AFA Top Sachwert / Prismalife: Rückkaufswert?

[LagarMat]

@ stezo

 

deiner Meinung zur AV-Flexibilität (wie gestern im Thread "AV für Otto-Normal" von dir gepostet) stimme ich zu 100% zu.

Eine AV sollte langfristig gehalten werden und nicht wegen jeder Kleinigkeit aufgelöst werden, sonst hat man in der Rente nichts.

Was ist also gegen eine Kostenbelastung am Anfang einzuwenden (egal ob Zillmerung oder KAV), wenn man den Vertrag (hier z.B. sogar nur der LV-Mantel) ja ohnehin langfristig halten will?

 

Guten Morgen.

Bei einer unflexiblen Anlage bei der ich auch bewusst auf Flexibilität verzichte, habe ich gegen eine Zillmerung nichts einzuwenden.

Bei einer flexiblen Anlage sieht das ganz anders aus. (Die Flexibilität der PL-Police ist ja bekannterweise ein Hauptverkaufsargument.)

Wenn ich flexible Geldanlagen will, will ich auch gegebenenfalls die Anlage relativ kostengünstig wechseln können.

Da ich in den ersten fünf Jahren nur am Tropf der Versicherung hänge, is da nix mit kostengünstigem Wechseln.

 

Das ist aber noch nichtmal mein Hauptpunkt, warum ich fondsgebundene Versicherungen verteufele.

 

Ich frage mich ganz einfach, wieso die Versicherer diese Produkte Versicherung nennen dürfen?

Es besteht, von unnötigem und teurem Kikifax wie Todesfallschutz, etc. abgesehen, keinerlei Versicherungsschutz.

Eine FRV ist ein sehr teurer Fondssparplan bei dem am Ende der Laufzeit das gebildete Kapital zu den dann bestehenden Bedingungen verrentet wird.

In wenigen Fällen gibt es garantierte Rentenfaktoren, die aber IMMER so niedrig sind, dass es wirklich einer Kundenverarsche gleichkommt.

Eine Anlage in aktiv gemanagte Investmentfonds ist von Natur aus schon ein teures Vergnügen, da braucht es keine zusätzlichen Verwaltungs-, Depotführungs-, etc-Gebühren.

Völlig überflüssig und nur Abzocke.

 

 

Eine FRV ist in erster Linie ein gutes Geschäft für den Verkäufer und nicht für den Kunden.

Und auch der von Dir angegebene Switch ist nicht kostenlos.

Es werden vielleicht keine gesonderten Gebühren in Rechnung gestellt, die der Kunde im Preisverzeichnis der Vertragsbedingungen finden kann, aber es fallen sehr wohl fondsintern ordentliche Transaktionskosten an, die natürlich auch die Rendite schmälern.

Wenn man Verkäufer zu solchen Kosten befragt, bekommt man immer die Antwort, es gäbe keine, aber das ist die Unwahrheit.

Unwissenheit oder bewusste Irreführung?

 

Im übrigen hat mir bisher jeder Strukki oder Bänker eine fondsgebunde Versicherungsvariante andrehen wollen.

Es ist also keineswegs typisch für Strukkis, dass sie einem KLVs verkaufen wollen. Das war vielleicht vor 2005 der Fall, aber nichtmehr heute.

Da gibt es mittlerweile weitaus bessere Wege den Kunden auszuquetschen.

[Morbo]

oje, hier koechelt es ja wieder.

 

 

ich finde nicht gut, dass hier so viele Ratschlaege erteilt und - dem Anschein nach - auch befolgt werden.

 

Das ratfolgende Klientel laesst sich wohl kaum davon abhalten. Von den Ratgebenden kann man allerdings erwarten, dass sie einen Strich ziehen.

 

Man kann eigene Erfahrungen schildern, erklaeren wie etwas bestimmtes funktioniert oder was man selbst in einer bestimmen Situation gemacht hat. Aber man sollte niemals Saetze nach dem "mach jetzt dieses und dann jenes" Schema von sich geben. Schon gar nicht auf Grundlage eines einzelnen hilfesuchenden Beitrags, der die Situation des Ratsuchenden vermutlich lueckenhaft und absolut subjektiv darstellt. Tipps auf dieser Basis sind meiner Ansicht nach vollkommen inkompetent und gefaehrlich (fuer den der ihnen folgt).

 

Evtl. sollte ein derartiger Passus in die Forenregeln rein (falls es nicht schon irgendwo steht). Das Thema ist einfach zu wichtig fuer lachse, schnelle und bequeme Entscheidungsfindung. Das Forum koennte einen beachtenswerten Beitrag auf dem Gebiet leisten wenn es das jedem Ratsuchenden bewusst macht. Bei Aktien klappts ja auch ganz gut.

[el galleta]

Was ist also gegen eine Kostenbelastung am Anfang einzuwenden (egal ob Zillmerung oder KAV), wenn man den Vertrag (hier z.B. sogar nur der LV-Mantel) ja ohnehin langfristig halten will? ... Probleme haben nur die, die alle 2-3 Jahre ihren AV-Anbieter wechseln "wollen" (weil sie sich durch Panikmache im Internet oder durch dubiose Berater verunsichern lassen).

Öfter als man denkt kollidiert der Wille mit der Realität. Dann wird es teuer, was nicht sein muss, wenn man sich ausreichend Flexibilität lässt. Ich dachte, Du wärst vom Fach. Willst Du ernsthaft behaupten, alle Auflösungen von langfristigen Verträgen würden aus Jux und Tollerei geschehen? Das Argument "teuer ist nicht schlimm, man muss nur durchhalten wollen" ist leicht zu durchschauen.

 

Frag doch einmal nach einer erfolgsorientierten Honorarvereinbarung zu deinem Fall (ist seit letzten Sommer in D zulässig als Alternative zur Brago).

Die Brago gilt schon seit 2004 nicht mehr.

 

saludos,

el galleta

[Thinkfirst]

@ Stezo

 

das war aber ein frühes posting für einen Sonntagmorgen....

 

eine FRV soll kein Fondssparplan sein sondern ein klares Bekenntnis des Kunden, sich eine Rente aufzubauen, ohne ständig die Investmentmentfondskurse verfolgen zu müssen, zu switchen oder gleich ganz zu liquidieren.

Am besten wäre gar kein Switch bis zur sukzessiven (automatischen) Umschichtung in festverzinsliche Papiere ab ca. 5 Jahre vor dem geplanten Rentenbeginn. Daher favorisiere ich auch die Vermögensverwaltung vor der reinen Investmentfondslösung (ob Sparplan oder FRV), da hier das Umschichten der Vermögensverwalter (bei mir z.B. Dr. Jens Erhardt) vornimmt und der Kunde sich um nichts zu kümmern braucht.

Das die standarisierte Vermögensverwaltung von DJE (ratierliche Zahlweise) ausschließlich nur über die Prisma Life angeboten wird unter dem Namen Protura DJE, ist zuallererst auf die günstigen Kosten zurückzuführen. Dies wäre ohne den LV-Mantel der PL in D zu diesem Kostensatz nicht möglich (anders als vielleicht bei dem ein oder anderen Investmentfonds).

 

zum Thema dieses Threads (AFA Global Selection Warburg über die PL FRV):

der Manager dieses Fonds ist Warburg Sec., ein ziemlich altes und bekanntes Investmenthaus. Die AFA "sammelt" nur das Geld ein (meist sind über 6 Mio p.a. nötig damit ein Investmenthaus es zulässt, das ein Fonds den Namen einer Firma oder Privatperson beinhalten darf; siehe z.B. auch DJE und Protura). Das aufgrund des Börsencrashs 2008/2009 fast alle Aktienfonds zwischen +5% und -65% liegen, ist nicht die alleinige Schuld der Warburg Fondsmanager, sondern der Weltwirtschaftskrise zuzurechnen. Auch wenn der Fonds nicht besonders Ratingstark ist, sind die Manager doch anhand der ihnen aufgelegten Vorgaben verpflichtet (anderes als ein Vermögensverwalter), voll investiert zu bleiben. Dies bedeutet aber auch wieder kräftig steigende Kurse bei einer Börsenerholung und langfristig (z.B. auf 10 Jahresfrist) deutlich höhere Renditen als mit Sparbüchern etc.

Dies würde ich sogar dem "schlechten" AFA-Warburg Fond zutrauen.

 

Eine Kündigung wegen der KAV halte ich für Unsinn bzw. Geldvernichtung (und schließe mich überwiegend der von Muggel vertreten Theorie an: zuallererst in einen oder mehrere bessere Fonds switchen als den AFA-Warburg...)

Ich glaube kaum das die PL (Versicherungsunternehmen lassen ja auch ihre Anträge und Bedingungen durch eine eigene Rechtsabteilung oder Großkanzleien prüfen bevor sie diese an den Markt bringen) einem außergerichtlichen Vergleich bei der KAV-Nachzahlung zustimmen dürfte. Sie wird auf dem separaten KAV-Vertrag bestehen und auf Einhaltung bestehen. Anwälte schreiben hier gerne von "Sittenwidrigkeit" wenn ihnen kein sinnvolles Argument einfällt. Klingt für Laien toll, hilft aber alles nichts. Der Kunde der eine KAV innerhalb der ersten 4 Jahre kündigt, hat alle Kosten seines Vertrages bezahlt (für z.T. bis 40 Jahre), aber meist nur eine handvoll Euros für seine Rente angelegt. Die Depotauszüge im 5. Jahr hätten aber eine 100% Investitionsquote aufgewiesen. Wenn er es mit der AV ernst meint (was er sollte), darf er jetzt bei einer anderen Bank/Versicherung wieder neue Kosten/Gebühren bezahlen für einen neuen Vertrag...

 

Ich bin kein Freund der KAV, doch ist sie die z.Zt. günstigste (siehe postings auch in diesem Thread: Zillmerung vs. ungezillmert/KAV) und vor allem transparenteste Methode. Damit für Kunden, die erst nachrechnen bevor sie kündigen, die beste Möglichkeit die Kosten (entstehen leider immer) zu begleichen. Mir persönlich wäre eine größere Stornohaftung des Vermittlers lieber, damit man auch trotz KAV auf eine ca. 50% Investitionsquote in den ersten 4 Jahren kommt, weil die PL dann weniger vorfinanzieren müßte und der Kunde keine "Nachsschusspflicht" bei Storno in den ersten 4 Jahren hätte.

Grobe Zusammenfassung (ohne TER und Kickbacks):

 

KAV: 4 Jahre lang nur Investitionsquoten von 5-35% (je nach Monatsrate und Dauer des Vertrages), dafür aber nach 4 Jahren 100% Investitionsquote; auf den Gesamtvertrag damit ca. 91,4% (bzw. 93%) Investionsquote bei der PL --> 7% bei Sofortbezahlung der Kosten bzw. 8,6% bei Bezahlung über 48 Monate im step up), Damit sind alle Abschluß und Verwaltungskosten bezahlt.

 

Zillmerung: 5 Jahre ca. 50% Investitionsquote; damit sind nur die Abschluß- (bes. Vermittler-) kosten bezahlt; danach wird teilweise bis zu insgesamt 20 Jahren Verwaltungskosten etc. (je nach Unternehmen, Monatsrate und Laufzeit) von der Investitionsquote abgezogen; damit ist die bundesdurchschnittliche Gesamtinvestionsquote bei FRVs mit Zillmerung (ähnlich derer bei KLV und Riester) ca. 75% (bei manchen Versicherungsunternehmen sogar nur 60%)

 

Auch wenn diese Zahlen Schätzungen (aus verschiedenen Publikationen) sind, dürfte das Grundprinzip klar sein und eindeutig für die KAV sprechen.

 

 

 

@ el galleta

 

hast Recht, meinte auch nicht die BRAGO sonder die RVG (vom Prinzip her aber für unseren Thread das gleiche)

[LagarMat]

@ Stezo

 

das war aber ein frühes posting für einen Sonntagmorgen....

Der Stezo ist kein Langschläfer.

eine FRV soll kein Fondssparplan sein sondern ein klares Bekenntnis des Kunden, sich eine Rente aufzubauen, ohne ständig die Investmentmentfondskurse verfolgen zu müssen, zu switchen oder gleich ganz zu liquidieren.

Eine FRV ist ein klares Bekenntnis eines Kunden sich eine Rente aufzubauen?

 

Das Wort zum Sonntag!

 

Das Gleiche kann man zu einem Bruchteil der Kosten mit einem Fondsdepot auch erreichen.

 

Der Warburgfonds ist schlicht ein schlechter Fonds.

Sein Morningstarrating weist eine größere Volatilität auf als die Laune meiner Meerschweinchen.

Desweiteren ist sein Portfolio für eine Altersvorsorgelösung viel zu riskant.

 

Das einzige wozu sich ein Kunde bekennt, der die PL-Police abschließt, ist seine Ahnungslosigkeit.

 

 

Ich bekenne mich jetzt mal zu meinem Kaffee...

[meckeltante]

Hallo alle zusammen,

 

nach einer Woche Sexentzug hat mein Freund endlich mal sein Entwurf an die PL rausgerückt.

 

Was haltet Ihr davon?

 

Sehr geehrte Damen und Herren,

 

ich bestätige den Eingang Ihres Schreibens vom 23.06.2009, bei mir am 26.06.09 eingegangen.

 

Mit Verwunderung habe ich Ihr Schreiben gelesen und habe mich einmal mehr über Ihre 0815-Standartschreiben geärgert. Weiterhin musste ich 2 Fehler feststellen:

 

1. Habe ich die Kündigung nicht mit Schreiben vom 22.06.2009 ausgesprochen, sondern Sie mit diesem Schreiben an meine Kündigung vom 24.03.2009 erinnert.

 

2. Wie Sie richtig festgestellt haben, habe ich EINEN Versicherungsvertrag abgeschlossen, dieser beinhaltet aber die KAV. Es wurde kein separater Antrag für die KVA gestellt. Versicherung und KAV bilden nach § 358 BGB eine vertragliche Einheit und führen bei Kündigung zu keiner weiteren Verbindlichkeit meinerseits. Alle weiteren Vereinbarungen in den AGBs müssen sich an die gesetzlichen Vorgaben halten, oder diese sind gegenstandslos. Dies ist nach meiner Ansicht hier der Fall. Wenn die PrismaLife von einer gesetzlich und gerichtlich 100%ig sicherer Antragsstellung ausgehen würde, hätten Sie nicht die Antragsformulare zum 01.07.2008 geändert, so dass 2 Verträge abgeschlossen werden. Der hier gekündigte Vertrag wurde vor dem 30.06.2008 abgeschlossen und bildet somit eine wirtschaftliche Einheit.

 

Zitat §169 (5) VVG: Der Versicherer ist zu einem Abzug von dem nach Absatz 3 oder 4 berechneten Betrag nur berechtigt, wenn er vereinbart, beziffert und angemessen ist. Die Vereinbarung eines Abzugs für noch nicht getilgte Abschluss- und Vertriebskosten ist unwirksam.

 

Ich bitte nunmehr um umgehende Zusendung der Kündigungsbestätigung.

 

Sollten Sie dennoch an Ihrem Standpunkt festhalten, werde ich meine Konsequenzen daraus ziehen.

 

Ich wiederhole es nochmals: Von mir wurde und wird keine Beitragszahlung erfolgen!

 

In der Hoffnung auf eine schnelle Erledigung.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

Vielen Dank schon mal.

 

Gruß

[Muggel]

Hallo Meckeltante

soweit mit erinnerlich habt ihr seinerzeit die Rückabwicklung wegen Umgehungsgeschäft und nicht die Kündigung erklärt. Bei der Rückabwicklung werden alle Beiträge erstattet. Das jetzige Schreiben will jedoch den Kündigungsabzug gemäß VVG bei einer Kündigung.

Was zählt denn nun für Euch.

 

Falls es der März ist, dann kann ich nur empfehlen einen Mahnbescheid bei eurem zuständigen Amtsgericht gegen PL zu erwirken

[meckeltante]

Hallo Muggel,

 

du hast dich richtig erinnert.

 

Wir hatten es damals ja noch im Guten mit der b***** K** versucht. Hatten uns sogar in Ihrem Interesse um eine Rückabwicklung bemüht. Nachdem die Prisma diese aber abgelehnt hatte, haben wir uns nicht weiter darum gekümmert, als wir von der Afa und der PL eine Kopie des Schreibens dieser b***** K** erhalten haben.

Mein Freund ist im Dreieck gesprungen!!! In diesem Schreiben hat Sie meinem Freund und dem AFA-Vertreter eine ganze Kaufhausabteilung Messer in den Rücken geworfen.

Sie hat seine Hilfsbereitschaft wiedereinmal getreten. :'(

Sie darf Ihm nun wohl nicht mehr über den weg laufen..

 

Seither traut er so gut wie keinem Menschen mehr. Ich bin da wohl noch die einzige zur Zeit. :'(

 

Jetzt will er diesen Vertrag nur noch los werden.

 

Nun wieder zurück zum Fall:

 

In seinem Schreiben vom März hatte mein Freund um Rückabwicklung gebeten und sollte dies nicht klappen, gleichzeitig die Kündigung ausgesprochen. Die Pl hatte sich nun bis Juni zeit gelassen für die Bearbeitung.

Nach Eingang der Rückabwicklungsablehnung hat er noch mal an die Kündigung erinnert.

 

Gruß

[Muggel]

Hallo Meckeltante

ich will da nicht kommentieren, wer da wem die Messer ganzer Kaufhausabteilungen in den Rücken geworfen hat. Aber das ein AFA-Berater genau weiss, dass er bei dieser Frau keinen Vertrag eingerichtet kriegt und deshalb einen unbedarften Dritten überreden kann, als Versicherungsnehmer aufzutreten, spricht Bände für diesen Vertreter.

Kündigung ist Kündigung. Lastschrifteinzug ist widerrufen (so ist zu hoffen) dann wird nichts mehr abgebucht.

 

zu Zitat §169 (5) VVG

Die PL hat die Abschlusskosten ja vereinbart und beziffert. Den anteilig angemessenen Wert nach Kündigung hat diese nicht mitgeteilt. Das wird Sie bei der speziellen Gemeingelage auch nicht tun. Ausser durch gerichtliche Aufforderung.

 

Die gesamten Beiträge gibt es nur bei Rückabwicklung zurück. Die anteilige Berechnung der Abschluss- und Vertriebskosten nach VVG steht Euch sicherlich zu aber da wird PL auch genau wissen: WER WEN! Also die werdet ihr einklagen müssen. Und ich bin mir nicht so sicher, ob der Anwalt sich nicht gleich auf den AFAraner stürzt. (Ich würde jedenfalls eher den verklagen)

 

Ich kenne nicht das Schreiben der versicherten Person aber es scheint dort ja offensichtlich Sachverhalte zu geben, die darauf schliessen lassen, dass die Beendigung durch Kündigung ohne weitere Kosten aber eben auch ohne anteilige Erstattung das machbarste Ergebnis darstellt.

 

Mal ein offenes Wort:

Dieser Fall zeigt, dass die Prismalife offensichtlich Annahmerichtlinien hat, um aus dem qualitativ bedenklichen Strukki-Beratungs-Verkaufe den gröbsten Unsinn auszusortieren. Man ist ja bescheiden und freut sich auch über Kleinigkeiten,lol.

Im Wissen um dieses QM hat der geneigte AFAraner gehandelt und damit Euch und die PL hinters Licht führen wollen. Die unbedarfte Versicherte Person, der noch naivere Versicherungsnehmer sind in diesem Fall geleimt worden. Dass die PL deshalb leisten soll und die zivilrechtlichen Ansprüche gegen den Strukki dann selbst vollstrecken soll, ist ein bißchen viel verlangt.

[Arabella]

Schönen guten Tag, zusammen!

 

Über zwei Tage lang habe ich mich jetzt durch den Mega- thread gelesen.

Der Grund:

 

Der Freund meiner Tochter, gerade 20Jahre alt, hat mir von seiner PrismaLife - Versicherung erzählt.

 

Weil ich diese Konstruktion nicht kannte, habe ich mir die Unterlagen interessiert angesehen und mich

im Internet schlau gemacht - bis ich hier gelandet bin.

 

Seit 11-2008 zahlt er 50 mtl. in den Vertrag und zusätzlich knapp 50 (warum als "reduzierter Anfangsbeitrag?) monatlich in die Kostenausgleichsvereinbarung,

dies über 48 Monate, macht 2.400,00.

 

Laufzeit bis Endalter 100, Beitragszahldauer bis 67 Lebensjahr.

Es ist die neue Antragsvariante mit den vielen Unterschriften.

Dazu die Notiz des Vermittlers: Die Gebühren wurden erklärt und sind bekannt.

 

Vom Mai gibt es eine Vertragstandsmitteilung mit ca. 68,00, dazu eine Art Hochrechnung, welche Beträge bei Laufzeit 10-20-30-40 Jahren bei 3%-6%-9%

dabei herauskommen könnten.

 

Als nette Beigabe des Vermittlers "das könnte dabei herauskommen" gab es noch eine kopierte Zinseszinstabelle.

 

Nach allem, was ich gelesen habe, rate ich ihm, den Vertrag aufzulösen.

Möglicherweise hat er noch nicht einmal eine Police erhalten. Das lässt sich wegen eines Umzugs und dem damit verbundenen "Schwund" leider nicht mehr feststellen.

 

Was passiert mit der KAV, in die schon 450 geflossen sind? Die könnten wir als Lehrgeld abhaken, aber: dem Kleingedruckten nach müsste sie weiterbezahlt werden.

Leider finde ich das Posting des Paares nicht wieder, das auch gerade darüber verhandelt...

 

Für Ratschläge dankbar,

 

Arabella

[Muggel]

Hallo Arabella

die 450 sind Lehrgeld. Der Nachweis, dass die Police nicht übergeben wurde, muss der VN führen. Dass klappt also nicht.

Alles andere kann man nur mit anwaltlicher Hilfe durchsetzen, denn die PL wird das nicht freiwillig zahlen.

Die KAV bleibt ein verbundener Vertrag- auch wenn mit Unterschrift und Inkassolauf - 2 Verträge vorhanden sind. Da die Kosten in der Teilzahlungsvariante der KAV verzinst werden, ist das Kopplungsgeschäft nachgeiwiesen. Lediglich bei sofortige Zahlung als einmaliger Beitrag kann man das nicht so sehen.

Die PL hätte Anspruch auf Zahlung eines angemessene Anteils an den Abschluss-und Vertriebskosten. Denn muss die PL nachweisen.

[KanzleiA]

Die KAV mag ja bei 4 Unterschriften formal eigenständig sein aber

1. werden die Abschlusskosten abgestottert. Da dies auch mit bis zu 12 % Zinsen erfolgt, paßt das wie die Faust aufs Auge §358 Verbundene Verträge.

 

Hallo Muggel,

 

Woraus ergibt sich die zusätzliche Belastung des Kunden mit (bis zu) 12% Zinsen auf die Abschlusskosten? Denn ein solches Entgelt wäre schon zwingend erforderlich (§§ 358, 491, 499 BGB), wöllte man ein verbundenes Geschäft bejahen.

 

A.

[Muggel]

@KanzleiA

Genau daraus. Darum geht es ja. (siehe Seite 16 dieses Threads)

[KanzleiA]

Danke, aber wir haben uns wohl mißverstanden.

 

Anders gefragt: woher nimmst Du die 12%?

 

Im übrigen: woher willst Du ein Widerrufsrecht hinsichtlich der FLV ableiten? Dies ist für § 358 BGB erforderlich, richtet sich aber bei älteren Verträgen allein nach § 8a VVG a.F. und ist längst erloschen.

 

A.

[Muggel]

KanzleiA

Gibt es jetzt die von Prismalife gegenüber dem Branchendienst "map-Versicherungstip" zwar benannte aber nie veröffentlichte Expertise zur KAV?

Das entscheidende Kriterium bleibt doch §169 Abs. 5 S. 2 VVG. Und die Abtretung der Rückkaufswerte gegen die KAV-Ansprüche.

 

Die bis zu 12% aus der Differenz zwischen der Höhe der Abschluss- udn Vertriebskosten bei der Einmalzahlung und der ratierlichen Zahlung.

[KanzleiA]

Die KAV selbst sieht keine Verzinsung vor, ich kann aber nicht sagen, wie sich die Abschluss- und Vertriebskosten bei Einmalzahlung verhalten (nach Deinen Aussagen würden sie wohl um bis zu 12% sinken, richtig?).

 

Ein verbundenes Geschäft kann aber so oder so nach Ablauf der Widerrufsfrist (die bei Versicherungsverträgen leider ungünstiger ausgestaltet ist als etwa bei Haustürsituationen) nicht geltend gemacht werden.

Für Altfälle (vor der VVG-Reform) sehe ich unter dem Gesichtspunkt Widerruf oder verbundenes Geschäft eher geringe Chancen. Zumal die Widerrufsbelehrung ja erstmal falsch oder unterblieben sein muß.

 

Die gesetzgeberische Begründung zu 169 VVG n.F. hält ausdrücklich fest: "die Verpflichtung zur Zahlung der Abschlusskosten bestünde andererseits bei gesonderter Vereinbarung unabhängig davon, ob der Versicherungsvertrag geändert wird".

Gibt es also 2 verschiedene Vereinbarungen (FLV + KAV), sehe ich keinen großen rechtlichen Spielraum.

Klar, Anfechtung geht immer, da hat man freilich die üblichen Probleme (Zurechenbarkeit; Beweisbarkeit einer Falschberatung...).

Ein (vertragliches oder gesetzliches) Rücktrittsrecht dürfte hingegen seltenst zum Tragen kommen.

 

Auch die Abtretung wirkt sich ja nicht auf den Rückkaufswert aus und widerspricht m.E. nicht gesetzlichen Regelungen. 169 V 2 VVG beschäftigt sich nur mit dem Anspruch selbst, und der besteht ja, nur kann man ihn eben nicht durchsetzen, weil er abgetreten wurde.

Soweit die Abtretung dem VN vorab mitgeteilt wurde, ist sie auch zulässig.

 

A.

[Germjack]

Hallo Community,

 

habe mir vorhin den ganzen Thread durchgelesen, sehr interessant und für völlig ahnungslosen wie mich sehr aufschlussreich.

 

Vielleicht kann mir jemand weiterhelfen und hoffe ich bin hier richtig.

War die Tage bei der AFA gewesen, mein Kumpel ist dort neu und wollte mit mir über meine Altersversorgung sprechen.

Habe dann mit jemanden der dort schon länger dabei ist zusammen gesessen und mir den PL Warburg Fond empfohlen.

Meine "Wunschpolice" von der AA sollte ich am besten gleich kündigen...ich weiß das sie auch nicht die beste ist, aber das ist jetzt ein anderes Thema.

 

Ich mache mir jetzt ein wenig Gedanken da ich 3 Unterschriften tätigen mußte damit ich ein Angebot von der PL bekomme und dann noch eine auf son extra Zettel über Belehrung oder Beratung der AFA. Auf dem Schein wo ich 3 mal Unterschrieben habe wurden Daten von mir eingetragen (Name, Geb., falls ich Sterbe wer es dann bekommt, Ausweisnummer und Bankleitzahl(hatte ich zum Glück nicht dabei) und ob ich eine 3 oder 5%ige Steigerung mit rein nehme...

In 2-3 Wochen sollte ich zum eigentlichen Vertrag unterschreiben kommen.

 

Weiß jemand oder kann sich vorstellen was ich da Unterschrieben habe??

 

Der AFA Mitarbeiter darf/durfte mir es nicht rausgeben, weil sie schlechte Erfahrungen hatten und andere mit diesem Blatt sich die Provision geholt haben.

 

Muß ich mir jetzt Gedanken machen?Vielleich wegen dieser KAV könnte das vorab sowas sein. Will def. nichts abschließen.

 

Grüße

[Muggel]

@germjack

Was man nicht kennt, sollt eman nicht unterschreiben. Du solltest das Schreiben vom soundsovielten sofort schriftlich widerrufen.

Wenn Du bereits ein ALV-Produkt abgeschlossen hast, dann mag dies zwar schlecht sein (bei Wunschpolice ist dies auf jeden Fall so) Aber es ist fast immer ratsamer, das Produkt ohne Dynamik und bei Mindestbeitrag weiterzuführen und dann eher geförderte und kostengünstige andere Produkte zu suchen. Eine Kündigung führt immer zu schweren Verlusten und die Wahrscheinlichkeit, diese wieder rauszuholen, ist eher unwahrscheinlich.

 

Man nur schätzen, was Du da unterschrieben hast aber ein Beratungsprotokoll ist Dir immer auszuhändigen und natürlich sowieso alles, was Deine Unterschrift trägt. Den merkwürdigen Ausflüchten ist nicht zu trauen.

 

@KanzleiA

Auch die Abtretung wirkt sich ja nicht auf den Rückkaufswert aus und widerspricht m.E. nicht gesetzlichen Regelungen. 169 V 2 VVG beschäftigt sich nur mit dem Anspruch selbst, und der besteht ja, nur kann man ihn eben nicht durchsetzen, weil er abgetreten wurde.

Soweit die Abtretung dem VN vorab mitgeteilt wurde, ist sie auch zulässig.

 

Interessante Meinung.

Aber enrsthaft davon auszugehen, die gesamte Intention des Gesetzes durch das reine Aufspreizen in zwei durch Abtretung verbundene Verträge ausser Kraft zu setzen, dass halte ich für mehr als gewagt.

[KanzleiA]

Ja, sofort widerrufen!

 

Woher willst Du einen Anspruch auf Herausgabe des Beratungsprotokolles (bzw. einer Kopie) ableiten, Muggel? Es gibt keinen.

 

Interessante Meinung.

Aber enrsthaft davon auszugehen, die gesamte Intention des Gesetzes durch das reine Aufspreizen in zwei durch Abtretung verbundene Verträge ausser Kraft zu setzen, dass halte ich für mehr als gewagt.

 

Der Gesetzgeber hat sich ja, in meinen Augen eindeutig, dazu geäußert, s.o.

Und ein Jurist argumentiert nicht nur vom Ergebnis her, der Weg muß auch stimmen. Und da ist Deine Argumentation eher gewagt. Leider...

 

A.

[Granini]

War die Tage bei der AFA gewesen, mein Kumpel ist dort neu und wollte mit mir über meine Altersversorgung sprechen.

Habe dann mit jemanden der dort schon länger dabei ist zusammen gesessen und mir den PL Warburg Fond empfohlen.

Meine "Wunschpolice" von der AA sollte ich am besten gleich kündigen...ich weiß das sie auch nicht die beste ist, aber das ist jetzt ein anderes Thema.

 

Bla bla, ein "guter Bekannter" hat mir empfohlen so und so... Mensch Leute checkt das doch, wie soll dein "Kumpel" der gerade erst ein paar Wochen in der Branche tätig ist, eine Ahnung von Altersvorsorge und Versicherungen haben? Das ist eine extrem komplexe Angelegenheit.

Widerruf den Mist SOFORT und hoffe dass dein Bekannter noch rechtzeitig merkt bei was für nem Scheissverein er da gelandet ist, bevor es zu spät ist.

Wenn du das nicht glaubst, lies dir mal in Ruhe diesen Thread komplett durch.

 

Gruß

Granini

[meckeltante]

Hallo alle Zusammen,

hallo Muggel,

 

ich gebe dir Recht, die Messeraktion ist Ansichtssache. Leider ist es nicht dass die blöde K** das durchgezogen hat, das Problem, sondern das WIE...

 

Ich lasse mich jetzt mal auf die Antwort der PL überraschen.

 

Eine LV hat die PL von meinem Freund nicht, da die Beiträge seinerzeit vom Konto der blöden K** abgebucht wurden. Mein Freund hat jede Zahlungserinnerung zurückgewiesen und keinen Cent bezahlt und wird dies auch nicht tun.

 

Mein Freund hat sogar die Auffassung: Wenn die mich Verklagen, mache ich Schadensersatzansprüche geltend! Egal ob erfolgreich oder nicht!!

 

Er ist mächtig angepisst! auf alle Parteien.

[The-Driver]

Die KAV selbst sieht keine Verzinsung vor, ich kann aber nicht sagen, wie sich die Abschluss- und Vertriebskosten bei Einmalzahlung verhalten (nach Deinen Aussagen würden sie wohl um bis zu 12% sinken, richtig?).

 

 

Hier mal ein Beispiel dazu:

 

Berechnung der Abschluss- und Einrichtungskosten

7. Bewertungsdauer 30 Jahre

8. Bewertungssumme 90.000,00 EUR

9. Dynamikzuschlag 0,00 EUR

10. Gesamtbewertungssumme 90.000,00 EUR

11. Abschlusskosten aus dem periodischen Beitrag 2.700,00 EUR

12. Einrichtungskosten aus dem periodischen Beitrag 3.600,00 EUR

13. Barzahlungspreis aus dem periodischen Beitrag 6.300,00 EUR

14. Anzahlung per Beginn 0,00 EUR

15. Restliche Kosten 6.300,00 EUR

16. Monatliche Teilzahlung 162,47 EUR

17. Summe der Zahlungen 7.798,56 EUR

18. Teilzahlungspreis 7.798,56 EUR

19. Reduzierter Beitrag während der ersten 48 Monate 87,53 EUR

 

Ergibt einen Zinssatz von ca. 11,5%

[stephan81]

die PL stellt sich auf den standpunkt, dass KAV korrekt ist.

danach drohen sie mit creditreform und fordern die fortzahlung.

[Muggel]

@kanzleiA

Der Gesetzgeber hat sich ja sehr klar ausgedrückt und die einmalige separate Zahlung der Abschlusskosten so definiert. Weshalb Du darauf kommst, dass dies auch eine Ratenzahlung umfassen soll, bleibt mir schleierhaft.

Kannst Du mir die Fundstelle genauer benennen. Denn sowohl im Gesetztestext als auch in den Kommentaren der Bundesregierung finde ich für Deine Auffassung keine Belege.

 

@stephan81

Creditreform kannst Du ablehnen, da Du die Wirksamkeit ablehnst. Das bedeutet aber, dass Du damit die gerichtliche Auseinandersetzung suchst und dann auf jeden Fall anwaltlichen Rat. Bis zum Urteilsspruch trägst Du die Kosten (ca. 400 ) und falls Du verlierst und das Urteil akzeptierst, Deine Kosten und die Kosten der Gegenpartei.

 

PL riskiert, dass Ihnen das KAV-Modell für zigtausende Policen um die Ohren fliegt. Also auch die haben etwas zu verlieren.

 

Wenn Du das Risiko scheust, mußt Du denen etwas anbieten...einmalige Zahlung in Höhe von

[markuseman]

< Eine FRV ist ein klares Bekenntnis eines Kunden sich eine Rente aufzubauen?

<

< Das Wort zum Sonntag!

<

< Das Gleiche kann man zu einem Bruchteil der Kosten mit einem Fondsdepot auch erreichen.

<

< Der Warburgfonds ist schlicht ein schlechter Fonds.

 

 

 

Hallo allerseits! Entschuldigung, wenn ich hier so reinplatze. Ich verfolge diesen thread schon eine ganze Weile, da ich mich momentan mit meiner AV beschäftige. Dabei schwanke ich zwischen direktem Fondsparplan und FRV. Mein FAchwissen kann mit den Postern hier nicht mithalten. Ich bin aufgrund der FRV Pro/Cons auch in anderen Foren zieml verunsichert.

 

Ich frage mich folgendes:

Nach meinem momentanen Verständnisstand sind die Kosten für eine direkte Fondsparanlage auch nicht ohne, wenn man davon ausgeht, dass beispielsweise bei einer Umlagerung in Rentenfonds gegen Ende der Ansparphase erstens ein AA von bspw 3% anfällt und zusätzlich die Abgeltungssteuer greift. Wenn ich 30000 Beiträge und 70000 Gewinn habe und das umlagere entstehen ja immerhin 3000 AA (bei 3%)und 17500 Abg.Steuer und das beträfe jetzt nur 1 Umlagerung. Ordergebühr und TER kommen auch noch dazu. hmm...

 

Dagegen stehen von mir aus

2160 Abschluss und Einrichtungskosten für eine FRV (Prisma Life)

+ 6% laufende Beitragskosten

+ 30 Jahresverwaltungskosten.

(gegeben: 100 monatl, 30Jahre, PL) Das macht in der Summe: 5220,- , wenn ich mich nicht irre. Bei der Auszahlung als Rente fallen noch Steuern an, aber ja wesentlich weniger als die Abg. Steuer.

 

Wenn ich den monatlichen Beitrag aufs Minimum senke und das mit einer jährlichen Zusatzeinlage kompensiere, sinken sogar noch die Abschlusskosten sowie die monatl Beitragskosten. Ausser einer fixen 10,- Gebühr für die Zusatzeinlagen konnte ich keine weiteren prozentualen Kosten in den Antragsformularen entdecken.

 

Ich frage mich, wo steckt der Fehler?

 

Vielen Dank für Hilfe,

Markus