

 

Na ja 3-5 Jahre ist ja nicht wirklich kurzfristig,u vor allem sollte es tatsächlich so schief laufen kann man auf das Geld noch länger verzichten,wenn man es aber in 5 Jahren unbedingt braucht ist es vlt doch etwas gefährlich.

[cubewall]

Hust.

 

Auf den Rücken klopf.........

 

Verglichen mit Tagesgeld ist der Fonds spekulativ, egal ob du ihn Investment nennst oder Spekulation.

[Grumel]

Ja, alles richtig was du sagst, nur halt sehr verwirrend aufgrund des Wortmißbrauchs.

 

Spekulation bezieht sich mehr auf die Intention des Käufers, weniger auf das eingegangene Risiko oder was er objektiv tut.

 

Also das passende Wort ist einfach Risiko.

[thor_of_asgard]

Also, ich sehe das auch als zu spekulativ an.

 

Aber: Was haltet ihr von Discountzertifikaten.

 

Die Idee ist, dass ich die Zinsabschlagssteuer nach aktuellem Recht durch Halten des Papieres über ein Jahr umgehen will.

 

Ich suche mir also ein Zerti auf einen ruhigen Wert oder einen Index aus.

 

Die Spekulation ist, dass dieser nicht unterhalb des Discounts fällt - also keine Kapitalgarantie.

 

Gäbe es eine, wäre das Produkt eine Finanzinnovation, mit der ich mein steuerliches Ziel nicht erreichen könnte.

 

Steigt der Wert oder läuft er seitswärts, habe ich eine Rendite, die über dem Tagesgeld liegt, vor allem über dem Tagesgeld minus Zinsabschlagsteuer.

 

OK, mit einer Aktienanlage ö.ä. bin ich bei steigenden Kursen besser bedient, das Risiko ist aber auch grösser.

 

Das Zertifikat ist eine Anleihe; geht der Emmitent pleite, war es das. Aber das ist grundsätzlich ein doch eher theoretisches Risiko, oder?!

 

Hab ich nen Denkfehler gemacht ???

[Sperber]

Nichts im Leben des Kapitalanlegers ist wirklich 100% sicher. Aktien nicht, weil ihr Wert allein durch die Nachfrage anderer Anleger bestimmt wird. Anleihen und Zertifikate nicht, weil der Emittent pleite gehen kann. Tagesgeldkonten nicht, weil ein Restrisiko besteht, dass es zu einer Banken-Insolvenz-Verkettung kommen könnte, die sogar den Einlagensicherungsfonds überlasten könnte. Geld an sich nicht, weil eine Wirtschaftskrise es rasant entwerten könnte. Und zum allen übel kann man schon morgen an Herzinfarkt sterben und hat sein ganzes Geld umsonst gespart.

 

Aber irgendwo auf dieser Risiko/Sicherheit-Geraden muss halt der Anleger sein Fähnchen pflanzen, wenn er nicht Gefahr laufen will doch noch das Ende seiner arbeitnehmerischen Erwerbsfähigkeit zu erleben und mit einer Minimalrente beträchtliche Einschnitte in seinem Lebensstil hinnehmen zu müssen.

 

Man sollte ein Investment immer nur dann tätigen, wenn man auch strategisch aus das Eintreten des Worst-Case-Szenarios vorbereitet ist.

[€-man]

thor, in der Theorie stimmt es, nur mußt Du aufpassen, dass es nicht zu Deinem persönlichen "Ragnarök" wird.

Denke an einen großen Terroranschlag und wie schnell dann die untere Schwelle deines Zertis erreicht werden kann.

 

Gruß

-man

[thor_of_asgard]

€-Man: Du hast recht, aber ich sichere die Positionen mit einem Stoploss ab.

 

Handelspartner dabei ist der Emitent, der das Papier jederzeit sofort zurücknimmt.

 

Im Gegensatz zu einem SL bei einer Aktie - hier kann ich ja eventuell einen Preis weit unter dem SL bekommen, wenn der Markt nicht kaufen will - bekomme ich also sehr sicher in etwas das, was ich als SL angebe.

 

 

Ich fahre diese Strategie zur Zeit nicht, weil ich viel zu bullish bin. Aber es kommen ja auch schlechtere Zeiten ....

[€-man]

-Man: Du hast recht, aber ich sichere die Positionen mit einem Stoploss ab.

 

Handelspartner dabei ist der Emitent, der das Papier jederzeit sofort zurücknimmt.

 

Im Gegensatz zu einem SL bei einer Aktie - hier kann ich ja eventuell einen Preis weit unter dem SL bekommen, wenn der Markt nicht kaufen will - bekomme ich also sehr sicher in etwas das, was ich als SL angebe.

 

thor, ich denke da mal zurück an das World Trade Center. Bei diesem Ereignis sind die Kurse binnen Minuten abgeschmiert. Bei den Zertis wurden größtenteils gar keine Kurse mehr gestellt. Blankes Chaos!

Ob Du bei sowas dann Dein Zerti zu Deinem SL-Kurs los wirst?

 

Gruß

-man