DWS - TopRente Dynamik: Spezielle Fragen

[G-Tech]

Ich habe mich - vor allem durch die Hilfe dieses Forums hier - entschieden, als Basis für meine Rentenvorsorge mit der DWS TopRente Dynamik zu beginnen. Ich hätte dazu noch ein paar Fragen:

 

Vorweg: Mein Jahresbrutto ist so hoch, dass die Riester-Zulagen keine Rolle spielen. Mir bleibt letztlich nur ein etwaiger Vorteil durch die Nachversteuerung.

 

1. Ist www.fondsvermittlung24.de ok für die 50% Rabat auf AA?

 

2. Es treten ja außer AA und den üblichen Fondsgebühren keine weiteren Kosten auf. DWS gibt in den AGBs an, dass im Falle eines Anbieterwechsels ca. 50 Euro Pauschalgebühr berechnet werden. Heißt das für mich, dass ich z.B. in 10 Jahren zu Union Investment wechseln kann, und dabei nur einen Verlust von 50 Euro mache? Werden mir meine Fondanteile komplett ausbezahlt? Dann wäre ein Anbieterwechsel ja relativ einfach und vor allem auch rentabel zu bewerkstelligen.

 

3. DWS gibt in den AGBs an, dass im Falle einer vorzeitigen Kündigung OHNE Wechsel zu einem anderen Anbieter (während der Ansparphase) die staatlichen Zulagen bzw. Steuerersparnisse zu 100% an den Staat zurückgezahlt werden müssen. Den Rest (also Fondswert - Zulagen) würde ich dann auf einen Schlag ausbezahlt bekommen. Jetzt würde mich interessieren: Die Rückzahlung dieses Gesamtbetrages geht sicherlich nicht gänzlich am Finanzamt vorbei. Wie wird das dann versteuert?

 

4. Dieses unter 3. genannte Szenario halte ich insofern für wichtig, weil ich heute nicht wissen kann, ob die Nachversteuerung der Riesterrente für mich letztlich einen Vor- oder Nachteil bedeuten wird - ich kann ja heute nicht abschätzen, welchen Steuersatz ich in 35 Jahren zu Rentebeginn haben werde. Angenommen, es würde sich abzeichnen, dass die Nachversteuerung sich nachteilig auswirkt, dann könnte ich doch theoretisch den Riestervertrag komplett auflösen, die Steuerersparnis zurückzahlen (hier zahle ich ja nur Beträge zurück, die mir der Staat "geschenkt" hat und nichts, was ich selbst eingezahlt habe, dafür entfällt dann die Nachversteuerung) und das ersparte Geld aus der DWS Rente in einem Betrag in eine andere, steuerlich zu diesem Zeitpunkt insgesamt günstigere Renten-Anlagevariante einzahlen. Ginge das ohne nennenswerten Verlust des Kapitals?

 

Danke für die Hilfe!

[Malik213]

...ich interessiere mich ebenfalls für dieses Produkt und wäre auch an den Antworten interessiert.

 

Die 50% Rabat auf AA bekommst Du übrigens auch wenn Du bis Ende Februar direkt bei DWS abschließt (über DWS Direkt)....so hatte es mir die DWS auf eMail Anfrage mitgeteilt.

 

"Eröffnen Sie noch bis 28.02.2007 direkt bei der DWS einen Altersvorsorgevertrag im Rahmen der DWS TopRente erhalten Sie einen Rabatt auf den

Ausgabeaufschlag in Höhe von 50 % über die gesamte Einzahlungsphase. Diesen Rabatt erhalten Sie ausschließlich als Direkt-Kunde - also wenn Sie Ihr Depot nicht über einen unserer Vertriebspartner eröffnen. Aus diesem Hintergrund werben wir für diese günstigen Konditionen nicht auf unserer Homepage. Sie erhalten den Rabatt automatisch mit Antragseingang und Eröffnung Ihres Altersvorsorgevertrages."

[G-Tech]

Ich habe mittlerweile mit DWS telefoniert. Die Antworten auf meine Fragen waren diese:

 

zu 1. Habe ich am Telefon nicht erwähnt.

 

zu 2. Ist so wie ich vermutete: Der Anbieterwechsel kostet einfach nur 51,30 Euro. Weitere Kosten entstehen nicht.

 

zu 3. Bei einer Kündigung des Vertrages behält DWS 0,5% des Depotwertes, mindestens aber 51,30 Euro ein. Auch hier entstehen DWS-seitig keine weiteren Kosten. Wie die Besteuerung der Einmalauszahlung aussieht, ist nicht abzusehen. Es ist aber anzunehmen, dass auch künftig die gleichen Gesetze gelten werden wie für normale Fondssparpläne, d.h.: Kursgewinne momentan noch steuerfrei (ab 12 Monate), nach Einführung der Abgeltungssteuer (wahrscheinlich 2009 mit pauschal 25%) entsprechend steuerpflichtig.

 

zu 4. Mir wurde bestätigt, dass die DWS TopRente nach einer Kündigung des Vertrages mit anschließender Rückzahlung der erhaltenen steuerlichen Förderung und Zulagen an den Staat sehr wahrscheinlich einem einfachen, nicht riestergeförderten Fondssparplan nahezu gleich kommt. Lediglich die 0,5% des Depotwertes (oder mindestens 51,30 Euro) fallen hier als Kosten an. Wie unter 3. beschrieben wird die dann anfallende Besteuerung mit sehr großer Wahrscheinlichkeit identisch mit der eines nicht geförderten Fondssparplans ausfallen.

 

Weitere Info: Die DWS schließt bei Eintritt in die Rente eine Rentenversicherung bei einem externen Versicherungsanbieter ab. Dieser tritt dann für die monatliche Rente ein, wenn der Versicherungsnehmer älter als 85 Jahre wird. Für diese Versicherung werden aller Vorraussicht nach ca. 10-15% des Fondgegenwertes aufgewendet. Was viele nicht wissen: Hier entstehen aber auch Verwaltungs- und Abschlussgebühren, welche diese Versicherung von dem erhaltenen Anteil (also den 10-15% des Depotwertes) einbehält.

 

Man kann also abschließend folgendes zusammenfassen:

 

- Man kann in die DWS TopRente soviel Geld investieren wie man will. Förderfähig im Rahmen von Riester sind natürlich nur die gesetzlich festgesetzten Beträge.

- Die DWS TopRente Dynamik ist jederzeit mit nur sehr geringem Verlust auf einen anderen Riestervertrag übertragbar.

- Auch eine gänzliche Kündigung des Vertrags ist bis auf die 0,5% Stornogebühr unschädlich. Die staatlichen Zulagen müssen 1:1 zurückbezahlt werden.

- Stellt sich im Laufe der Zeit oder auch erst kurz vor der Rente heraus, dass der Staat seine riesterversicherten Bürger durch die nachgelagerte Besteuerung übers Ohr hauen möchte (z.B. hohe Besteuerung der Rentenzahlungen aus Riesterkassen), lässt sich die DWS TopRente relativ einfach mit nur 0,5% Schaden "entriestern". Man zahlt also die ach so tollen Förderungen zurück und ist dem Staat somit keine überhöhte Nachversteuerung mehr schuldig. Das daraufhin in einer einzigen Zahlung rückgezahlte Geld muss dann aber sicherlich auch versteuert werden, jedoch ist es sehr wahrscheinlich, das hier die selbe Pauschalversteuerung greift wie auch für herkömmliche Fondssparpläne.

- Es ist ein Irrglaube, dass bei DWS außer AA und Fondsverwaltung keine Gebühren anfallen. Die Gebühren werden fällig bei Eintritt in die Rente, da hier eine herkömmliche Versicherung bei einem externen Anbieter abgeschlossen wird. Dies dürfte aber kaum einen spürbaren Verlust mit sich bringen, da die Gebühren ja NACH Rendite - und nicht wie bei anderen Riesterrenten VOR Rendite - abgezogen werden.

 

Meine Meinung:

 

Die DWS TopRente Dynamik ist alles in allem ein sehr faires Angebot. Man muss heute nicht orakeln, wie die steuerlichen Gegebenheiten in 30-40 Jahren aussehen. Die Gebührenstruktur ist günstig, die unausweichlichen Kosten der Versicherung auf einen günstigen Zeitpunkt verschoben, so dass die Rendite dadurch praktisch nicht eingeschränkt wird. Im Gegensatz zu Union Investment kann DWS durch die Investition in mehrere Fonds temporäre und lokal begrenzte Renditechancen besser nutzen, die Verlustwahrscheinlichkeit ist in meinen Augen geringer. Außerdem gibt es bei DWS keine zeitlich starre Umschichtung in festverzinsliche Anleihen: Die Umschichtung wird sinnvoll fließend vorgenommen, je mehr man sich der Rente nähert. Bei Union kann man entweder in vier 25%-Brocken zu festgesetzten Tagen 4 Jahre vor der Rente (also 25% pro Jahr) oder zu 100% am Tage des Rentenbeginns umschichten. Wehe, wenn man hier nur einen schlechten Tag erwischt... Prinzipiell sollte man natürlich auch in andere Fonds investieren, um seine Anlagen besser zu streuen. Aber als zusätzliche Altersvorsorge, mit den MÖGLICHEN Vorteilen der Nachversteurung (oder durch Zulagen bei kinderreichen Geringverdienern), ist die DWS TopRente Dynamik sicherlich eine sinnvolle Erweiterung.

[Kristian]

Ich habe mich - vor allem durch die Hilfe dieses Forums hier - entschieden, als Basis für meine Rentenvorsorge mit der DWS TopRente Dynamik zu beginnen. Ich hätte dazu noch ein paar Fragen:

 

Vorweg: Mein Jahresbrutto ist so hoch, dass die Riester-Zulagen keine Rolle spielen. Mir bleibt letztlich nur ein etwaiger Vorteil durch die Nachversteuerung.

 

Naja, naja.. einen evtl. nicht unerheblichen Teil deiner Beiträge gibts bei höherem Einkommen doch am Jahresende zusätzlich vom Finanzamt zurück

 

1. Ist www.fondsvermittlung24.de ok für die 50% Rabat auf AA?

 

Warum 50%, wenn auch 80 % gehen? :-"

 

 

2. Es treten ja außer AA und den üblichen Fondsgebühren keine weiteren Kosten auf.

 

Nur noch die Depotführung von z.Zt. 15,40 Euro p.a.

 

3.Die Rückzahlung dieses Gesamtbetrages geht sicherlich nicht gänzlich am Finanzamt vorbei. Wie wird das dann versteuert?

 

Wie ein normaler Fondssparplan, mit dem Unterschied, dass die Zulagen sowie die über die Laufzeit erhaltenen Steuervorteile zurückzuzahlen sind.

 

Meine Meinung:

 

Die DWS TopRente Dynamik ist alles in allem ein sehr faires Angebot. Man muss heute nicht orakeln, wie die steuerlichen Gegebenheiten in 30-40 Jahren aussehen. Die Gebührenstruktur ist günstig, die unausweichlichen Kosten der Versicherung auf einen günstigen Zeitpunkt verschoben, so dass die Rendite dadurch praktisch nicht eingeschränkt wird. Im Gegensatz zu Union Investment kann DWS durch die Investition in mehrere Fonds temporäre und lokal begrenzte Renditechancen besser nutzen, die Verlustwahrscheinlichkeit ist in meinen Augen geringer. Außerdem gibt es bei DWS keine zeitlich starre Umschichtung in festverzinsliche Anleihen: Die Umschichtung wird sinnvoll fließend vorgenommen, je mehr man sich der Rente nähert.

 

So sehe ich das auch, vor allem besser als fondsgebundene Riesterversicherungen, das ist der größte Mumpitz in meinen Augen.

Hartz4-sicher ist die Sache übrigens auch, sollte man in heutigen Zeiten vielleicht auch mal drüber nachdenken.

Übrigens kannst du die Fonds auch während der Laufzeit jederzeit kostenlos umschichten.

 

Schöne Grüße

[G-Tech]

Naja, naja.. einen evtl. nicht unerheblichen Teil deiner Beiträge gibts bei höherem Einkommen doch am Jahresende zusätzlich vom Finanzamt zurück

 

Der Staat zahlt Zulagen. Dann gibt's den Sonderausgabenabzug. Von diesem werden die Zulagen aber wieder abgezogen (falls diese höher sind als die Zulagen). Ich bekäme dieses Jahr 114 Euro Zulage, die Steuerersparnis durch Sonderausgabenabzug beträgt ca. 600 Euro. Ich bekommen dann beim Lohnsteuerausgleich nur 600-114=486 Euro zurück.

 

Deshalb bekomme ich realistisch gesehen keine Zulagen, sondern nur die steuerliche Ersparnis (also insgesamt 600 Euro pro Jahr). Dem Gegenüber steht dann aber die Nachversteuerung in der Auszahlungsphase der Riesterrente. Also bleibt ein Vorteil für mich nur dann, wenn die in der Auszahlungsphase gezahlten Steuern auf Eigenbeitrag + Rendite niedriger sind als die steuerliche Ersparnis auf die Beiträge in der Einzahlungsphase. Der Steuersatz in der Rente muss also schon erheblich niedriger sein, damit ich in der Auszahlungsphase dann weniger Steuern zahle als ich mir jetzt spare.

[Kristian]

Der Staat zahlt Zulagen. Dann gibt's den Sonderausgabenabzug. Von diesem werden die Zulagen aber wieder abgezogen (falls diese höher sind als die Zulagen). Ich bekäme dieses Jahr 114 Euro Zulage, die Steuerersparnis durch Sonderausgabenabzug beträgt ca. 600 Euro. Ich bekommen dann beim Lohnsteuerausgleich nur 600-114=486 Euro zurück.

 

Deshalb bekomme ich realistisch gesehen keine Zulagen, sondern nur die steuerliche Ersparnis (also insgesamt 600 Euro pro Jahr).

 

Fast richtig !

 

Die Zulage bekommst du auf jeden Fall, die 114 Euro (154 ab 2008) werden jährlich in den Vertrag eingezahlt.

 

Richtig:

Wenn du nun eine höhere Steuerersparniss hast, (z.b. 600 Euro), dann wird davon die Zulage abgezogen (600-114), und der Rest (=486 Euro) wird vom Finanzamt sofort wieder erstattet.

[G-Tech]

Fast richtig !

 

Die Zulage bekommst du auf jeden Fall, die 114 Euro (154 ab 2008) werden jährlich in den Vertrag eingezahlt.

 

Richtig:

Wenn du nun eine höhere Steuerersparniss hast, (z.b. 600 Euro), dann wird davon die Zulage abgezogen (600-114), und der Rest (=486 Euro) wird vom Finanzamt sofort wieder erstattet.

 

Ich meinte das genauso. Die Zulage geht natürlich in den Vertrag. Durch den späteren Abzug macht das finanziell für mich aber keinen Unterschied.

[G-Tech]

Wie ein normaler Fondssparplan, mit dem Unterschied, dass die Zulagen sowie die über die Laufzeit erhaltenen Steuervorteile zurückzuzahlen sind.

 

 

Schöne Grüße

 

Dazu wollte ich auch noch was sagen: Beim normalen Fondssparplan erhalte ich ja weder Zulagen noch Steuervorteile. Insofern ist eine gekündigte DWS TopRente einem Fondssparplan bis auf die 0,5% Stornogebühr völlig gleichzusetzen. Besser noch: Meines Wissens muss man Zulagen und Steuervorteile nur als Absolutwert zurückzahlen, so dass man das Geld vom Staat praktisch als zinsfreies und von Inflation nicht beeinflusstes Darlehen benutzen kann. Also: Wenn ich heute 600 Euro Steuerersparnis habe, und diese 600 Euro in z.B. 30 Jahren durch Vertragskündigung zurückzahle, habe ich da ja auch noch ein Geschäft gemacht, weil die Kaufkraft der 600 Euro in 30 jahren ja nur noch heutigen 300 Euro entspricht.

[Kristian]

Jetzt müsste man allerdings noch überlegen bzw. herausbekommen, ob die für 2008 oder 2009 geplante Abgeltungssteuer von 25% auf die Kursgewinne auch für Riester-Investments gelten wird ?

[G-Tech]

Jetzt müsste man allerdings noch überlegen bzw. herausbekommen, ob die für 2008 oder 2009 geplante Abgeltungssteuer von 25% auf die Kursgewinne auch für Riester-Investments gelten wird ?

 

Nach meiner neuesten Erfahrung wird die Altersvorsorgebesteuerung angewendet. Also sind 50% des Gewinns mit dem persönlichen Steuersatz zu versteuern. Der Vertrag muss hierzu aber min. 12 Jahre bestehen und darf erst nach dem 60. Lebensjahr aufgelöst werden, ansonten wird es ein Fall für die Abgeltungssteuer. Es könnte also durchaus sinnvoll werden, die Riesterförderungen zurück zu bezahlen und dafür die Rente weniger zu besteuern. Aber wie schon erwähnt muss man bei DWS nicht hellsehen können, weil praktisch alle Wege auch kurz vor der Rente noch offen stehen.

 

P.S.: Wo bekommen ich eigentlich die 80% Rabatt auf den AA bei DWS?

 

Und noch eine Frage: Wäre das DWS Angebot auch für Personen ohne Riesteranspruch (z.B. Selbständige) eine gute Vorsorge? So weit ich gesehen habe gibt es keinen Rürup Fondssparplan, sondern nur normale Rentenversicherungen. Laut DWS ist die TopRent Dynamik auch ohne Riester machbar und wäre dann steuerlich als ungeförderte Altersvorsorge zu betrachten (also 50% steuerpflich zu persönlichem Steuersatz). Ein Bekannter von mir überlegt ob er das machen sollte.

[Kristian]

P.S.: Wo bekommen ich eigentlich die 80% Rabatt auf den AA bei DWS?

 

Aufgrund §4 der Forenregeln bin ich leider nicht befugt, dir das zu sagen!

 

Gruß, Kristian

[andreasz]

PostbankMan: Dann schreib's ihm als private Nachricht Da wird sich sicher keiner beschweren

 

G-Tech: Rürup gibt's meines Wissens nach auch nur als RV. Ist aber ein sehr gutes Ding, von der Überlegung her. Für Leute mit schwankendem Einkommen ist Rürup toll, weil die mit einem soliden Basisbeitrag einsteigen und den Rest mit Einmalzahlungen glatt ziehen.

 

Großer Vorteil hierbei: Beim Geschäftsjahresende muss man als Selbständiger schonmal steuerlich was drehen und braucht noch ein paar Aufwendungen, sucht verzweifelt nach Rechnungen oder steht vor der Frage, ob man jetzt noch eine größere betriebliche Anschaffung macht oder mehr Steuern zahlt.

 

Hier ist der Rürup auch ziemlich toll.

 

Einziger Nachteil in meinen Augen ist beim Rürup die Vererbbarkeit. In der Begünstigung können nur Ehepartner oder Kinder stehen. Beim Riester kann man z.B. auch den nicht-ehelichen Lebenspartner oder irgendeine beliebige Person eintragen. Das geht beim Rürup leider nicht.

 

Sowas muss man sich dann aber auch im Detail anschauen. Rürup hat noch den Vorteil, dass man ihn mit einer Berufsunfähigkeitsversicherung kombinieren kann, welche man dann ebenfalls steuerlich geltend machen kann. Das geht bei einer selbständigen BU leider so einfach nicht.

[m_e_d]

Aufgrund §4 der Forenregeln bin ich leider nicht befugt, dir das zu sagen!

 

Gruß, Kristian

 

 

Ich wüsste auch gerne, wo es die 80% gibt? Gerne auch als private Antwort.

 

Vielen Dank!

[kuki]

Mich würde auch interessieren wo man die 80% auf den AA bekommt.

Gerne per PM.

[skeletor]

So viel ich weis sind 50% rabatt max. drin.

[magic]

bin neu hier und habe da mal eine frage:

 

wann kommen von der dws die unterlagen (jahreskontoauszug, die bescheinigungen nach 10a (5) EStG, antrag auf altersvorsorgezulage etc.) ???