AFA Top Sachwert / Prismalife: Rückkaufswert?

[meckeltante]

Hallo Stezo,

 

ich bin ganz deiner Meinung, mein Freund war hier viel zu nett und dämlich!

Das hört er sich von mir nun seit 3 Wochen täglich an

 

Nun wieder zum Problem:

 

Er hatte sich breit erklärt, da Sie seinerzeit die Versicherung nicht selber abschließen konnte, da Sie Hartz4 bekommt. So die Aussage des AFA-Vertreters!!!

 

Die Beträge wurden bisher von Ihr bezahlt! Mein Freund hatte soweit nichts weiter damit zu tun, außer das sein Name als Versicherungsnehmer steht.

 

Weiler ja keine Lust auf weitere Streitereien hat, überlegt er ja zu kündigen, aber da hängt ja noch die Kostenausgleichsvereinbarung.

Die PrismaLife hatte jetzt sogar schon die letzte Mahnung geschickt, da die blöde *** Ihre Beiträge ja nicht zahlt.

Sie musste/muss monatlich 50 zahlen (40,22 Kostenausgleich, Rest Fonds). Ursprüngliche Summe des Kostenausgleichs = 1.690,56

 

Kann mein Freund aus dieser doofen Situation irgendwie sauber rauskommen, ohne die Kosten voll zu tragen?

Er hat auch nicht die Mittel, um auch das noch zu zahlen.

 

Ich hoffe Ihr könnt mir helfen.

[LagarMat]

Guten Morgen!

Also juristisch kann ich da nichts zu sagen.

Klingt für mich aber schon irgendwie merkwürdig.

Noch nie was von ner Kostenausgleichsvereinbarung gehört.

Seit wann zahlt sie nichtmehr?

Normalerweise kommt bei Nichtzahlen immer nur ne Zahlungserinnerung mit dem Hinweis des Verlusts des Versicherungsschutzes( :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:).

 

Falls Muggel das hier nicht liest, schreib ihn mal per PN an.

 

Ich würde sagen einfach kündigen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass da noch groß Zahlungsaufforderungen der FA kämen, die auch wirklich mehr als nur heiße Luft sind.

Kündigen kannstr Du nämlich jederzeit.

 

Das Produkt ist sowieso ein riesen großer Scheiß.

 

Gruß vom Stezo

[Muggel]

Bei diesem Fall handelt es sich um ein Umgehungsgeschäft, dass offensichtlich vom AFA-Berater eingefädelt wurde, da die HARTZ-IV-Empfängerin die Police und deren Leistung verschleiern wollte. Mit dem Nachweis des Umgehungsgeschäftes (da sollte die Freundin aus Eigeninteresse mitwirken) ist die Police nicht rechtswirksam zustande gekommen (und natürlich auch nicht die KAV)

Somit erhält die Freundin die gezahlten Beiträge zurück und Dein Freund ist aus der Übung raus.

 

Mein Rat:

1. Mit der Versicherungsnehmer diesen Weg besprechen

2. PL diese Situation schildern und auf Rückabwicklung der Police bestehen

 

Ansonstens kommst Dein Freund nicht aus der KAV raus, wenn dort 4 Unterschriften und 2 Inkassoläufe vorhanden sind. Ich gehe davon aus, da 40,22 KAV und 9,78 Policenbeitrag ausgewiesen sind. Dass interessiert mich im übrigen, denn diese KAV-Höhe war mir noch nicht bekannt.

[meckeltante]

Hallo Muggel,

 

vielen Dank für deine Lösungsmöglichkeit.

Habe diese soeben an meinen Freund weitergeleitet.

Hoffe die blöde K** liest die Mail dann auch noch...

 

Ist es denn zwingend notwendig, das Sie da was mit macht?

Sie hat, nach Ihrer Aussage, ja der PL schon mal mitgeteilt das Sie Hartz4 bekommt.

 

Kann mein Freund nicht einfach ein Schreiben machen, die Situation schildern und auf Rückabwicklung bestehen?

 

Da Sie sich ja bisher quer stellt, muss er dich nicht extra Rücksicht auf Sie nehmen.

Habe Ihm auch geraten mal die Rechtsschutz anzuschreiben.

 

Soweit ich weis, sind auf dem Antragsformular nur 2 Unterschriften von Ihm.

Ich frage Ihn noch mal.

 

Ich halte Euch auf jeden Fall auf dem Laufendem und hoffe das niemand sonnst solch eine Dummheit macht.

 

Gruß

[LagarMat]

Ich halte Euch auf jeden Fall auf dem Laufendem und hoffe das niemand sonnst solch eine Dummheit macht.

Ich bitte darum!

[Muggel]

Hallo Muggel,

 

vielen Dank für deine Lösungsmöglichkeit.

Habe diese soeben an meinen Freund weitergeleitet.

Hoffe die blöde K** liest die Mail dann auch noch...

 

Ist es denn zwingend notwendig, das Sie da was mit macht?

Sie hat, nach Ihrer Aussage, ja der PL schon mal mitgeteilt das Sie Hartz4 bekommt.

 

Kann mein Freund nicht einfach ein Schreiben machen, die Situation schildern und auf Rückabwicklung bestehen?

 

Da Sie sich ja bisher quer stellt, muss er dich nicht extra Rücksicht auf Sie nehmen.

Habe Ihm auch geraten mal die Rechtsschutz anzuschreiben.

 

Soweit ich weis, sind auf dem Antragsformular nur 2 Unterschriften von Ihm.

Ich frage Ihn noch mal.

 

Ich halte Euch auf jeden Fall auf dem Laufendem und hoffe das niemand sonnst solch eine Dummheit macht.

 

 

 

 

Zunächst kann ja die Prismalife nicht ahnen unter welchen Umständen die Police zustande gekommen ist. Auch nicht, ab wann die versicherte Person HArtz IV bezieht und das es diese Person ausschließlich ist, die die Prämien bezahlt. Und natürlich kommt für die PL erst dann Klarheit auf, wenn Versicherungsnehmer und versicherte Person dies so schildern. Wenngleich sich die PL auch an den Berater wenden wird, um eine Stellungsnahme zu erhalten.

Und schon gar nicht kann eine Versicherung ahnen, dass der Versicherungsnehmer als Umgehungsgeschäft zu dieser Ehre kam. Wenn gleich das so bekloppt klingt, dass es nicht gerade glaubhaft klingt.

Letzlich würde ich Euch ja fast dazu raten, den AFA-Mann mit hinzuzuziehen, denn der hat nur einen Bruchteil der Provision erhalten und wenn der in seiner Stellungsnahme den Sachverhalt dann auch zugibt, ist viel gewonnen.

 

Die 2 Unterschriften sollten präzisiert werden: Die Kostenausgleichsvereinbarung (KAV) als eigenständiges von der Police abgekoppeltes Vertrageswerk besteht, wenn für diesen Vertrag eine eigene Unterschrift zum Vertrag und zur Widerrufsbelehrung geleistet wurde. Darüber hinaus gab es Unterschriften für den Vertrag und zur Widerrufsbelehrung. Also 4 Unterschriften.

Gibt es nur eine Unterschrift und eine Unterschrift zur Widerrufsbelehrung, dann fällt bei Kündigung der Versicherung auch die KAV. Somit ist man aus allen Zahlungsverpflichtungen befreit.

Bis zum 30.7.2008 gab es tatsächlich fehlerhafte Anträge mit 2 Unterschriften und damit hat man Glück gehabt.

 

Gruß

[meckeltante]

Hallo Muggel,

 

ich habe deine Antworten an meinen Freund weitergeleitet.

Wenn wir dich richtig verstanden haben, kommt er wirklich nur mit einem blauen Auge davon.

Er hat nur 2 Unterschriften leisten müssen, die Unterschrift für den Vertrag und eine Unterschrift zur Widerrufsbelehrung.

 

Wenn er wirklich so einfach da rauskommen sollte, hat mir mein Freund ein Wellnesswochenende versprochen. Als kleines Dankeschön :D

 

Er hat jetzt auch eine Mail an die blöde K** geschrieben, da sie ja Aussicht auf Geld hat, will Sie ihm bis Morgen eine Kopie ihres Hartz4-Bescheides faxen und ein Schreiben aufsetzten, in dem Sie bestätigt, dass die Police nur über meinen Freund abgeschlossen wurde, damit die Tatsache verschleiert wird, das Sie Hartz4 bekommt.

 

Würde das reichen wenn er dann noch einen Dreizeiler macht und die Sache selber schildert?

 

Ansonsten hat er jetzt schon diesen Dreizeiler vorbereitet, bitte Eure Meinung dazu:

 

Sehr geehrte Damen und Herren,

 

das Hin und Her zur o.g. Police ist zu einem nicht mehr hinnehmbaren Ärgernis geworden.

Trotz vorliegender Vereinbarung zum Versicherungsnehmer-Wechsel habe ich nun mehr Ärger als Nutzen in dieser Angelegenheit. Aus diesem Grund Kündige ich hiermit die o.g. Police nebst Kostenausgleichsvereinbarung. Versicherung und Kostenausgleichsvereinbarung bilden eine wirtschaftliche Einheit und führen zu keiner weiteren Verbindlichkeit meinerseits. Es wurden keine 2 verschiedenen Verträge abgeschlossen, sondern nur die Versicherung. Das bereits bestehende Fondsvermögen können Sie zum Ausgleich der Mahnkosten nutzen, das Restguthaben bitte ich auf das bekannte Konto von Frau **** zu erstatten.

 

Die o.g. Police wurde durch ein Umgehungsgeschäft abgeschlossen, welches die Tatsache verschleiern sollte, das Frau **** Hartz4 bekommt.

Mir wurde dieser Umstand erst jetzt richtig bekannt, da ich mich wegen des vorherschenden Ärgernisses Sachkundig gemacht habe. Somit ist die Police nicht rechtswirksam zustande gekommen (und natürlich auch nicht die KAV).

 

Sollten Sie dieser Kündigung der o.g. Police nicht zustimmen, muss ich auf die Nichtigkeit des Vertragsabschlusses bestehen und um vollständige Rückabwicklung bestehen.

Meine Rechtsschutzversicherung habe ich zu meiner Absicherung bereits informiert.

Die Versicherte Person ist/war gleichzeitig Beitragszahlerin und bezieht aktuell Hartz4.

Von mir wurde und wird keine Beitragszahlung erfolgen!

 

Im guten glauben auf eine langjährige Freundschaft habe ich mich Seinerzeit zur Hilfestellung überreden lassen, ohne mich vorher besser zu erkundigen. Aus diesem Fehler habe ich gelernt.

 

In der Hoffnung auf eine gütige Einigung auf allen Seiten und einer schnellen Beantwortung.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

Danke und Gruß

[Muggel]

Hallo Meckeltante

 

man sollte schon sortieren, was man von Vertragspartner will. Entweder kündigen, dann hat man die Gültigkeit des Vertrages akzeptiert und zahlt Mahnkosten und Beitrag etc. bis zum vertraglichen Kündigungstermin oder man lehnt das rechtsgültige Zustandekommen ab:

 

Nach gründlicher Prüfung der Umstände unter den die Police zustande gekommen ist....(Argument Umgehungsgeschäft) HArzt IV + Umgehung der Steuer- bzw. Anrechnungspflicht bei HArtz IV...und dort will man natürlich alle gezahlten Beiträge ohne jeden Abzug zurück haben und nennt das Konto der Empfängerin.

 

.....wenn man sich da unsicher ist, kann man natürlich darüber hinaus hilfsweise kündigen.....hier wird man Mahnkosten zahlen müssen...

Zustande gekommen ist eine Versicherung mit KAV. Mit einer Unterschrift sind nur nicht 2 einzelne Verträge zustande gekommen, sondern ein Vertragswerk...die Versicherung mit Ausweis der Kosten, dass eben mit einer Unterschrift steht und fällt.

 

Wichtig in diesem Zusammenhang ist das erst die Rechtsunwirksamkeit vorgebracht wird und dann hilfsweise gekündigt wird. Das heißt auf deutsch: Geht das erste Argument vor Gericht in die Grütze, dann lebt das zweite Argument auf. Bisher gibt es das sogenannte "Fertighausurteil", nachdem ein Bauvertrag über das Fertighaus nur dann Rechtskraft erlangt, wenn es auch wie der in diesem Zusammenhang abgeschlossene Grundstückskaufvertrag notarielle abgeschlossen wurde. (Es sind zwar zwei Verträge aber eine wirtschaftliche Einheit)

Und der EU-Verbraucherschutz-Kodex.

Zur KAV, die die VVG-Reform durchaus ermöglicht, sind noch keine einheitlichen Auffassungen gebildet worden.

[myscrap]

Hallo liebes Forum!

 

Bevor jetzt alle sagen..."EY...da gibt es schon einen Thread...!"....ich weiß....aber dieser Thread ist schon so voll geschrieben, dass man bzw. ich schon garnicht mehr durchblicke, davon nur Kopfschmerzen bekomme und keine Antworten auf meine Fragen aus diesen Texten erhalte.

 

Also...ich hoffe, Ihr nehmt es mir nicht übel...! Zu meinem Thema:

 

Ich bin auch, nach den Texten hier im Forum, ein Opfer der AFA AG und dem Produkt "AFA Top Sachwert". Meine Freundin hat im November 2007 einer diesen Policen abgeschlossen, mit einem 50 Euro Sparbetrag, 5 % Dynamik und 100 % AFA Global Selection Fond.

 

Nachdem wir uns das dann leisten konnten, habe ich nun auch im November 2008 einer dieser Policen abgeschlossen, jedoch mit einer Kostenausgleichsvereinbarung, 50 Euro Sparbetrag, 10 % Dynamik und 100 % AFA Global Selection Fond. Im Februar 2009 habe ich dann durch die Kostenausgleichsvereinbarung die Kosten komplett bezahlt (ca. 1.400 Euro), damit mein 50 Euro Sparbetrag direkt investiert wird.

 

Nun bin ich mal auf den Gedanken gekommen, vielleicht etwas zu spät, mich über die Police und den Fond zu informieren. Und nun finde ich in diesem Forum heraus, dass die Police und der Fond schlecht sind. Auch das der Fond schon seit Auflage nur Minus macht, somit keine Rendite und mein Geld nur weniger wird, als mehr.

 

Meine Frage (besonders an Muggel, der auf dem Gebiet ein Experte zu schein ist) lautet nun:

 

1. Was soll ich machen? - Policen kündigen? - Weiter laufen lassen? - Fond wechseln, wenn ja welchen? - usw.
   
2. Welche Altervorsorge ist den die rentabelste für uns? - Riester - Lebensversicherung - Investmentsparplan - usw.
   

 

Zu unseren Eckdaten:

 

• Wir sind 23 bzw. 24 Jahre alt,
  
• haben keine Kinder,
  
• sind unverheiratet,
  
• Berufe: Erzieherin (ca. 1.200 Euro Netto) und
  
• Zivildienstleistender (bis 30.04.2009 - ca. 500 Euro - danach wahrscheinlich für einige Zeit arbeitslos - sonst Verwaltungsfachangestellter - ca. 1.200 Euro Netto)
  

[Fleisch]

hallo und willkommen myscrap,

 

schön, dass du den weg ins forum gefunden hast. da sich deine fragen allesamt rund um die afa top sachwert-police drehen und muggel sich im anderen thread die hände wund schreibt und deine fragen unter anderen thematisiert und beantwortet werden habe ich mir daher doch erlaubt deinen eröffneten thread dem afa-thread anzufügen.

 

ich weiß, dass es am anfang ziemlich viel ist, was an informationen auf einen niederschlägt und es ist nicht immer leicht sich dies auch zu behalten und seine gedanken daraus weiterzuentwickeln. allerdings ist das so ziemlich der einzige weg mit dem du dich selbst weiterbildest, deine abhängigkeit reduzierst und selbst eher beurteilen kannst was dir dein gegenüber gerade an argumenten an den kopf wirft. viele user im forum haben so angefangen wie du, teils sogar mit gleichen erfahrungen und sind heute spitz bis über beide ohren in dem thema finanzen.

 

bleib also dran, aber mach nicht zu viele baustellen gleichzeitig auf und nimm dir v.a. zeit. das wissen kommt nicht über nacht, wär aber schön , und sichert deine entscheidungen ab. gerade bei lang laufenden verträgen kommt es auf einen monat mehr oder weniger nicht an, denn die entscheidung welches produkt macht etwa 90 % des anlageerfolgs aus

[ugly_dugly]

Ich empfehle dir auch, mal den gesamten Thread durchzulesen. Damit ist dir denke ich mal schon viel geholfen.

 

Zu deiner persönlichen Situation ist es schwer etwas zu raten. Da du einen Großteil der Kosten ja nun schon bezahlt hast, muss man wirklich zweimal drüber nachdenken was man tut. Generell kann man sagen, und da hoffe ich stimmen mir alle überein, ist das Produkt für eine Fondspolice nicht so schlecht, wie du vielleicht gerade denkst. Du hast dich ja sicher nicht grundlos für diese Art der Altersvorsorge entschieden und im Vergleich zu anderen Produkten dieser Kategorie schneidet die Police eigentlich noch "relativ" gut ab. Das Problem, was du früher oder später bekommen wirst besteht allerdings darin, dass du relativ schnell zu der Erkenntnis kommen wirst, dass Fondspolicen i.d.R. einfach ungeeignet für die Altersvorsorge sind. Das musst du aber erstmal für dich persönlich abklären.

 

Ich persönlich kann immer nicht verstehen, wieso man eine so hohe Dynamik (10%) wählen kann aber das muss ja jeder selbst wissen. Auf jeden Fall würde ich erstmal damit beginnen, schnellstmöglich den Fonds zu wechseln, denn der AFA Fonds ist zweifellos schlecht. Eine Übersicht der angebotenen Fonds findest du auf der Seite der PrismaLife und Vorschläge wurden heir auch schon genannt. Möchtest du dir etwas bedenkzeit verschaffen, kannst du auch erstmal eine Beitragspause vereinbaren. Du musst einfach für dich abklären, ob dir die laufenden Kosten der Police (mal im Antrag ausfindig machen und nachrechnen) zu hoch sind oder ob du damit leben kannst.

 

Wart aber mal besser auf Muggels Antwort, der hat bestimmt noch bessere Ideen

[meckeltante]

Hallo Muggel,

 

mein Freund hat auf deine Anmerkung hin sein Schreiben in folgendes geändert:

 

Sehr geehrte Damen und Herren,

 

das Hin und Her zur o.g. Police ist zu einem nicht mehr hinnehmbaren Ärgernis geworden.

Trotz vorliegender Vereinbarung zum Versicherungsnehmer-Wechsel habe ich nun mehr Ärger als Nutzen in dieser Angelegenheit.

 

Auf Grund des vorherrschenden Ärgernisses habe ich mich daran gemacht und mich etwas mehr Sachkundig zu diesem Thema gemacht.

Nach gründlicher Prüfung der Umstände unter den die Police zustande gekommen ist, musste ich nun feststellen, dass ich mich zu einem fatalen Fehler überreden lassen habe. Die o.g. Police wurde durch ein Umgehungsgeschäft abgeschlossen, welches die Tatsache verschleiern sollte, das Frau **** zum Zeitpunkt das Vertragsabschlusses und auch heute noch staatliche Leistung in Form des Hartz4 bekommt. Im guten Glauben auf eine langjährige Freundschaft habe ich mich zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses zur Hilfestellung überreden lassen, ohne mich vorher besser Sachkundig zu machen oder die weitern Hintergründe und zu prüfen. Aus diesem Fehler habe ich gelernt und möchte den Schaden auf seiten der PL und meiner so gering wie möglich halten.

 

Da es sich hier um einen eindeutigen Fall eines, zu meinem heutigen Leidwesen, Umgehungsgeschäftes handelt, ist die Police leider nicht rechtswirksam zustande gekommen (und natürlich auch nicht die KAV).

Ich bitte daher um vollständige Rückabwicklung und Rücküberweisung der gezahlten Beiträge auf das ihnen bekannte Konto der Versicherten Person und Beitragszahlerin Frau ****.

In Ihrem Interesse sollten Sie sich zu Frau *** einen Aktenvermerk machen.

 

Und der EU-Verbraucherschutz-Kodex:

Zur KAV, die die VVG-Reform durchaus ermöglicht, sind noch keine einheitlichen Auffassungen gebildet worden. Allerdings ist die Veränderung der Vertragsunterlagen zum 1.8.2008 mit 4 Unterschriften, das deutliche Indiz, dass bis zum 31.07.2008 nur ein Vertragswerk zustande gekommen ist.

 

 

Sollten Sie die dem Tatbestand des Umgehungsgeschäfts nicht zustimmen wollen, kündige ich hiermit hilfsweise die o.g. Police nebst Kostenausgleichsvereinbarung.

Versicherung und Kostenausgleichsvereinbarung bilden eine wirtschaftliche Einheit und führen zu keiner weiteren Verbindlichkeit meinerseits. Bei Vertragsabschluss ist nur ein Vertragswerk zustande gekommen. Das bereits bestehende Fondsvermögen können Sie zum Ausgleich der Mahnkosten nutzen, das Restguthaben bitte ich auf das bekannte Konto von Frau **** zu erstatten.

 

Meine Rechtsschutzversicherung habe ich zu meiner Absicherung bereits informiert.

Mir liegt auch eine Versicherung Eides Statt vor, in der Frau *** mich von allen Kosten und Konsequenten aus Ihrer Handlung freispricht. Von mir wurde und wird keine Beitragszahlung erfolgen!

 

In der Hoffnung auf eine gütige Einigung auf allen Seiten und einer schnellen Beantwortung.

 

Mit freundlichen Grüßen

 

Wie gesagt, mein Freund möchte nur so schnell es geht aus diesem Vertrag raus, was mit der blöden K** passiert ist uns mittlerweile völlig Egal. Durch ihr eigenes Verhalten hat Sie sich alles selber eingebrockt.

 

Gruß und Danke

[Muggel]

Hallo Muggel,

 

mein Freund hat auf deine Anmerkung hin sein Schreiben in folgendes geändert:

 

 

 

Wie gesagt, mein Freund möchte nur so schnell es geht aus diesem Vertrag raus, was mit der blöden K** passiert ist uns mittlerweile völlig Egal. Durch ihr eigenes Verhalten hat Sie sich alles selber eingebrockt.

 

Gruß und Danke

 

 

Die Versicherung an Eides Statt würde ich streichen.

Und weshalb sollte eine Versicherung etwas zustimmen, wenn Du es anbietest. Ich würde das wirklich kurz machen:

 

Nach gründlicher Prüfung stelle ich fest, dass der Versicherungsvertrag rechtsunwirksam ist und bitte darum, dass alle eingezahlten Beiträge aus der Police und der KAV bis zum (14 Tage)

auf Konto ...gezahlt werden.

Beratung und Abschluss zielten auf ein Umgehungsgeschäft, bei dem ....verschleiert werden sollte.

 

Hilfweise kündige ich sofort zum nächstmöglichen Kündigungstermin Versicherung samt KAV. Da Versicherung und KAV eine vertragliche Einheit darstellen, lehne ich auch jegliche weitere Zahlungen für die KAV ab.

 

Mit freundlichen Grüssen

[Muggel]

Hallo liebes Forum!

 

Bevor jetzt alle sagen..."EY...da gibt es schon einen Thread...!"....ich weiß....aber dieser Thread ist schon so voll geschrieben, dass man bzw. ich schon garnicht mehr durchblicke, davon nur Kopfschmerzen bekomme und keine Antworten auf meine Fragen aus diesen Texten erhalte.

 

Also...ich hoffe, Ihr nehmt es mir nicht übel...! Zu meinem Thema:

 

Ich bin auch, nach den Texten hier im Forum, ein Opfer der AFA AG und dem Produkt "AFA Top Sachwert". Meine Freundin hat im November 2007 einer diesen Policen abgeschlossen, mit einem 50 Euro Sparbetrag, 5 % Dynamik und 100 % AFA Global Selection Fond.

 

Nachdem wir uns das dann leisten konnten, habe ich nun auch im November 2008 einer dieser Policen abgeschlossen, jedoch mit einer Kostenausgleichsvereinbarung, 50 Euro Sparbetrag, 10 % Dynamik und 100 % AFA Global Selection Fond. Im Februar 2009 habe ich dann durch die Kostenausgleichsvereinbarung die Kosten komplett bezahlt (ca. 1.400 Euro), damit mein 50 Euro Sparbetrag direkt investiert wird.

 

Nun bin ich mal auf den Gedanken gekommen, vielleicht etwas zu spät, mich über die Police und den Fond zu informieren. Und nun finde ich in diesem Forum heraus, dass die Police und der Fond schlecht sind. Auch das der Fond schon seit Auflage nur Minus macht, somit keine Rendite und mein Geld nur weniger wird, als mehr.

 

Meine Frage (besonders an Muggel, der auf dem Gebiet ein Experte zu schein ist) lautet nun:

 

1. Was soll ich machen? - Policen kündigen? - Weiter laufen lassen? - Fond wechseln, wenn ja welchen? - usw.
   
2. Welche Altervorsorge ist den die rentabelste für uns? - Riester - Lebensversicherung - Investmentsparplan - usw.
   

 

Zu unseren Eckdaten:

 

• Wir sind 23 bzw. 24 Jahre alt,
  
• haben keine Kinder,
  
• sind unverheiratet,
  
• Berufe: Erzieherin (ca. 1.200 Euro Netto) und
  
• Zivildienstleistender (bis 30.04.2009 - ca. 500 Euro - danach wahrscheinlich für einige Zeit arbeitslos - sonst Verwaltungsfachangestellter - ca. 1.200 Euro Netto)
  

 

 

1. Police kündigen, Fonds wechseln

Du hast alle Abschlusskosten bezahlt und kannst nur die Uhr nur zurückdrehen, wenn Du einen Beratungsfehler nachweisen kannst. Da müßtest Du zur Beratung etwas detaillierter werden.

 

Meine Empehlung:

1.

Dynamik raus. Sofort schreiben

2.

Fonds wechseln. Allerdings ist das Fondsmanagement bei PL eine einzige Katastrophe. 25 % alle Fonds sind in einem kurzen Zeitraum von 4 Jahren bereits gekickt worden. Ich will mir nicht wirklich vorstellen, wie das bei einer Laufzeit von 30-70 Jahren aussehen wird. Grundsätzlich würde ich von allen exklusiven Fonds der Prismalife abraten, sondern auf die zwar geringe Auswahl von DWS, Templeton und Threedneedle verweisen und dann nach Anlageprofil aussuchen.

Die exklusiven Fonds ProRenditas und PolicyLink sistieren und der S&P Balance Alpha 80 hat minus 14,5 Prozent Rendite und Kosten von 2,35 % Mfee, damit die PL 1,35 % kassiert.

3.

Die rentabelste Altersvorsorge ist für Euch der Riesterfondssparplan.

Frau 35

Mann 5

Jeder erhält 154 jährliche Zulagen und 200 einmalige Zulage (Youngster-Bonus). Also 708 bei 408 Einsatz und später 308 bei 408 . Und langfristig werden aus den Fondsanteilen natürlich auch Renditen kommen.

Weiterer Vorteil -neben den geringen Kosten- und den Renditechancen durch Zulagen + Fonds- ist die Beitragsanpassung an das Einkommen: Dass kannst selbst einfach rechnen:

60 Jahresbeitrag minimum

4% von Jahresbrutto minus Prämie 154 und Prämien für Kinder 300

sowie -vor allem bei höheren Einkommen interessant- Anrechnung als Sonderausgabenabzug bei den Steuern.

 

Meine Empfehlung DWS TOPRente oder UniProfiRente. Hier im Forum könnt ihr euch über die Angebote und kostengünstige Abschlüsse im Internet informieren. Abraten würde ich von provisionsträchtigen, gezillmerten Fonds, wie DWS Premium Rente, da einfach Geld in den Topf muss und nicht immer nur Provisionen gezahlt werden sollten.

 

LG Muggel

Fondspalette.pdf

[Muggel]

Hallo Meckeltante,

ich hole hier -im übrigen ohne Anspruch auf Vollständigkeit oder Rechtssicherheit- mal etwas weiter aus, denn die KAV wird von vielen Verbrauchern als Schlinge um den Hals empfunden und um es mit Volker Pispers zu sagen: Die KAV "..klebt wie Schei... am Schuh".

 

Anbei zunächst der Passus aus dem VVG-Gesetz:

(diesen mit den Kommentaren der Bundesregierung als Anlage)

 

§ 169 Rückkaufswert

(1) Wird eine Versicherung, die Versicherungsschutz für ein Risiko bietet, bei dem der Eintritt der Verpflichtung des Versicherers gewiss ist, durch Kündigung des Versicherungsnehmers oder durch Rücktritt oder Anfechtung des Versicherers aufgehoben, hat der Versicherer den Rückkaufswert zu zahlen.

(2) Der Rückkaufswert ist nur insoweit zu zahlen, als dieser die Leistung bei einem Versicherungsfall zum Zeitpunkt der Kündigung nicht übersteigt. Der danach nicht gezahlte Teil des Rückkaufswertes ist für eine prämienfreie Versicherung zu verwenden. Im Fall des Rücktrittes oder der Anfechtung ist der volle Rückkaufswert zu zahlen.

(3) Der Rückkaufswert ist das nach anerkannten Regeln der Versicherungsmathematik mit den Rechnungsgrundlagen der Prämienkalkulation zum Schluss der laufenden Versicherungsperiode berechnete Deckungskapital der Versicherung, bei einer Kündigung des Versicherungsverhältnisses jedoch mindestens der Betrag des Deckungskapitals, das sich bei gleichmäßiger Verteilung der angesetzten Abschluss- und Vertriebskosten auf die ersten fünf Vertragsjahre ergibt; die aufsichtsrechtlichen Regelungen über Höchstzillmersätze bleiben unberührt. Der Rückkaufswert und das Ausmaß, in dem er garantiert ist, sind dem Versicherungsnehmer vor Abgabe von dessen Vertragserklärung mitzuteilen; das Nähere regelt die Rechtsverordnung nach § 7 Abs. 2. Hat der Versicherer seinen Sitz in einem anderen Mitgliedstaat der Europäischen Union oder einem anderen Vertragsstaat des Abkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum, kann er für die Berechnung des Rückkaufswertes an Stelle des Deckungskapitals den in diesem Staat vergleichbaren anderen Bezugswert zu Grunde legen.

(4) Bei fondsgebundenen Versicherungen und anderen Versicherungen, die Leistungen der in § 54b des Versicherungsaufsichtsgesetzes bezeichneten Art vorsehen, ist der Rückkaufswert nach anerkannten Regeln der Versicherungsmathematik als Zeitwert der Versicherung zu berechnen, soweit nicht der Versicherer eine bestimmte Leistung garantiert; im Übrigen gilt Absatz 3. Die Grundsätze der Berechnung sind im Vertrag anzugeben.

(5) Der Versicherer ist zu einem Abzug von dem nach Absatz 3 oder 4 berechneten Betrag nur berechtigt, wenn er vereinbart, beziffert und angemessen ist. Die Vereinbarung eines Abzugs für noch nicht getilgte Abschluss- und Vertriebskosten ist unwirksam.

(6) Der Versicherer kann den nach Absatz 3 berechneten Betrag angemessen herabsetzen, soweit dies erforderlich ist, um eine Gefährdung der Belange der Versicherungsnehmer, insbesondere durch eine Gefährdung der dauernden Erfüllbarkeit der sich aus den Versicherungsverträgen ergebenden Verpflichtungen, auszuschließen. Die Herabsetzung ist jeweils auf ein Jahr befristet.

(7) Der Versicherer hat dem Versicherungsnehmer zusätzlich zu dem nach den Absätzen 3 bis 6 berechneten Betrag die diesem bereits zugeteilten Überschussanteile, soweit sie nicht bereits in dem Betrag nach den Absätzen 3 bis 6 enthalten sind, sowie den nach den jeweiligen Allgemeinen Versicherungsbedingungen für den Fall der Kündigung vorgesehenen Schlussüberschussanteil zu zahlen; § 153 Abs. 3 Satz 2 bleibt unberührt.

 

CONTRA KAV: map-Report und VBZ Brandenburg äußern Kritik

Map-Report/Versicherungstip hat dazu am 25.4.2008 die KAV angegriffen. Die Argumente waren 1.verbundene Verträge, nicht eigenständige Unterschriften und eigenständiges Inkasso von Prämie und KAV-Beitrag. Gut und klug argumentiert unter dem Motto: Kostentransparenz bedeutet noch lange nicht, dass die KAV nicht juristisch angreifbar ist.

Die "versicherungstip" des map-reports stellen mit Bedauern fest:" Rechtssicherheit wäre sicher gut, allerdings ist mit höchstrichterlichen Entscheidungen diesbezüglich auf die Schnelle nicht zu rechnen. Um so bedauerlicher, daß Prismalife eine Expertise nennt, diese aber trotz Anfrage nicht zur Verfügung stellt." Ich denke, weil die einfach mal aus der Hüfte geschossen haben.

Pro KAV: Stellungsnahme der Prismalife

Prismalife hat zu dieser Veröffentlichung der "versicherungstip" eine Stellungsnahme herausgegeben. Diese gibt im Umkehrschluss bereits zu, dass eine Unterschrift und ein Inkasso wohl nicht ausreichend ist. Sofort werden auch neue Druckstücke für den Antrag gedruckt und 4 Unterschriften und getrennte Inkassoläufe vorgenommen. In der PL-Argumentation bezieht man sich auf die Regierungsbegründung zum VVG-Gesetz, verkennt aber eben, dass hier die Einmalzahlung der Abschlusskosten davon gedeckt ist.

 

Die KAV mag ja bei 4 Unterschriften formal eigenständig sein aber

1. werden die Abschlusskosten abgestottert. Da dies auch mit bis zu 12 % Zinsen erfolgt, paßt das wie die Faust aufs Auge §358 Verbundene Verträge. Das Privileg von Versicherungsverträgen teilweise diesen allgemeinen Verbraucherrechten nicht zu unterliegen, entfällt eh nach VVG-Reform. Die KAV muss schon sehr geschickt formuliert sein und der Vertreter müsste auch tatsächlich die Provision sofort ohne jeglichen Abzug bekommen, um sich an die tatsächlich unwiderbringliche Einmalzahlung irgendwie ranzuwanzen.

2 werden mit den KAV-Vertrag die Leistungen aus dem PL-Versicherungsvertrag an die KAV abgetreten. Das ist nun wieder die Verrechnung. Auch wenn diese Verrrechnung für die Kündigung vereinbart wird.

Dies entspricht weder den Intentionen des Gesetzes noch denen der Bundesregierung. Das geht eher in die Richtung Gestaltungsmißbrauch.

Die Ausführungen der Prismalife zu dieser Verrechung sind abenteuerlich und ohne Substanz. (Quelle PL: "Der Gesetzestext kann aber insofern unberücksichtigt bleiben, weil bei der von der PrismaLife gewählten Gestaltungsvariante gemäß § 12 Abs. 3 der Rentenversicherungsbedingungen kein Abzug beim Rückkaufswert für nicht getilgte Abschluss- und Vertriebskosten vorgenommen wird. Diese werden bei dem Produktmodell der PrismaLife AG separat erhoben.")

Was eben keine Rolle spielt, wenn mit der KAV nicht Abschlusskosten in den max. 5 Jahren abgestottert werden und diese separate Zahlung letzlich eine Teilzahlungsvereinbarung für das Hauptgeschäft darstellt und noch dazu durch Abtretung des Hauptgeschäftes gesichert wird. Genau dort greift ja das Gesetz: In der Absicherung ein fairen Rückkaufswertes. Diese Abtretung sehe ich als nicht konform an, denn der Teilzahlungsanspruch kann sich eben maximal nur auf den erfüllten Teil erstrecken, wenn das Hauptgeschäft durch Kündigung weggefallen ist.

 

Das Versinken der Abschlusskosten -und da kann man weder den Gesetzgeber, noch die Bundesregierung falsch verstehen, greift, wenn diese Abschlusskosten vor Kündigung gezahlt wurden. Es ist auch ein wenig wacklig, seine ganze KAV auf Kommentierungen der Bundesregierung stützt und diese noch nach Belieben auslegt oder gar so versteht, dass die gesetzlichen Grundlagen unberücksichtigt bleiben. Noch ist Gesetz, was Bundestag udn Bundesrat entscheiden.

 

 

Fazit

1. Fall KAV 1 Unterschrift + 1 Unterschrift Widerruf (Anträge bis 30.6.2008)

Bei einer Unterschrift und einem Inkassolauf sehe ich die KAV grundsätzlich als nicht eigenständiges Vertragswerk. Weitere Zahlung oder gar die Verrechnung mit den Rückkaufswerten ist unzulässig.

Hier kann man auf die volle und uneingeschränkte Rückzahlung des Rückkaufswertes bestehen und jegliche weitere Zahlung von KAV-Beiträgen getrost ablehnen.

2. Fall KAV 2 Unterschriften + 2Unterschriften Widerruf (Anträge ab 1.7.2008 - heute)

Bei zwei Unterschriften und zwei getrennten Inkassoläufen ist die KAV insbesondere angreifbar, wenn hier Zinsen vereinbar wurden und/oder eine Abtretung der Rückkaufswerte vereinbart wurde. Denn hier sind zwar tatsächlich 2 eigenständige Verträge geschlossen worden aber trotzdem verbundene Verträge.

Hier sollte man die vollständigen Rückkaufswerte fordern und jegliche weitere Zahlung von KAV-Beiträgen ablehnen.

3. Sofortige Zahlung der Abschlusskosten

Wer die Abschlusskosten auf einem Schlag separat bezahlt und dann den Vertrag kündigt, sieht diese Abschlusskosten nicht wieder. Hier hilft nur Anfechtung / Nicht wirksam zustande gekommen.

Hier kann man einen Trinken gehen oder man hat noch ein anderes As im Ärmel.

4.

Letztlich bleibt wie immer: Sich vorher zu informieren, Vergleichangebote einzuholen und den preiswerten Rat der Verbraucherzentrale einzuholen.

 

 

Anlagen

VVG § 169 mit Anmerkungen

Stellungsnahme der PL

Info zu verbundenen Verträgen

VVG_169_mit_Kommentierung_Bundesregierung.pdf

erlaeuterung_zum_artikel_im_versicherungstip_KAV.pdf

__358_BGB_Verbundene_Vertr_ge.pdf

[meckeltante]

Hier mal der aktuelle Zwischenstand:

 

1. Am 12.03.09 hatte mein Freund das Ruhen der Beitragszahlung beantragt, bisher kam nur eine Eingangsbestätigung.

2. Das Schreiben wegen der Unwirksamkeit/Kündigung an die PL ist raus, jetzt heist es abwarten was die sagen.

3. Die blöde *** hat sich gemeldet, die Aussicht auf Geld hat gewirkt. Sie zieht mit.

 

Ich halte Euch auf dem Laufendem

[myscrap]

Hallo!

 

Habe ja auch diese wünderschöne Police der Prisma Life mit 50 Euro Sparbetrag im Monat (Kosten schon alle bezahlt). Habe mich jetzt dafür entschieden die Dynamik rauszunehmen und anstatt in den AFA Global Selection Fond in folgende Fonds einzubezahlen:

 

• Sauren Global Defensiv (LU0163675910)
  
• DWS Vermögensbildungsfond I (DE0008476524)
  

 

Folgst du diesem Link: Prisma Life

 

erhälts du das Portfolio der Prisma Life, falls jemand einen besseren Vorschlag hat. Wie das aber mit diesem 50 % Anteil des AFA Global Selection Fond aussieht, weiß ich nicht! Steht das eigentlich im Vertrag, das man diesen Anteil haben muss? - Wenn nicht, kann ich mir doch Fonds aussuchen, die ich will...oder...?

 

LG

[LagarMat]

falls jemand einen besseren Vorschlag hat.

Hättst vorher mal n Buch gelesen...

[myscrap]

Hättst vorher mal n Buch gelesen...

 

Wie auch immer ich das zu verstehen habe, weiter helfen tut es mir jedenfalls nicht!

 

Ist meine Auswahl denn gut oder meint einer die Prisma Life bietet bessere Fonds...?

[Muggel]

Hallo!

 

Habe ja auch diese wünderschöne Police der Prisma Life mit 50 Euro Sparbetrag im Monat (Kosten schon alle bezahlt). Habe mich jetzt dafür entschieden die Dynamik rauszunehmen und anstatt in den AFA Global Selection Fond in folgende Fonds einzubezahlen:

 

• Sauren Global Defensiv (LU0163675910)
  
• DWS Vermögensbildungsfond I (DE0008476524)
  

 

Folgst du diesem Link: Prisma Life

 

erhälts du das Portfolio der Prisma Life, falls jemand einen besseren Vorschlag hat. Wie das aber mit diesem 50 % Anteil des AFA Global Selection Fond aussieht, weiß ich nicht! Steht das eigentlich im Vertrag, das man diesen Anteil haben muss? - Wenn nicht, kann ich mir doch Fonds aussuchen, die ich will...oder...?

 

LG

 

 

Hallo Myscrap

 

Sauren Global Defensiv wird zu den üblichen Kosten von der PL mit weiteren Managementkosten von 0,35 % belastet. Wenn dann solltest Du nur für eine begrenzte Dauer dort investieren. Vielleicht schauts Du auch nach Fonds, die seit längerem im Programm sind, denn bei denen findet eine Gutschrift der Kickbacks statt. Warburg ist zwar für mich nur die optimalste Wahl aber evtl. der Warburg ORDO Rentenfonds.

Kannst Du hier oder per PN mal den Vertragtext mit der Pflicht für den AFA Global posten?

 

LG Muggel

[LagarMat]

Wie auch immer ich das zu verstehen habe, weiter helfen tut es mir jedenfalls nicht!

War nur n kleiner Seitenhieb auf Dein

stupides Lesen

 

Nicht ernst nehmen.

[myscrap]

Hallo Myscrap

 

Sauren Global Defensiv wird zu den üblichen Kosten von der PL mit weiteren Managementkosten von 0,35 % belastet. Wenn dann solltest Du nur für eine begrenzte Dauer dort investieren. Vielleicht schauts Du auch nach Fonds, die seit längerem im Programm sind, denn bei denen findet eine Gutschrift der Kickbacks statt. Warburg ist zwar für mich nur die optimalste Wahl aber evtl. der Warburg ORDO Rentenfonds.

Kannst Du hier oder per PN mal den Vertragtext mit der Pflicht für den AFA Global posten?

 

LG Muggel

 

 

OK...Da ich ja noch recht jung bin und noch sehr viel Zeit habe bis zur Rente: Was hälts du davon (Muggel) wenn ich einen reinen Aktionfond wähle und dann kurz vorm Rentenalter (10 Jahre vorher?) in zum Beispiel Rentenfonds etc. umschichte?

 

Wären nach dieser Strategie denn zurzeit der

 

1. DWS Vermögensbildungsfond I
   

 

der langfristig sinnvollste? Lasse dieses Produkt ja nur nebenbei laufen und werde mich im Laufe der Jahre noch um andere Produkte für die Altersvorsorge kümmern, wie mir im diesem Thread angeraten wurde:

 

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=25696

 

@Stezo

Konnte ich mir schon denken, hättest du dir aber auch sparen können!

[Muggel]

OK...Da ich ja noch recht jung bin und noch sehr viel Zeit habe bis zur Rente: Was hälts du davon (Muggel) wenn ich einen reinen Aktionfond wähle und dann kurz vorm Rentenalter (10 Jahre vorher?) in zum Beispiel Rentenfonds etc. umschichte?

 

Wären nach dieser Strategie denn zurzeit der

 

1. DWS Vermögensbildungsfond I
   

 

der langfristig sinnvollste? Lasse dieses Produkt ja nur nebenbei laufen und werde mich im Laufe der Jahre noch um andere Produkte für die Altersvorsorge kümmern, wie mir im diesem Thread angeraten wurde:

 

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=25696

 

@Stezo

Konnte ich mir schon denken, hättest du dir aber auch sparen können!

 

 

Hallo Myscrap

DWS Vermögensbildung I ist ein guter Ankerfonds

 

Ich würde die 50 jedoch so aufteilen, dass 25 in den DWS fliessen und 25 je nach Gusto und Dauer antizyklisch in folgende Fonds. (Die Fonds sind nur nach Gutschrift der Kickbacks, Assetklasse und Grösse ausgewählt. Ich würde jetzt in die investieren, die im Keller sind. (Hast Du eine grosse Auswahl, lol)

Sarasin Sustainable Equity - Europe

Sarasin Sustainable Equity - Global (ValueSar Equity)

Templeton Growth (Euro) Fund

Threadneedle European Select Growth

FMM-Fonds

 

LG Muggel

[meckeltante]

Hallo Leute, hier mal wieder der aktuelle Zwischenstand:

 

Die PrismaLife hat bis heute weder auf das Ruhen der Beitragszahlung reagiert, noch auf die Unwirksamkeit/Kündigung.

Die gesetzte Frist läuft noch bis 16.04.09.

 

Statt einer Mahnung für die Beiträge/KAV zum 01.04.09 hat die PL nun eine Zahlungserinnerung gesendet.

 

Die Zahlungserinnerung hat mein Freund als Gegenstandslos zurückgewiesen und an die gestzte Frist erinner.

 

Was haltet Ihr davon?

 

Gruß

[Muggel]

Hallo Leute, hier mal wieder der aktuelle Zwischenstand:

 

Die PrismaLife hat bis heute weder auf das Ruhen der Beitragszahlung reagiert, noch auf die Unwirksamkeit/Kündigung.

Die gesetzte Frist läuft noch bis 16.04.09.

 

Statt einer Mahnung für die Beiträge/KAV zum 01.04.09 hat die PL nun eine Zahlungserinnerung gesendet.

 

Die Zahlungserinnerung hat mein Freund als Gegenstandslos zurückgewiesen und an die gestzte Frist erinner.

 

Was haltet Ihr davon?

 

Gruß

 

DAs hat Dein Freund richtig gemacht. PL wird sicherlich den Betreuer/Vertriebsfirma den Vorgang mit Bitte Kundenbesuch/Stellungsnahme übergeben haben und erst nach dem Feedback antworten.