Amazon.com Inc. (AMZN)

[StefanU]

vor 3 Stunden schrieb Pullunder26:

Vollständige Diskussion unter: https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1254280-61-70/amazon-unternehmen-pleitegefaehrdet ZitatAntwort0 45 

Amazon - ist das Unternehmen pleitegefährdet? | wallstreet-online.de - Vollständige Diskussion unter:
https://www.wallstreet-online.de/diskussion/1254280-61-70/amazon-unternehmen-pleitegefaehrdet#neuster_beitrag

Wenn ich solchen Bullshit lesen will, kann ich das in diesen Foren selber tun; ich finde nicht, dass man das als Fullquote hier auch noch posten muss.

[Anleger Klein]

vor 36 Minuten schrieb StefanU:

Wenn ich solchen Bullshit lesen will, kann ich das in diesen Foren selber tun; ich finde nicht, dass man das als Fullquote hier auch noch posten muss.

 

+1

 

Werde es wohl nicht schaffen, diesen Monat noch etwas dämlicheres zu lesen.

[Sonicx1977]

Jetzt hab ich den Aufsprung bei 952,oo € die Aktie verpasst und nun sitzt sie bei 990,00 € (um den Dreh).

 

Wie verhält sich das mit dem Weihnachtsgeschäft, steigen die Kurse eher vorher, so wie jetzt? Nach Weihnachten müsste es ja dann wieder leicht bergab gehen...oder irre ich mich da?

 

 

[Toni]

vor einer Stunde schrieb Sonicx1977:

Wie verhält sich das mit dem Weihnachtsgeschäft, steigen die Kurse eher vorher, so wie jetzt? Nach Weihnachten müsste es ja dann wieder leicht bergab gehen...oder irre ich mich da?

Schau doch einfach selber nach, wozu haben wir langfristige Charts???

 

Übrigens lebt das Forum von Meinungen, also schreib was dazu, nach Deiner Recherche.

 

;-)

[Sonicx1977]

Puh, okay versuche ich mich mal...

 

Wenn ich das so richtig lese geht es bis Weihnachten bergauf, danach wird verkauft. Ab dem 01. Januar gehts steil bergab, manchmal seitwärts...von 2015 auf 2016 ging es steil berab, von 2016 auf 2017 nicht ganz so extrem.

 

Gut, bedeutet für mich, jetzt kaufen (wenn noch nicht zu teuer) und kurz vor Weihnachten verkaufen, oder bis Anfang Januar abwarten und den gefallenen Kurs nutzen um wieder einzukaufen.

 

Korrigiere mich bei Gelegenheit.

[Toni]

vor 18 Minuten schrieb Sonicx1977:

Puh, okay versuche ich mich mal...

 

Wenn ich das so richtig lese geht es bis Weihnachten bergauf, danach wird verkauft. Ab dem 01. Januar gehts steil bergab, manchmal seitwärts...von 2015 auf 2016 ging es steil berab, von 2016 auf 2017 nicht ganz so extrem.

 

Gut, bedeutet für mich, jetzt kaufen (wenn noch nicht zu teuer) und kurz vor Weihnachten verkaufen, oder bis Anfang Januar abwarten und den gefallenen Kurs nutzen um wieder einzukaufen.

 

Korrigiere mich bei Gelegenheit.

Korrigieren tue ich da gar nichts.

 

Ich finde aber, daß die Aktie gerade in den letzten 4 Wochen schon enorm stark gestiegen ist (rot),

 

 

da würde ich keinen Weihnachtsanstieg mehr erwarten....

 

Wenn es schon diese Aktie sein muß (mein Ding ist sie nicht...), dann bitte ein relatives Tief zum Kauf nutzen, wie Ende November z.B., als die Aktie

fast die 200-Tagelinie (orange) berührte.

 

Just my 2 cents... 

[Sonicx1977]

Ja, da hast du recht. Wie ich schon schrieb, ich habe mal wieder zu lange gewartet. Mein Riecher ist meistens richtig, aber ich zögere dann zu lange, wie bei Disney und Nike die letzte Zeit. Da hatte ich den Finger auch auf Kaufen (Disney unter 81,00 €, Nike um 42 €) und hab gewartet bis es vielleicht noch 1-2 Euro runter ging. Na ja, verloren hab ich ja nichts.

 

Dann warte ich mal ab bis das neue Jahr anfängt und beobachte...

 

 

[Freigeist]

Reichster Mensch der Welt: Bezos knackt 100-Milliarden-USD-Grenze

Der Gründer von Amazon steht ohnehin schon an der Spitze der Milliardärs-Rangliste. Doch der "Black Friday" gibt seinem Vermögen laut Bloomberg noch einmal einen kräftigen Schub. Jeff Bezos steht nun in einer Reihe mit Bill Gates.

Only the sky is the limit...

Quelle: https://www.n-tv.de/wirtschaft/Bezos-knackt-100-Milliarden-Grenze-article20151562.html

[Shjin]

Amazon kommt mir vor wie ein Haus ohne solides Fundament.

[Sonicx1977]

Ja, so ist es. Und trotzdem juckt es keinen Anleger...

[Mountie]

Also ich hätte die Aktie sehr gern... Einmalige marktbeherrschende Stellung und noch unendlich viele weitere Felder zu erschließen. Da würde ich eher bei Apple nach dem soliden Fundament fragen.

[Sonicx1977]

Dann warte bis in den Januar hinein und kaufe zu einem dann hoffentlich günstigeren Kurs...

 

Bei Apple überlege ich auch gerade ob ich die abstosse. Ist ziemlich langweilig da...:-)

[Heiner Müller]

Am 26.11.2017 um 09:18 schrieb Shjin:

Amazon kommt mir vor wie ein Haus ohne solides Fundament.

 

Kannst du das begründen, was fehlt dir denn, welches Fundament sollte Amazon haben?

[Pullunder26]

Heute Abend bringt die ARD eine Sendung über Amazon. 22:45 Uhr

 

[Pullunder26]

http://www.ardmediathek.de/tv/Reportage-Dokumentation/Das-System-Amazon/Das-Erste/Video?bcastId=799280&documentId=47922078

 

Hier der Link. 

 

Ich, wohnhaft in Leipzig, sehe öfter die Streikenden und habe 2 im Bekanntenkreis die bei Amazon arbeiten. Sie verstehen nicht wieso die Mitarbeiter sich beschweren. Sie sind aber auch realistisch, keine Ausbildung und haben zusammen Brutto 3.600 €  ohne Bonus inkl. Bonus kommen Sie auf 2.000€ Brutto. Meine Partnerin Therapeutin, hat keine 2.000 Brutto.

 

[Toni]

Am ‎14‎.‎01‎.‎2007 um 17:53 schrieb Toni:

Ich halte Amazon's Geschäftsmodell für katastrophal, es ist eine

Geldverbrennung par excellence. Die Margen beim Buchverkauf sind

hauchdünn und daran ändert auch die Diversifikation in andere

Produkte nicht viel. Ich werde mal einen Quicktest machen,

ich bin gespannt, was da raus kommt. Bestimmt nicht gutes.

 

Würde ich nicht mit der Kneifzange anfassen, die Aktie...

Tja, das war mein Urteil im Jahre 2007....und was habe ich dadurch alles verpasst....Die Aktie hat sich seitdem ver-30-facht!!!!

 

So kann man sich irren...

 

TA-Update (langfristig):

 

Der Aufwärtstrend ist nicht ganz sauber, aber dafür steil... 100% alle 2 Jahre!

 

[Freigeist]

Am 3.1.2018 um 13:28 schrieb Toni:

Tja, das war mein Urteil im Jahre 2007....und was habe ich dadurch alles verpasst....Die Aktie hat sich seitdem ver-30-facht!!!!

 

So kann man sich irren...

 

TA-Update (langfristig):

 

Der Aufwärtstrend ist nicht ganz sauber, aber dafür steil... 100% alle 2 Jahre!

 

 

Die Große Frage wird nun sein, wie hoch wird das Wachstum/ die Gewinne in Zukunft ausfallen?

Die Aktie kann sich nicht auf ewig alle 2 Jahre im Preis verdoppeln.
Ich denke, dass das größte exponentielle Wachstum vorbei ist.

Es kann einfach nicht wirtschaftlich betrachtet in diesem Tempo weitergehen.

aktuelle Marktkapitalisierung am 04.01.2018:

Shares Outstanding 481,87 Millionen
Aktienpreis: 1.208,64 USD (NASDAQ)
= 582,4 Mrd. USD Marktkapitalisierung

 

(Zahlen von Bloomberg: https://www.bloomberg.com/quote/AMZN:US)

Mit diesen Zahlen können wir die bisherige 2-Jahres Verdoppelung in Zukunft errechnen:

04.01.2020:
1.164,8 Mrd. USD Marktkapitalisierung

04.01.2022:
2.329,6 Mrd. USD Marktkapitalisierung

 

04.01.2024:
4.659,2 Mrd USD Marktkapitalisierung

Allerspätestens im Jahr 2024, also in 6 Jahren, kann das bisherige Gewinnwachstum der Aktie nicht mehr realistisch sein.
Demnach wäre dann die Market-Kap. bei über 4 Billionen (!!) USD

Das sprengt meine Fantasie und hält mich derzeit von einem möglichen Kauf der Aktie ab, solch ein Wachstum/ Gewinnsprünge halte ich für schlicht unrealistisch, trotz der zum Teil monopolartigen Stellung des Unternehmens und seiner derzeitigen glorreichen Zukunftsaussichten..
Daher wird meiner Meinung nach die Amazon Wachstumsrakete in den nächsten Jahren sicherlich an Fahrt verlieren.

Wie so oft, wenn jeder darüber spricht sind die Goldgräberzeiten vorbei, Wirtschaftswachstum gibt es nicht bis in die Unendlichkeit.

[Toni]

vor einer Stunde schrieb Freigeist:

Daher wird meiner Meinung nach die Amazon Wachstumsrakete in den nächsten Jahren sicherlich an Fahrt verlieren.

Wie so oft, wenn jeder darüber spricht sind die Goldgräberzeiten vorbei, Wirtschaftswachstum gibt es nicht bis in die Unendlichkeit.

Das ist IMO allerdings kein Grund, die Aktie zu verschmähen.

 

Es hat sich ja gezeigt, daß das Geschäftsmodell nachhaltig und extrem wachstumsstark ist,

ganz egal, ob die Aktie sich nun alle 2 Jahre verdoppelt oder "nur" alle 3 oder 4 Jahre.

[Freigeist]

vor 3 Stunden schrieb Toni:

Das ist IMO allerdings kein Grund, die Aktie zu verschmähen.

 

Es hat sich ja gezeigt, daß das Geschäftsmodell nachhaltig und extrem wachstumsstark ist,

ganz egal, ob die Aktie sich nun alle 2 Jahre verdoppelt oder "nur" alle 3 oder 4 Jahre.

 

Ja, aber welchen Preis ist man bereit dafür zu bezahlen?
Findest du, dass Amazon derzeit fair bewertet ist?

Ich halte die momentane Bewertung trotz der Zukunftsaussichten für zu hoch.

Ich habe jetzt nicht detailliert die Geschäftsberichte etc. gelesen, aber wenn ich jetzt nur mal die Financials auf Morningstar überfliege:
http://financials.morningstar.com/cash-flow/cf.html?t=AMZN&region=usa&culture=en-US

Anhand dem Gewinn kann man Amazon natürlich nicht bewerten.

Was bleibt ist das Umsatz-Wachstum und der Cashflow.

Am meisten beachte ich bei meinen Investments immer die Cashflows, ich liebe einfach Unternehmen mit tollen Cashflows und der Cashflow lässt sich auch viel schwerer manipulieren als Bilanzen und Gewinne.
Wie will man zig Milliardenschwere Assets von z.B. Banken durchleuchten? Unmöglich, es bleibt eine Blackbox.

Nachfolgende Zahlen von Morningstar:
Quelle: http://financials.morningstar.com/cash-flow/cf.html?t=AMZN&region=usa&culture=en-US

Operating Cash Flow in Mio. USD:
2012 - 4.180

2013 - 5.475

2014 - 6.842

2015 - 11.920

2016 - 16.443

Cash Flows form investing activities in Mio. USD:
Anteil Investments in property, plant, equipment
2012 - 3.785
2013 - 3.444
2014 - 4.893
2015 - 4.589
2016 - 6.737

Free-Cash Flow von Morningstar in Mio. USD:
Berechnung: "Operating Cash Flow" abzüglich "Investments in property, plant, equipment"
2012 - 395
2013 - 2.031
2014 - 1.949
2015 - 7.331
2016 - 9.706

Morningstar bemisst den Free-Cashflow einfach, indem es von dem Operating Cash flow die "Investments in propery plant and equipment" abzieht.
Dies ist natürlich nicht korrekt. Der Free Cashflow muss sich danach bemessen, was nur für die reine Instanthaltung getätigt wird und nicht für die Expansion/ Erweiterung.

Und bei Amazon ist bei den "Investments in property, plant, equipment" sehr viel für die Expansion enthalten, wie im Amazon Annual Report 2016 auf Seite 21 zu lesen ist:
"Cash capital expenditures were $4.9 billion, $4.6 billion, and $6.7 billion in 2014, 2015, and 2016,

which primarily reflect additional capacity to support our fulfillment operations and additional investments in support of continued business growth

due to investments in technology infrastructure (the majority of which is to support AWS), during all three periods."

Amazon schreibt, dass der größte Teil für"primarily reflect additional capacity" bestimmt ist, also wird der größte Teil der Investments für die Expansion verwendet. (vor allem für AWS)
Die Kretchenfrage nun, wie viel von den capital expenditures war für die Instanthaltung und wie hoch ist damit der eigentliche Free-Cash flow?
Ich sage jetzt einfach mal pauschal, dass 70 % für die Expansion und 30 % für die Instanthaltung seien.

Dadurch muss der Free-Cashflow folgendermaßen angepasst werden:
Anteil Investments in property, plant, equipment
2012 - 3.785 * 70 % = 2.650
2013 - 3.444 * 70 % = 2.410
2014 - 4.893 * 70 % = 3.425
2015 - 4.589 * 70 % = 3.212
2016 - 6.737 * 70 % = 4.715
Dies kann natürlich nur ein Annäherungswert sein, da die Ausgaben für die Expansion und Instanthaltung jedes Jahr unterschiedlich groß sind.

Neuer Free-Cash Flow:
2012 - 395 + 2.650    = 3.045

2013 - 2.031 + 2.410 = 4.441

2014 - 1.949 + 3.425 = 5.374

2015 - 7.331 + 3.212 = 10.543

2016 - 9.706 + 4.715 = 14.421
2017 - 7.221 + 6.319 = 13.540 (9.028 * 70 %)
(Für 2017 liegt derzeit natürlich noch kein Annual Report vor, nehmen wir an, dass die Zahlen von Morningstar halbwegs stimmen)

Wie man sieht, ist das Cashflow Wachstum in 2017 laut den Morningstardaten nicht viel verbessert, obwohl das Umsatzwachstum doch sehr hoch war.
Ich denke mal, dass die wirklichen 2017 Zahlen doch einiges besser sein müssten?

So und nun dem gegenüber den aktuellen Börsenwert von 582,4 Mrd USD
Macht ein KCV von 41,6
( 582,4 Mrd USD / 14 Mrd USD)
(Kurs-Cashflow Verhältnis, ich habe pauschal 14 Mrd. USD genommen)

Wenn das free Cashflow Wachstum wie in den Vorjahren weitergehen würde, dann wäre Amazon sicherlich fair bewertet, aber ich glaube nicht, dass sie diesen in den Folgejahren prozentual so stark steigern können.
Mal als Gegenbeispiel:
Apple:
(Daten wieder von Morningstar)
Quelle: http://financials.morningstar.com/cash-flow/cf.html?t=AAPL&region=usa&culture=en-US

Free Cashflow 2017 (ohne jetzt die Instanthaltungskosten von Expansionskosten zu trennen)
50,8 Mrd. USD

Bewertung Apple 04.01.2018
Shares Outstanding 5,09 Mrd.
Aktienpreis: 173,03 USD (NASDAQ)
Marktkapitaliserung: 880,7 Mrd. USD
Quelle: https://www.bloomberg.com/quote/AAPL:US

Macht ein KCV von 17,3

Amazon ist damit anhand dem KCV ca. doppelt so hoch bewertet wie Apple, aber mit beträchtlichen Wachstumsprognosen...
Was man aber dagegen halten muss, Apple ist das Unternehmen, was weltweit die höchsten Gewinne und Cashflows erzielt mit Traummargen.

Was man aber pro Amazon im Vergleich zu Apple sagen kann, Amazon hat gerade einmal 7,6 Mrd USD long term debt und Apple dagegen 97,2 Mrd USD long term debt. Also über 12 mal soviel wie Amazon.
Und short term debt hat Amazon NULL und Apple 18,4 Mrd USD.
Also insgesamt hat Apple 115,6 Mrd USD gegenüber bei Amazon 7,6 Mrd USD. (15 mal soviel), somit ist Amazon im Prinzip fast schuldenfrei und das obwohl es ein Expansionsunternehmen ist.
Das verwundert mich jetzt doch schon sehr...
(2017 Zahlen laut Morningstar)

Allerdings muss ich nun sagen, nachdem ich die Zahlen jetzt doch ein bischen näher betrachtet habe, so uninteressant ist Amazon nun nicht mehr. (wie ich am Anfang dieses Posts noch geschrieben habe)
Vor allem, da die 2017 Cashflow Zahlen von Morningstar augenscheinlich zu niedrig sein müssten bei diesem Umsatzwachstum.
Vielleicht sollte ich mich doch genauer mit Amazon beschäftigen. Normalerweise beschäftige ich mich aber nur mit Unternehmen, die einstellige KCV's etc. haben, Wachstumswerte sind bisher nicht so mein Ding...
Ich investiere normal doch nur in die klassischen Cash-Cows-Unternehmen, wie war das noch, Value schlägt growth?
Naja, vielleicht gibt es doch noch einen Kursrücksetzer, dass die letzten Hürden für dieses Investment fallen lassen...

 

By the way: Was ich sehr amüsant finde, beim Annal 2016 Report von Amazon geht es zunächst los mit der Business-Philosphie von Bezos, gepackt in einen art Witz mit "it's still day one"
Das erinnert mich Stark an die Anekdoten in den annual Reports von Buffets Berkshire Hathaway

“Jeff, what does Day 2 look like?”

That’s a question I just got at our most recent all-hands meeting. I’ve been reminding people that it’s Day 1 for a
couple of decades. I work in an Amazon building named Day 1, and when I moved buildings, I took the name
with me. I spend time thinking about this topic.

“Day 2 is stasis. Followed by irrelevance. Followed by excruciating, painful decline. Followed by death. And
that is why it is always Day 1.”

Quelle: http://phx.corporate-ir.net/phoenix.zhtml?c=97664&p=irol-reportsannual

 

[localhost]

8 Milliarden langfristige Schulden kann nicht stimmen, für den Whole Foods Kauf wurden 16 Milliarden aufgenommen..

[Toni]

vor 7 Stunden schrieb Freigeist:

Allerdings muss ich nun sagen, nachdem ich die Zahlen jetzt doch ein bischen näher betrachtet habe, so uninteressant ist Amazon nun nicht mehr.

 

Tja. Und was meinst Du, was passiert, wenn Du Dir jetzt die Zahlen von Facebook ansiehst....

[Warlock]

vor 13 Stunden schrieb Freigeist:

 

Die Große Frage wird nun sein, wie hoch wird das Wachstum/ die Gewinne in Zukunft ausfallen?

Die Aktie kann sich nicht auf ewig alle 2 Jahre im Preis verdoppeln.
Ich denke, dass das größte exponentielle Wachstum vorbei ist.

Es kann einfach nicht wirtschaftlich betrachtet in diesem Tempo weitergehen.

 

Als Anleger muss man sich eher Sorgen machen was passiert, wenn es doch so weitergeht. Ab welchem Punkt ruft es die Wettbewerbshüter auf den Plan? Kann es passieren das Amazon eine Monopolähnliche Stellung einnimmt? Oder in zu vielen Bereichen zu mächtig wird? - Alles unter der Vorraussetzung das es so weitergeht wie in den letzten 20 Jahren.

[Toni]

Gerade eben schrieb Warlock:

Kann es passieren das Amazon eine Monopolähnliche Stellung einnimmt?

Das ist bereits passiert IMO...

[magicw]

vor 20 Minuten schrieb Warlock:

 

 Ab welchem Punkt ruft es die Wettbewerbshüter auf den Plan? Kann es passieren das Amazon eine Monopolähnliche Stellung einnimmt? 

 

Es tut sich ja auch schon was...

http://www.sueddeutsche.de/digital/amazon-google-facebook-und-uber-deutschland-gegen-die-monopolisten-der-zukunft-1.3458878

http://www.businessinsider.de/andreas-mundt-so-wehrt-sich-das-kartellamt-gegen-amazon-und-facebook-2017-10

[Cit]

Nichts Neues, aber lesbar; wie Bezos das Mindset der Firma auf Wachstum und Innovation gedrillt hat: https://amp-fastcompany-com.cdn.ampproject.org/c/s/amp.fastcompany.com/3067455/why-amazon-is-the-worlds-most-innovative-company-of-2017