Renditeberechnung Depot/Fonds vs. Benchmark

[Wishmueller]

So, ich stell' hier mal 'ne Frage rein, die mich seit einigen Tagen "beschäftigt", auf die ich selber aber keine Antwort finde. Vielleicht mache ich auch nur einen simplen "Denkfehler" -würde ich nicht völlig ausschließen wollen.

 

Vorweg: die Frage ist mir im Rahmen meines Depots bzw. der Bewertung meines Depots gekommen. Allerdings: meines Erachtens müsste die Fragestellung bei Fonds genauso auftauchen....?

 

Problem: ich habe mein Realdepot Ende August 2006 eröffnet, nehmen wir der Einfachheit halber mal den 30.08.2006. (obwohl sich die Ausführung der Orders bereits auf einige Tage verteilt hat, aber ich will's nicht zu kompliziert machen). Ich hab' also eine Summe "x" investiert, die vergleiche ich seitdem (zur Orientierung) mit den "Benchmarks" DAX und MSCI World in Euro. So weit so gut.

 

Nun kaufe ich zu einem späteren Zeitpunkt die nächste Position. Und da fangen meine "Probleme" jetzt an. Wie kann ich dann noch die Gesamtrendite meines Depots mit einer Benchmark vergleichbar machen?

 

Zahlenbeispiel (fiktive Werte):

 

30.08.2006: 10.000 Euro investiert, bis 31. Januar 2006 10% Rendite = 1.000 Euro.

31.01.2007: 2.000 Euro Zukauf

Ergibt per 31.01.2007: 12.000 Euro; Rendite ist dann 8,33 % bzw. immer noch 1.000 Euro total.

 

Wird klar, worauf ich hinaus will? Durch die Zukäufe verringert sich im ersten Moment automatisch die Rendite meines Gesamtdepots, weil im ersten Moment ja nur der Nenner größer wird.

 

Nun wäre auch das alles nicht so tragisch..... bis mir dann die Zusatzfrage einfiel: wie machen das eigentlich Fonds? Bei kontinuierlichen Mittelzuflüssen stehen die doch vor dem gleichen "Problem". Das neu hinzugeflossene Geld wird ja zu aktuellen Kursen investiert, d.h. auch dort würde sich erstmal nur der Nenner vergrößern.

 

Wenn ich den Gedankengang weiterspinne, würde ich sagen: es fließt immer mehr Kapital zu, wodurch die Rendite der Fonds "automatisch" immer schlechter werden müsste.... wie gesagt: müsste..... de facto ist das ja wohl nicht so.

 

Soweit mal diese "blöde Frage", auf die es vielleicht eine einfache Antwort gibt. Da ich aber, wie gesagt, da schon einige Tage drüber grübele, wollte ich Euch da mal dran teilhaben lassen....

[benny_m]

Bei Fonds ist das ja kein Problem. Die ermitteln jeden Tag ihren Kurs und fertig. Bei dir kannst du nur über die durschn. Einsatzsumme gehen. Das ist bei vielen Käufen/Verkäufen schlecht. Das gleiche Problem haben geschlossene Fonds auch. Da sie teilweise das Einsatzkapital mit ausschütten. Die machen das über den internern Zinsfuss. Also praktisch auch immer auf die Summe die im jeweiligen Jahr noch investierten Einsatz bezogenen Gewinn.

[RED-BARON]

Zahlenbeispiel (fiktive Werte):

30.08.2006: 10.000 Euro investiert, bis 31. Januar 2006 10% Rendite = 1.000 Euro.

31.01.2007: 2.000 Euro Zukauf

Ergibt per 31.01.2007: 12.000 Euro; Rendite ist dann 8,33 % bzw. immer noch 1.000 Euro total.

 

Ganz einfach - Du mußt die Renditen einfach nur addieren ... 10% + 0% = 10%

Ist latürnich Quatsch. Die 10T haben 10% gebracht die 2T stehen bei 0% also ist Deine Rendite

tatsächlich noch bei 10% - basta.

 

ABER, einen Tag später wenn sich die Kurse nicht geändert haben etwas weniger als 10%.

WEIL, die 10% auf welchen Zeitraum beziehen die sich denn ? 1 Jahr, ein halbes Jahr, ...

 

Wenn am 1.1. 10T angelegt werden, bei 10% per 31.6. und am 1.7. weiterer 2T investiert werden

so ist die Deine Rendite p.a. bei 8,33% zum 31.12 wenn der Kurs am 31.12. dem vom 1.7. entspricht.

Zum 31.6/1.7. ( gleicher Kurs angenommen ) ist Deine Rendite weiterhin 10%.

 

Ich würde es so rechnen:

10% - 8,33% = 1,66/180 =0,00926% pro Tag werden von den 10% abgezogen.

 

Ändert sich der Kurs ändert sich der Wert der 10T gleichfalls wie die der 2T - logisch

Die Differenz von 1,66 bis zum Jahresende wird somit immer bestehen bleiben.

 

Die Rendite ist dann also die im Musterdepot angezeigte,

ZUM BEISPIEL 8,33% + verbleibende Tage ( bis Jahresende ) x 0,00926

 

Wird nun ein drittes Mal zugekauft hast Du auch wieder die angezeigte Rendite zu der Du

0,00926 mal Resttage zunächst addierst.

 

Angenommen kommen dann 10,5% raus.

Nach Kauf "rutscht" die Rendite wieder ab auf angenommen 9,6% also wieder 0,9 / Resttage ...

 

Ich denke so kann man das in einen Algo bringen und hat tatsächlich auch nach Zukäufen keine

optischen Schockerlebnisse jedoch täglich die Rendite per anno im Blickfeld.

 

Das schöne, bei Verkäufen funktioniert das genauso, nur mit anderem Vorzeichen und nicht den Resttagen

sondern den schon vergangenen Tagen seit Verkauf.

 

 

gRuß RB

[Wishmueller]

Erst mal vielen Dank Euch beiden für die Antworten....

 

Komme da leider noch nicht so ganz klar. Muss auch leider zugeben, dass meine Mathe-Kenntnisse schon einige Jahre her sind. Wühl' gerade durch den effektiven Zinsfuß & Co......bisher noch nicht so erfolgreich.

 

Im Prinzip müsste dieses "Problem" doch jeder hier haben, dessen Depot im Zeitablauf durch Kapitalzu- und -abflüsse schwankt.....?

 

Ich erzähl' mal, worauf ich die Tage hinaus wollte, wofür ich aber noch keine Lösung gefunden habe:

 

Der nominale Gesamtgewinn meines Depots ist mir bekannt (=Buchwert). Die nominale Gesamtrendite nimmt jeder zusätzlichen Einlage erst mal automatisch ab (siehe beschriebenen Effekt). Von daher war mein "Denkansatz": Man müsste die Anlagebeträge mit ihrem Anlagezeitraum (in Tagen) gewichten, um dadurch für das Depot eine "aussagefähige" Gesamtrendite zu ermitteln. Dafür suche ich jetzt eine (möglichst einfache) Formel....

 

Mit dem Ansatz von RB komme ich da irgendwie auch noch nicht so richtig weiter.... vielleicht geht's ja schon in die richtige Richtung, und ich bin einfach zu doof.... :'(

[RED-BARON]

Was ich geschrieben hab bezieht sich nur auf die Käufe/Verkäufe von gleichen Werten.

Also einem Fonds z.B..

 

Jedenfalls sackt die Rendite nicht ab durch Nachkäufe, zumindest nicht für den Moment des Nachkaufes.

Das tut es aber bei Deiner Überlegung. Ich rechne nur +*- und "durch" . Wenn Du beim Nachkauf

auf 10% bleibst und am Jahresende ( Kurs identisch mit dem Nachkaufkurs angenommen ) auf 8,33%

hast Du schon mal die halbe Miete. Dann das gleiche mit einem Kauf und Verkauf durchrechnen.

Und dann mal mit mehreren Nachkäufen und Verkäufen und dann mal gemischt ...

Alles aber nur mit einem Wert. Du wirst sehen so ne Hilfsvariable und Resttageangabe reicht aus.

 

Wenn Du die tatsächliche tägliche Rendite für jeden Wert hast nimmst du dann nur den Durchschnitt

( Gewichtet ) und hast die Gesamtrendite täglich. Das muß ich mir aber auch nochmal überlegen ...

 

Würde ich mit nem Kleinen Prg machen oder auch Excel sollte funzen.

 

Der nominale Gesamtgewinn meines Depots ist mir bekannt (=Buchwert).

ist aber völlig Wurst Käse.

Die nominale Gesamtrendite nimmt jeder zusätzlichen Einlage erst mal automatisch ab (siehe beschriebenen Effekt).

Falsch - Denkfehler. Geld was 0 Tage investiert ist hat keinen Einfluss auf die Rendite, weil weder Gewinne

noch Verluste durch die Investition entstanden sein können. Einen Kurs später siehts aber anders aus.

 

Versuchs nochmal, brauchts nicht viel Mathe dazu.

 

gRuß RB

[Raccoon]

Nun wäre auch das alles nicht so tragisch..... bis mir dann die Zusatzfrage einfiel: wie machen das eigentlich Fonds? Bei kontinuierlichen Mittelzuflüssen stehen die doch vor dem gleichen "Problem". Das neu hinzugeflossene Geld wird ja zu aktuellen Kursen investiert, d.h. auch dort würde sich erstmal nur der Nenner vergrößern.

 

Wenn ich den Gedankengang weiterspinne, würde ich sagen: es fließt immer mehr Kapital zu, wodurch die Rendite der Fonds "automatisch" immer schlechter werden müsste.... wie gesagt: müsste..... de facto ist das ja wohl nicht so.

Fonds berechnen die Performance, nicht die Rendite, d.h. die Aenderung des Wertes von einem Anteil (dieser Wert wird ueber die Underlyings (gewichtet) minus Verwaltungsgebuehr errechnet). Rendite ist immer prozentual und bezieht sich, sofern nicht anders angegeben, auf ein Jahr (p.a.).

(Wobei die Performance ueber genau ein Jahr aber natuerlich gleich der Rendite p.a. ist.)

 

Die Performance deines Depots kannst du ja einfach ermitteln in dem du die aktuellen Positionen gegen Verkaeufe verrechnest, d.h. du bildest einfach die Summe von Kaufwert und Kurswert von allem und errechnest den Unterschied in Prozent.

 

Wenn du die Rendite (p.a.) fuer's ganze Depot errechnen willst wirds kompliziert, muss ich mal drueber schlafen. Hier hast du schonmal eine Loesung fuer Excel, mit der du die Rendite fuer jede Position errechnen kannst:

 

Zelle A1 enthaelt Datum heute:

=TODAY()

 

Erste Position:

Zelle A2 enthaelt das Kaufdatum (Excel-Format beachten!)

 

Zelle B2 berechnet die Laufzeit (als Nummer formatieren):

=DATEDIF(A2,$A$1,"D")/365

 

Zelle C2 enthaelt den Kaufwert (Anzahl der Stuecke * Kurspreis bei Kauf)

Zelle D2 enthaelt den Kurswert (Anzahl der Stuecke * aktueller Kurspreis)

 

Zelle E2 berechnet die Rendite pro Jahr:

=100*((D2/C2)^(1/B2)-1)

 

(Sorry, hab' nur die Englische Version, musst die Formeln "eindeutschen")

 

Jede Position hat eine eigene Zeile, d.h. auch Zukaeufe von Fondsanteilen (inkl. derer durch Ausschuettung) werden als neue Position eingetragen.

 

Bekannte Probleme:

-----------------------

Die Rendite kann bei Positionen wo sich der Kurswert in sehr kurzer Zeit stark aendert schnell mehrere hundert oder tausend Prozent betragen. Je laenger die Position im Depot ist, desto mehr relativiert sich das und am aussagekraeftigsten ist die Rendite bei Laufzeiten > 1 Jahr.

[RED-BARON]

Abend, ich zitire jetzt mal nicht alles ...

... aussagekraeftigsten ist die Rendite bei Laufzeiten > 1 Jahr ...

Du hast Dir ja zumindest Gedanken gemacht

Aber mit den "Bekannten Problemen:" wäre ich nicht zufrieden.

Wenn der Kurs sich um 100% ändert muß sich auch die Rendite

nach Gewichtung der Position entsprechend ändern. Das ist dann

aber kein Fehler. Ich bin in Excel nicht si der Durchblicker aber

werds mal versuchen ... gRuß RB

Edit:

ohne Datenbank + Proggie wird das so nix - weil Formel in Zelle und "runterziehen" is nich.

[Raccoon]

Ich glaube, eine Loesung mit Excel gefunden zu haben, in dem man einfach nur den Durchschnitt der Laufzeit berechnet. Hab's nachgerechnet, in dem ich die durchschnittliche Laufzeit auf eine grade Zahl "gezwungen" habe, siehe Anhang.

 

(Formeln und Datum im englischen Format; Kommentare beachten)

depot_rendite.xls

[benny_m]

Es gibt da eine Methode über die Cash-Flows der einzelnen Monate. Geldgewichtete Rendite heißt die. Du musst im Internet mal unter money weighted return schaun.

[Wishmueller]

Es gibt da eine Methode über die Cash-Flows der einzelnen Monate. Geldgewichtete Rendite heißt die. Du musst im Internet mal unter money weighted return schaun.

 

So, im Prinzip war das der entscheidende Tipp, nachdem ich gesucht hatte.... Danke!

 

Noch mal zur Fragestellung für "Späteinsteiger": Mein "Problem" war, dass Mittzuflüsse ins Depot den Nenner vergrößert haben, so dass die bisherige Gesamtrendite im ersten Moment natürlich erst mal "kleiner" wird. Das ist natürlich nur ein optischer Effekt, aber wenn man sich mit seinem Depot an bestimmten Benchmarks messen will, ist das halt etwas blöd.

 

Der Trick ist, wie ich bereits weiter oben selbst vermutet hatte, dass man die Kapitalzuflüsse "gewichten" muss, ich wusste halt nur nicht wie. Jetzt hab' ich's raus. Nach langem Suchen und diversen Artikel erläutert dieses pdf-file zur "zeitgewichteten Performance", wie's gemacht wird.

 

Ob das die "ultimative Lösung" ist, weiß ich noch nicht, aber fürs erste reicht mir das zunächst mal.

 

Dank auch an raccon für Deine Mühe Nur da ich nicht die Wertentwicklung der Einzelpositionen meines Depots fortschreiben will (täglich zu aufwendig), hab' ich halt nach einer einfachen Lösung gesucht, mit der ich von der (nominalen) Rendite auf die tatsächliche Performance -und damit zum Vergleich zu einer Benchmark- überleiten kann.