Eure Meinung zu "Souverän investieren" von Gerd Kommer

[odensee]

vor einer Stunde von Theobuy:

Da er Vermögensverwalter ist und mit Beratung sein Geld verdient, vertritt er auch weniger unumstrittene Thesen: Faktoren, Sichtweise auf einzelne Assets, komplizierte Modellportfolios etc. Er betreibt damit Investmentpornographie der seichteren Art, um im Gespräch zu bleiben und es besteht ein Interessenkonflikt

Man sollte Kommer und sein Buch nicht auf seine Anlageempfehlung ( die sich anscheinend mit jeder Auflage leicht ändert) reduzieren. Die vorderen Grundlagenkapitel sind, so meine ich, für jeden lesenswert. Sogar für Einzelsktieninvestoren.

 

(Disclaimer: ich lege nicht „nach Kommer“ an)

[s1lv3r]

vor einer Stunde von Theobuy:

Und hier können Honorarberater sinnvoll sein, die entsprechende Sicherheit vermitteln können, wenn es emotional unsicher ist. Ob Kommer das leistet - keine Ahnung.

 

Früher war die Message von Kommer m.M.n. tatsächlich noch klarer: Mit seinem Buch hat man das komplette theoretische Grundlagenwissen um erfolgreich langfristig zu investieren. Seine Dienstleistung als Vermögensverwalter braucht man nur, wenn man a) so viel Geld hat, dass man sich um Finanzangelegenheiten nicht kümmern muss/will, oder b) es einfach selber nicht schafft und mentale Unterstützung braucht. Das hat er sogar tatsächlich mehrfach in Interviews 1-zu-1 so kommuniziert, dass die Vermögensverwaltung für 99% der Menschen eigentlich nicht nötig ist und man sich diese Kosten eigentlich sparen sollte.

 

Diese Prämisse wird meines Erachtens nach jetzt in letzter Zeit aber Stück für Stück immer mehr aufgeweicht (erst den Mindestanlagebetrag für die Vermögensverwaltung massiv reduziert, dann den Roboadviser herausgebracht, jetzt ggf. sogar selber Fonds auflegen).

 

Das schafft natürlich Angriffs- bzw. zumindest Diskussionsfläche.

[Gast231208]

vor 14 Minuten von odensee:

(Disclaimer: ich lege nicht „nach Kommer“ an)

 

ich auch nicht, aber:

 

Der Wegweiser“ (1823)    von Wilhelm Müller

 

Was vermeid′ ich denn die Wege,
Wo die ander′ n Wand′ rer gehn,
Suche mir versteckte Stege
Durch verschneite Felsenhöh′ n?

Habe ja doch nichts begangen,
Daß ich Menschen sollte scheu′ n, -
Welch ein törichtes Verlangen
Treibt mich in die Wüstenei′ n?

Weiser stehen auf den Wegen,
Weisen auf die Städte zu,
Und ich wand′ re sonder Maßen
Ohne Ruh′ und suche Ruh′ .

Einen Weiser seh′ ich stehen
Unverrückt vor meinem Blick;
Eine Straße muß ich gehen,
Die noch keiner ging zurück.

[stagflation]

vor 1 Stunde von odensee:

(Disclaimer: ich lege nicht „nach Kommer“ an)

 

Ich frage mich, wie man das hinbekommt?

 

Zumindest ein paar Teile aus der Portfoliotheorie bzw. aus dem vereinfachten risikoreich:risikoarm Modell werden doch die meisten hier umsetzen?

[Schwachzocker]

vor 31 Minuten von stagflation:

 

Ich frage mich, wie man das hinbekommt?

 

Zumindest ein paar Teile aus der Portfoliotheorie bzw. aus dem vereinfachten risikoreich:risikoarm Modell werden doch die meisten hier umsetzen?

Manche Zeitgenossen (miss-) verstehen passives Investieren so, dass man im Bett liegen bleibt, nichts macht und auch keine Entscheidungen trifft.

Richtig, das macht keiner!

[Sapine]

vor 33 Minuten von stagflation:

Ich frage mich, wie man das hinbekommt?

Naja - nur weil Kommer anderswo abgeschrieben hat, hat er doch kein Copyright auf allgemeine Anlageregeln. Kommers Verdienst ist es, das Thema auf deutsche Verhältnisse übertragen und populär gemacht zu haben. 

[Gast231208]

vor 14 Minuten von Sapine:

Naja - nur weil Kommer anderswo abgeschrieben hat, hat er doch kein Copyright auf allgemeine Anlageregeln. Kommers Verdienst ist es, das Thema auf deutsche Verhältnisse übertragen und populär gemacht zu haben. 

  Kommer hat das Rad des passiven Investierens nicht neu erfunden, sondern aus diversen amerikanischen Quellen abgekupfert und für den deutschen Markt zusammengefasst  (nicht abwertend gemeint).

 

Eigentlich ist es eine Endlosschleife - sinnvoll Neues kommt nicht mehr hinzu; was soll es auch noch geben?

 

 

 

vor 18 Minuten von Schwachzocker:

Manche Zeitgenossen (miss-) verstehen passives Investieren so, dass man im Bett liegen bleibt, nichts macht und auch keine Entscheidungen trifft.

Richtig, das macht keiner!

Ach ja - bist du dir da sicher?

[Michaael]

Also was passives Investieren bedeutet weiß ich bereits. Ich denke dafür brauch man tatsächlich kein ganzes Buch für lesen ^^

Ich habe zwar noch kein Buch von Kommer gelesen, habe mir aber tatsächlich das Buch "Souverän Investieren" zugelegt, damit ich etwas besser in der Materie eingelesen bin.

 

Einen ETF Sparplan habe ich auch längst am laufen, zur Zeit höre ich mehrere Podcast zwar konkret auf ETF bezogen trotzdem über Finanzbildung, bzw. Vermögensaufbau etc.

 

Bis zu meinen ersten Sparplan vor ca. 1 Jahr habe ich mir etliche Videos angeschaut, 1 Woche Internet Recherche geleistet und mich dann dazu entschlossen einen ETF Sparplan laufen zu lassen.

 

Da mich das Thema natürlich sehr Interessiert, würde ich gerne nebenbei als "Hobby" mich in dem Bereich weiter einlesen und Wissen aneignen. 

 

[oldo29]

6 hours ago, odensee said:

Noch eigentlicher reicht es aus, in einen einzigen ACWI / AllWorld zu investieren. Oder meinetwegen auch ACWI IMI.

Wobei in der Literatur umstritten ist, ob Marktkapitalisierung oder BIP-Gewichtung die "bessere" Wahl ist. Da ich keine klare Meinung dazu habe, halte ich den Forumsklassiker 70/30 für einen vernünftigen Mittelweg.

 

Aber stimmt schon, der ACWI reicht auch vollkommen aus.

[stagflation]

vor einer Stunde von Michaael:

Also was passives Investieren bedeutet weiß ich bereits. Ich denke dafür brauch man tatsächlich kein ganzes Buch für lesen ^^

 

Möglicherweise täuscht Du Dich da.

 

Ja, um eine Ahnung zu haben, was "passives Investieren" bedeutet, reicht vermutlich ein guter Artikel mit einer Länge von ein paar DIN A4 Seiten...

 

Aber um es wirklich zu verstehen und auch wirklich so anlegen zu können - dazu sind etliche Bücher und viele Jahre Erfahrung notwendig.

[odensee]

vor 2 Minuten von stagflation:

Aber um es wirklich zu verstehen und auch wirklich so anlegen zu können - dazu sind etliche Bücher und viele Jahre Erfahrung notwendig.

Mich wundert bei solchen Aussagen nicht, dass in Deutschland ca. 80% der Menschen ihr Geld NICHT in Aktien(fonds) anlegen. Man kann einfache Sachverhalte auch verkomplizieren.

 

vor 2 Stunden von stagflation:

Ich frage mich, wie man das hinbekommt?

In dem man z.B. Einzelaktien hat.

 

vor 2 Stunden von stagflation:

Zumindest ein paar Teile aus der Portfoliotheorie bzw. aus dem vereinfachten risikoreich:risikoarm Modell werden doch die meisten hier umsetzen?

Ist mir neu, dass die Portfoliotheorie von Kommer stammt.

[stagflation]

vor 17 Minuten von odensee:

Ist mir neu, dass die Portfoliotheorie von Kommer stammt.

 

Das hat auch niemand behauptet! ;-)

 

Kommer beschreibt eine einfache Methode, wie man die Portfoliotheorie auch als Privatanleger verwenden kann.

 

Und bevor es weitere Missverständnisse gibt: er hat auch das risikoreich:risikoarm Modell nicht erfunden. In den USA kennt man dieses Modell schon länger. Wie @Sapine schrieb, hat Kommer dieses Modell auf deutsche Verhältnisse übertragen und populär gemacht. Und er hat ein - meiner Meinung nach - unglaublich gutes Buch geschrieben.

 

vor 17 Minuten von odensee:

Mich wundert bei solchen Aussagen nicht, dass in Deutschland ca. 80% der Menschen ihr Geld NICHT in Aktien(fonds) anlegen. Man kann einfache Sachverhalte auch verkomplizieren.

 

Na ja, schau Dich hier im Forum um. Hier gibt es etliche Foristen, die den Markt schlagen wollen - und in der Mehrzahl genau deshalb unterdurchschnittlich abschneiden.

 

Viele merken es noch nicht einmal - weil sie nicht ordentlich nachrechnen...

[ER EL]

vor 3 Stunden von pillendreher:

Kommer hat das Rad des passiven Investierens nicht neu erfunden, sondern aus diversen amerikanischen Quellen abgekupfert und für den deutschen Markt zusammengefasst  (nicht abwertend gemeint).

Ich würde mal sagen, Kommer hat nicht nur abgeschrieben sondern vielerlei Daten aufbereitet. Es ist eine gute wissenschaftliche Ausarbeitung und ein guter Anlaufpunkt wenn man mal schnell ein paar Zahlen braucht. 

[ER EL]

vor 3 Stunden von oldo29:

Wobei in der Literatur umstritten ist, ob Marktkapitalisierung oder BIP-Gewichtung die "bessere" Wahl ist. Da ich keine klare Meinung dazu habe, halte ich den Forumsklassiker 70/30 für einen vernünftigen Mittelweg.

Ich bezweifle dass dies umstritten ist. 

Der Grundgedanke ist es doch ohne jede Wette zu investieren und immer genau den Durchschnitt zu bekommen. Der Durchschnitt ergibt sich als die Rendite aller investierten Geldeinheiten, sprich MCAP. 

Wenn ich nach BIP investiere, Wette ich darauf das mein Investment nach dieser Aufteilung besser rentiert als die Summe aller investierten Geldeinheiten. Nach der Theorie will man aber keine Wetten eingehen, weshalb in erster Konsequenz nur MCAP die bessere Wahl wäre, da keine Wette. 

[oldo29]

2 hours ago, ER EL said:

Ich bezweifle dass dies umstritten ist. 

Der Grundgedanke ist es doch ohne jede Wette zu investieren und immer genau den Durchschnitt zu bekommen. Der Durchschnitt ergibt sich als die Rendite aller investierten Geldeinheiten, sprich MCAP.

Der fett markierte Teil stimmt nicht. Weil nicht alles, was investiert ist, auch am Markt kapitalisiert ist.

 

Das ist je nach Land sehr unterschiedlich. In den USA ist es üblich, dass sehr viel am Markt kapitalisiert wird.

 

In Deutschland dagegen weniger. Viele der größten Unternehmen sind überhaupt nicht am Markt (z.B. Bosch, Aldi, die Schwarz-Gruppe (= Lidl, Kaufland)). Trotzdem würde man aber gerne in diese auch investiert sein, um möglichst neutral zu sein. In der Annahme, dass diese sich ähnlich verhalten wie andere deutsche Unternehmen am Markt, kann man die BIP-Gewichtung wählen. Die Idee ist dabei, dass, wenn alle Unternehmen am Markt kapitalisiert wären, die Marktkapitalisierung der Länder dann in etwa so gewichtet wären, wie deren Wirtschaftsleistung, welche hier am BIP gemessen wird. Es ist letztendlich also eine Approximation.

 

Ist das überzeugend? Ich weiß es nicht. Deswegen finde ich den Mittelweg ganz gut. Übrigens, Gerd Kommer auch: https://www.gerd-kommer-capital.de/medien/whitepaper-investmentphilosophie-von-gerd-kommer-capital-10-2022.pdf

 

Diese Allokation ist ein pragmatischer Kompromiss zwischen einer Gewichtung, die sich auf der Basis der Marktkapitalisierung der einzelnen Regionen ergäbe und einer Gewichtung auf Basis der relativen Anteile am globalen Bruttoinlandsprodukt (der Weltwirtschaftsleistung).

[...]
Der Hauptgrund für die bei GKC gewählte "fundamentale" Gewichtungsmethode liegt darin, dass bei GKC, erstens, ein Klumpenrisiko "USA" reduziert werden soll und, zweitens, in Frage gestellt wird, dass der "historische Zufall" des höheren Anteils börsennotierter Unternehmen an allen Unternehmen in den USA relativ zu anderen Regionen die Gewichtung der Region in einem Kapitalmarktportfolio beeinflussen sollte.

 

Außerdem, auch ob die Gewichtung nach Marktkapitalisierung wie sie üblicherweise in den ETFs gemacht wird, neutral ist, ist nicht ganz klar. Denn hier wird typischerweise nur der öffentlich Zugängliche Teil eines jeden Unternehms gewichtet (Free Float). Beim derzeit dritt-größten Unternehmen der Welt (Saudi Aramco) ist das aber z.B. nur ein sehr kleiner Teil.

[s1lv3r]

vor 2 Stunden von ER EL:

[...] nur MCAP die bessere Wahl wäre, da keine Wette. 

 

Das Problem dabei ist halt, dass selbst unter MCAP basierten Indizes (die wie Oldo schon geschrieben hat, ja auch nicht zwingend "logischer" als eine BIP-Gewichtung sind) Annahmen und mehr oder weniger willkürliche Entscheidungen des Indexanbieters enthalten sind. Wenn man über MCAP redet meint man ja meistens Free Float Adjusted MCAP ... und die dahinterliegende Methodologie ist eben jeweils unterschiedlich. Und das sind keine kleinen Entscheidungen, siehe z.B. ob und mit welchem Faktor chinesische A-Shares in einem Index enthalten sind ...

 

Komplett passiv gibt es halt nicht, irgendwo müssen immer irgendwelche Entscheidungen getroffen werden. Selbst wenn es nur MSCI vs. FTSE ist ...

[Nostradamus]

vor 6 Stunden von oldo29:

Wobei in der Literatur umstritten ist, ob Marktkapitalisierung oder BIP-Gewichtung die "bessere" Wahl ist. Da ich keine klare Meinung dazu habe, halte ich den Forumsklassiker 70/30 für einen vernünftigen Mittelweg.

Der "Forenklassiker" ist aber inzwischen ein All-World-ETF. 70/30 hört man nur noch selten.

vor 29 Minuten von oldo29:

Ist das überzeugend? Ich weiß es nicht. Deswegen finde ich den Mittelweg ganz gut.

Wenn ich es richtig im Kopf habe, sieht die Story um den ganzen "70/30-Mythos" allerdings so aus: Früher lag der BIP-Anteil der Schwellenländer bei 30 %. Man hat also streng nach BIP gewichten wollen. Inzwischen liegt das Verhältnis eher bei 60/40 World:EM. Trotzdem sagt niemand, dass man nun entsprechend auch 60/40 gewichten sollte. Zum einen, weil 40 % EM doch etwas riskanter erscheint und zum anderen hat ein EM-ETF jetzt über viele Jahre schon ziemlich abgestunken im Vergleich zum World-ETF, was sicher auch mit reinspielen dürfte. Daher ist nun die neue Story aufgekommen von "70/30 liegt irgendwo zwischen BIP und Market Cap, und deshalb ist das jetzt ein optimaler Mittelweg". Warum ist man dann eigentlich nicht so konsequent, 75:25 zu gewichten, das wäre doch genau zwischen BIP + Market Cap? Alternativ kann man auch einfach vor der Frage kapitulieren, ob eine Gewichtung nach BIP oder Market Cap in Zukunft besser performen wird und landet dann eben bei einem All-World-ETF, der nach Market Cap gewichtet. Das Einfachheitsprinzip siegt. Einen All-World-ETF, der nach BIP gewichtet, gibt es halt nicht, sonst könnte man den mit in die Diskussion aufnehmen.

[Glory_Days]

vor 19 Minuten von Nostradamus:

Trotzdem sagt niemand, dass man nun entsprechend auch 60/40 gewichten sollte.

Welche fundamentale Veränderung würde man dabei denn erwarten?

[ER EL]

vor 7 Stunden von oldo29:

Ist das überzeugend?

Nein. 

Das bist eine Begründung warum man auf BIP Wetten möchte, warum man darauf Wetten möchte, dass bestimmte Regionen besser rentieren als die Summe aller investierten Geldeinheiten (am investierbaren Markt). 

vor 7 Stunden von s1lv3r:

Free Float Adjusted MCAP

Das ist doch gerade das was man will, die Summe aller investierten Geldeinheiten am investierbaren Markt. Was nicht free float ist, ist nicht investierbar. 

Ich kenn mich jetzt nicht aus mit der Index Methodologie, aber ich geh schwer davon aus, dass MSCI ihren world Index nach MCAP berechnen und nicht noch etwas justieren. Der ETF Anbieter kann dann noch was per Sampling machen, aber hier sind die Abweichungen gering. 

[McScrooge]

vor 18 Stunden von Sapine:

Naja - nur weil Kommer anderswo abgeschrieben hat, hat er doch kein Copyright auf allgemeine Anlageregeln

 

Das wäre ja auch noch schöner. Anlegen ohne Kommer ist möglich, es gibt auch andere die mal ihr Hirnschmalz dahingehend bemüht haben und sich zu Portfoliotheorie geäußert haben.

vor 14 Stunden von ER EL:

Der Grundgedanke ist es doch ohne jede Wette zu investieren und immer genau den Durchschnitt zu bekommen

Abseits des Durchschnitts zu investieren heißt aber noch nicht zwingend, Wetten einzugehen, sondern vielleicht einen anderen Ansatz zu verfolgen, für den es individuell Gründe gibt.

[s1lv3r]

vor 4 Stunden von ER EL:

Ich kenn mich jetzt nicht aus mit der Index Methodologie, aber ich geh schwer davon aus, dass MSCI ihren world Index nach MCAP berechnen und nicht noch etwas justieren.

 

So einfach ist das leider nicht. Ohne "justieren" geht es wohl gar nicht. Free Float Adjusted MCAP ist im Prinzip ein rein theoretisches Konstrukt, das sich in der Praxis nicht 1-zu-1 abbilden lässt, da es auch keine eindeutige Definition von Free-Float gibt. Wenn Aktien zwar frei an einer Börse gehandelt werden, aber z.B. für Ausländer mit obskuren Einschränkungen versehen sind, ist das dann Free-Float, oder nicht?

 

Die Methodik der MCAP-Abbildung spielt also schon eine Rolle und da spielen dann eben neben praktikablen Beweggründen auch politische hinein. Daher auch das Beispiel mit den A-Shares: Die waren anfangs kaum handelbar für Ausländer und daher aus den MSCI Indizes komplett ausgeschlossen. Diese Beschränkungen wurden stückweise aufgeweicht und irgendwann hat MSCI dann entschieden diese Aktien in den Index aufzunehmen. Allerdings nur mit 5% des eigentlichen Free-Float-Values. 2019 hat man sich dann entschlossen diesen "Inclusion Factor" von 5% auf 20% zu erhöhen.

 

Auf Basis einer (willkürlichen?) Entscheidung von MSCI hatten also alle MSCI Indizes auf einmal eine höhere China-Gewichtung ... und wenn man diese Aktien zum Free-Float Market Cap zählt, warum dann nur 5% oder 20% davon?

Siehe: https://www.msci.com/our-solutions/indexes/china-investing

 

Ich will hier jetzt auch nicht dramatisieren und so kriegsentscheidend wird das im Endeffekt auch nicht sein. Worauf ich nur hinaus will, ist das es 100% passiv nicht gibt. Man verlagert diverse Entscheidungen nur zum Indexanbieter und hofft, dass der seinen Job gut macht.

[Nostradamus]

vor 13 Stunden von Glory_Days:

Welche fundamentale Veränderung würde man dabei denn erwarten?

0,X % mehr Rendite, je nachdem wie groß der erwartete Renditeunterschied in der Zukunft eingeschätzt wird.

[Glory_Days]

vor 4 Stunden von Nostradamus:

0,X % mehr Rendite, je nachdem wie groß der erwartete Renditeunterschied in der Zukunft eingeschätzt wird.

Die Zukunft kennt niemand und Schätzungen die Zukunft betreffend sind immer mit Vorsicht zu genießen. Die Vergangenheit hingegen steht bereits fest:
https://curvo.eu/backtest/compare?portfolios=NoIgbADA9ALBIBpigCIFEKYIIEYBSAGgMICcMiEAdGALpIgCSGEAQgGICaEA4gCo7kEVGDVFA%2C NoIg7ADA9AzBIBpigCIFEKYIIEYBSAGgMICcALIhAHRgC6SIAkhhAEIBiAmhAOIAqOCgmpxMY8RLK1pQA

 

 

 

Zumindest in der Vergangenheit wäre die Frage, ob 70/30 oder 60/40, ziemlich belanglos gewesen... viel wichtiger war es, überhaupt investiert zu sein.

[oldo29]

On 6/8/2023 at 6:35 AM, ER EL said:

Das bist eine Begründung warum man auf BIP Wetten möchte, warum man darauf Wetten möchte, dass bestimmte Regionen besser rentieren als die Summe aller investierten Geldeinheiten (am investierbaren Markt).

Im Gegenteil: Die Marktkapitalisierungsmethode ist--um in deiner Wortwahl zu bleiben--eine "Wette". Nämlich eine Wette darauf, dass die börsennotierten Unternehmen besser rentieren als der Rest.

 

Oder kannst du mir einen guten Grund dafür nennen, warum du z.B. in der Telekom investiert sein möchtest aber nicht bei ALDI? Anders als, dass es bei ALDI eben nicht (so leicht) geht.

 

On 6/8/2023 at 6:35 AM, ER EL said:

Das ist doch gerade das was man will, die Summe aller investierten Geldeinheiten am investierbaren Markt. Was nicht free float ist, ist nicht investierbar.

Warum will man das? Warum nicht der Summe aller investierten Geldeinheiten folgen, nicht beschränkt auf bösennotierte Unternehmen?

 

Die BIP-Methode ist eine Approximation an letzteres, wenn die darunterliegenden Annahmen gerechtfertigt sind, was jedoch umstritten ist.

 

[Gast231208]

Zur jüngsten Diskussion hier: https://peter.baumgartner.name/2007/09/30/wenn-du-entdeckst-dass-du-ein-totes-pferd-reitest-steig-ab/#:~:text=Im Internet (z.B. Google-Suche,Realität ins Auge schauen müssen.

Zitat

Im Internet (z.B. Google-Suche) kursiert eine Weisheit die angeblich von Dakota-Indianer stammen soll: "Wenn Du entdeckst, dass Du ein totes Pferd reitest, steig ab!". Gemeint ist damit, dass wir der Realität ins Auge schauen müssen.

https://www.fh-muenster.de/ciw/downloads/personal/juestel/juestel/weisheit_der_dakota-indiana.pdf