Offene Immobilienfonds

[Bigwigster]

vor 24 Minuten von Malvolio:

Ich finde Immobilien muss man im Moment nicht unbedingt haben.

Die Frage die ich mir Stelle ist halt ob es sich bei Vonovia mit einem Preis zum aktuell circa halbem Buchwert und OIFs mit 10% Abschlag zum NAV und dem damit großem Delta bei der Bewertung um ein Delta handelt dass durch unterschiedliche Bewertung der Immobilien herrührt oder andere Gründe hat.

Edit: Ach mir fällt gerade auf, dass ich wahrscheinlich zu sehr mit der deutschen Brille das Ganze betrachtet habe. Der Buchwert von Immobilien Aktien/REITs allg. ist ja nicht so krass vom Buchwert günstig bewertet. Und damit ist meine Frage eigentlich auch schon beantwortet ;-)

Edit2: Okay also europäisch 0,65KBV und weltweit 1,7KBV

[Malvolio]

vor 24 Minuten von Bigwigster:

Die Frage die ich mir Stelle ist halt ob es sich bei Vonovia mit einem Preis zum aktuell circa halbem Buchwert und OIFs mit 10% Abschlag zum NAV und dem damit großem Delta bei der Bewertung um ein Delta handelt dass durch unterschiedliche Bewertung der Immobilien herrührt oder andere Gründe hat.

Edit: Ach mir fällt gerade auf, dass ich wahrscheinlich zu sehr mit der deutschen Brille das Ganze betrachtet habe. Der Buchwert von Immobilien Aktien/REITs allg. ist ja nicht so krass vom Buchwert günstig bewertet. Und damit ist meine Frage eigentlich auch schon beantwortet ;-)

Edit2: Okay also europäisch 0,65KBV und weltweit 1,7KBV

Man muss sich auch jeweils ansehen, wie der Buchwert im jeweiligen Abschluss ermittelt wird ... das muss ja nicht unbedingt der Marktwert sein. Eine weitere Frage ist dann natürlich auch, ob ein wie auch immer ermittelter  Marktwert im Fall der Fälle auch wirklich zu erzielen ist. Man kann sich die Sache im Rahmen der gegebenen Spielräume auch schön rechnen.

 

[powerschwabe]

Kleine Übersicht der Abschläge

[wolf666]

Wenn man diese Titel jetzt an der Börse kauft und dann bei Gesellschaft verkauft, würde man in 2 Jahren (ungefähr) diese Rendite plus Ausschüttung erzielen, solange die Fonds nicht konkurs gehen. Wäre es, wenn man von OIs stark überzeugt ist, nicht eine gute Investition?  (Ich habe es nicht vor)

[slekcin]

vor 26 Minuten von wolf666:

Wenn man diese Titel jetzt an der Börse kauft und dann bei Gesellschaft verkauft, würde man in 2 Jahren (ungefähr) diese Rendite plus Ausschüttung erzielen, solange die Fonds nicht konkurs gehen. Wäre es, wenn man von OIs stark überzeugt ist, nicht eine gute Investition?  (Ich habe es nicht vor)

Warum in zwei Jahren ? Rückgabefrist ist doch 12 Monate oder ? Und warum meinst du, dass sich die Bewertung und damit der Rückgabewert zu KAG Kurs während der Haltezeit nicht in Richtung Börsenkurs bewegt ? Wenn das ein sicheres Ding wäre (sichere bis zu >9% p.a.), hätten es schon so viele gemacht, dass diese Ineffizienz des Marktes nicht mehr vorhanden wäre. 

[Madame_Q]

vor 7 Minuten von slekcin:

Warum in zwei Jahren ? Rückgabefrist ist doch 12 Monate oder ? Und warum meinst du, dass sich die Bewertung und damit der Rückgabewert zu KAG Kurs während der Haltezeit nicht in Richtung Börsenkurs bewegt ? Wenn das ein sicheres Ding wäre (sichere bis zu >9% p.a.), hätten es schon so viele gemacht, dass diese Ineffizienz des Marktes nicht mehr vorhanden wäre. 

Richtig. Es erscheint mir auch nicht möglich ohne Haken.

Wie hoch sind denn die Spreads bei den Börsenkursen oben?

[blueprint]

 

Die Daten zum Fokus Wohnen stimmen mMn. nicht - der KAG Kurs ist wohl vom 6.10., am 7.10. war aber Ausschüttung, also müssen 1,3 Euro abgezogen werden.

Auch war die Differenz vor der Ausschüttung wesentlich geringer: 2 bis 3 %, wenn ich mal geschaut hatte.

[ceekay74]

vor 47 Minuten von slekcin:

Warum in zwei Jahren ? Rückgabefrist ist doch 12 Monate oder ? Und warum meinst du, dass sich die Bewertung und damit der Rückgabewert zu KAG Kurs während der Haltezeit nicht in Richtung Börsenkurs bewegt ? Wenn das ein sicheres Ding wäre (sichere bis zu >9% p.a.), hätten es schon so viele gemacht, dass diese Ineffizienz des Marktes nicht mehr vorhanden wäre. 

Falsch. Es gelten für Neuerwerbe zwei Jahre Mindesthalte- und ein Jahr Rückgabefrist mittels unwiderruflicher Rückgabe-Erklärung. Geld-/ Brief-Spreads sind übrigens belanglos, da man auch problemlos zum Geldkurs kaufen kann.

 

"Sicher" ist das Ding sicherlich nicht, wer sich allerdings mit Liquiditätsquoten, Immobilienwertermittlungsverordnung samt Liegenschaftszins, Mietindexierung und Staffelmieten sowie den teilweise immer noch deutlichen Netto-Mittelzuflüssen trotz Börsenkursen unter Rücknahmepreis beschäftigt und zudem davon ausgeht, dass die Fondsrenditen durch Cherry-Picking bei Verkäufen und gestiegener Liquiditäts-Rendite trotz eventueller negativer Wertänderungen über Null bleibt könnte über ein oder zwei Jahre und insbesondere nach Teilfreistellung durchaus ein annehmbares Spekulationsergebnis erzielen.

 

[slekcin]

Ist der Kauf über die Börse ein Neuerwerb ? Dadurch wurde ja kein neuer Fondsanteil geschaffen. Oder ist das nur beim Kauf über die KAG zu berücksichtigen ? 

 

Keine Ahnung was du im zweiten Teil deines Posts sagen möchtest, aber ja, ein annehmbares Spekulationsergebnis kann man bestimmt auch mit Immofonds erzielen. Das geht mit ziemlich allem. Spekulation eben. Kann klappen oder eben nicht. 

[powerschwabe]

Am 8.10.2022 um 13:38 von slekcin:

Ist der Kauf über die Börse ein Neuerwerb ? Dadurch wurde ja kein neuer Fondsanteil geschaffen. Oder ist das nur beim Kauf über die KAG zu berücksichtigen ? 

 

Keine Ahnung was du im zweiten Teil deines Posts sagen möchtest, aber ja, ein annehmbares Spekulationsergebnis kann man bestimmt auch mit Immofonds erzielen. Das geht mit ziemlich allem. Spekulation eben. Kann klappen oder eben nicht. 

Gilt als Neuerwerb.

Das heißt bei Verkauf über KAG min.  24 Monate Haltedauer.

[mausone46]

Am 8.10.2022 um 11:50 von slekcin:

Warum in zwei Jahren ? Rückgabefrist ist doch 12 Monate oder ? Und warum meinst du, dass sich die Bewertung und damit der Rückgabewert zu KAG Kurs während der Haltezeit nicht in Richtung Börsenkurs bewegt ? Wenn das ein sicheres Ding wäre (sichere bis zu >9% p.a.), hätten es schon so viele gemacht, dass diese Ineffizienz des Marktes nicht mehr vorhanden wäre. 

Der Markt ist nicht immer effizient, sonst gäbe es kein Crash.

In schwierige Zeiten kaufen nur Hartgesottene mit viel Geduld, sie werden oft mit überdurchnschnittliche Rendite belohnt.

Wenn man denkt das der DAX in Frühjahr 2003 bei 2.200 punkte landete und nur 4 Jahre später wieder 8000 punkte erreichte.

[Schwachzocker]

vor 47 Minuten von mausone46:

Der Markt ist nicht immer effizient, sonst gäbe es kein Crash.

In schwierige Zeiten kaufen nur Hartgesottene mit viel Geduld, sie werden oft mit überdurchnschnittliche Rendite belohnt.

Wenn man denkt das der DAX in Frühjahr 2003 bei 2.200 punkte landete und nur 4 Jahre später wieder 8000 punkte erreichte.

Danach wurde der Markt aber wieder ineffizient.

[ceekay74]

Offene Immobilienfonds „Die Käufer, die mit hohen Krediten finanziert haben, sind verschwunden“

Zitat

(...)

Da Immobilienmärkte dem wirtschaftlichen Geschehen nachlaufen, wird sich dies aber erst zeitverzögert in den Immobilienportfolios auswirken. Aktuell sind Mieteinnahmen noch der stützende Faktor, da durch die Indexierungen, also eine Anpassung an die Inflationsentwicklung, teilweise Mietsteigerungen durchgesetzt werden. 

Aufgrund der breiten Diversifikation der Fonds über verschiedene Mieter und Nutzungsarten können zudem einzelne Effekte ausgeglichen werden. Die Fonds haben während der Coronakrise viele Mietverträge verlängert und weisen somit vergleichsweise lange Mietvertrags-Restlaufzeiten auf. Solange die Mieter nicht insolvent gehen, sind also große Teile der Mieteinnahmen gesichert. (...)

 

Aufgrund der geringen Kreditquote von regulatorisch maximal möglichen 30 Prozent ist das Risiko aus dieser Ecke vergleichsweise gering. Viele Verträge weisen längere Zinsbindungen auf und im Schnitt liegt die durchschnittliche Kreditquote der Fonds bei moderaten 15 Prozent. Auf der anderen Seite steigt aber auch die Verzinsung der liquiden Mittel deutlich. Weil die Fonds viel Geld kurzfristig verfügbar in Tages- und Termingeldern halten, wird sich das positiv bemerkbar machen. (...)

 

Wir rechnen aktuell bei den Fonds im Schnitt mit einem Plus von 2,5 Prozent in diesem Jahr. (...)

 

Die Abschläge bei den Börsenpreisen gegenüber den offiziellen Preisen der Fondsgesellschaft, sind gestiegen – denn beim Verkauf über Fondsgesellschaften müssen viele Anleger Kündigungsfristen einhalten. Beim Börsenhandel bekommen sie ihr Geld sofort zum aktuellen Kurs, akzeptieren aber Abschläge. Doch die auf diesem Wege gehandelten Volumina sind noch vergleichsweise moderat. (...)

 

Aufgrund der Kündigungsfrist von zwölf Monaten lässt sich der Liquiditätsbedarf deutlich besser planen als in der letzten Krise. Nach Angaben der Fondsgesellschaften sind derzeit keine deutlich erhöhten Kündigungsvolumina oder Rückgaben vorhanden. (...)

 

[powerschwabe]

Was mich wundert daß der UniImmo: Europa - EUR DIS und die Grundbesitz Produkte so abgestraft werden. Vertriebsweg sollte noch weiterhin gut sein.

[Moneycruncher]

vor 41 Minuten von ceekay74:

Nach Angaben der Fondsgesellschaften sind derzeit keine deutlich erhöhten Kündigungsvolumina oder Rückgaben vorhanden.

Das würde mich sehr interessieren, gibt es hierzu irgendwo Informationen oder ist das nicht veröffentlichungspflichtig?

[ceekay74]

vor 2 Minuten von Moneycruncher:

Das würde mich sehr interessieren, gibt es hierzu irgendwo Informationen oder ist das nicht veröffentlichungspflichtig?

Die Höhe der vorliegenden unwiderruflichen Rückgabeerklärungen und ggf. Rückgaben des Altbestandes sind m.W. nicht öffentlich verfügbar und die Angaben findet man nur vereinzelt in Interviews oder Marketing-Mitteilungen. Die entscheidenden Netto-Mittelzuflüsse kann man anhand der umlaufenden Anteile bei den grundbesitz-Fonds täglich, bei allen anderen monatlich aus den Factsheets entnehmen.

[Moneycruncher]

vor 59 Minuten von ceekay74:

Die Höhe der vorliegenden unwiderruflichen Rückgabeerklärungen und ggf. Rückgaben des Altbestandes sind m.W. nicht öffentlich verfügbar und die Angaben findet man nur vereinzelt in Interviews oder Marketing-Mitteilungen. Die entscheidenden Netto-Mittelzuflüsse kann man anhand der umlaufenden Anteile bei den grundbesitz-Fonds täglich, bei allen anderen monatlich aus den Factsheets entnehmen.

Danke. Diese Netto-Zuflüsse beziehen sich aber auf den aktuellen Tag bzw. Monat und beinhalten nicht die Abflüsse in 1-2 Jahren für gekündigte Anteile.

[Geldhaber]

Was Anleger über Immobilienfonds wissen müssen (FAZ v. 24.10.22)

Zitat

Sind Immobilienfonds als Geldanlage gefährlich, wenn die Zinsen steigen? Oder sind sie ein guter Inflationsschutz? Fondsexpertin Sonja Knorr spricht über die beliebten Wertpapiere auf Betongold.

Klingt interessant. Leider Bezahlschranke.

[powerschwabe]

Warum unterscheiden sich der DE000A111Z11 UBS (D) Euroinvest Immobilien - Q EUR DIS und DE000A111Z29 UBS (D) Euroinvest Immobilien - P EUR DIS so deutlich im Abschlag?

 

Fact Sheet

[Geldhaber]

Pfandbriefbank will ins Immobilienfonds-Geschäft einsteigen (Handelsblatt v. 20.12.22)

Zitat

Die Deutsche Pfandbriefbank (pbb) will ins Geschäft mit Immobilienfonds einsteigen und damit ihre Schlagkraft bei der Finanzierung von Projekten vergrößern. Im ersten Halbjahr 2023 sollen die Voraussetzungen für die Auflage eines ersten offenen Immobilienspezialfonds geschaffen werden, im ersten Quartal will die pbb beginnen, institutionelle Investoren dafür anzusprechen. Perspektivisch solle das Geschäft zu einer zweiten Ertragssäule neben der Vergabe von Immobilienkrediten werden, erklärte Vorstandschef Andreas Arndt am Dienstag.

 

[Geldhaber]

Einer kommt (s.o. #720), ein anderer geht: 

Am 28.2.2021 um 19:39 von Geldhaber:

Übrigens, mit dem BNP Paribas MacStone gibt es einen jungen Immofonds (Auflage: Juni 2020), der hier im Forum wohl noch keine Erwähnung gefunden hat. 

 

BNP Paribas schließt Fonds – weil Nachfrage aus dem Private Banking fehlt (private banking magazin [schon] v. 17.10.2022)

Zitat

Der offene Immobilienfonds BNP Paribas Macstone wird nicht mehr vertrieben. Das gab BNP Paribas Real Estate Investment Management bekannt. Der Fonds wurde 2020 aufgelegt. Da der Start zeitlich mit der Corona-Krise zusammenfiel, hätte der Fonds im Zielsegment Private Banking nicht gut vertrieben werden können.

Zuletzt lag das Volumen des Fonds bei nur rund 24 Millionen Euro. Die einzig gehaltene Immobilie war ein Münchener Hotelgebäude. Ob diese Immobilie erfolgreich veräußert werden kann und zu welchem Preis, ist noch nicht klar. Investierte Anleger erhalten ein Angebot für den Anteilspreis per Ende September sowie einen freiwilligen Aufschlag von 5 Prozent. Das Übernahmeangebot der Anteile ist bis zum 16. Januar 2023 befristet.

 

[Gast230418]

vor 17 Stunden von Geldhaber:

Einer kommt (s.o. #720), ein anderer geht: 

BNP Paribas schließt Fonds – weil Nachfrage aus dem Private Banking fehlt (private banking magazin [schon] v. 17.10.2022)

Ein klassischer Fall von "to little, to late". 

[powerschwabe]

Wenn man z.B. zum 30.12.2022 über die Börse kauft, kann man doch die Rückgabe schon in 12 Monaten beantragen und die Rückgabe erfolgt dann ende 2024? Oder kann ich die Rückgabe erst nach 24 Monaten beantragen?

[odensee]

vor 36 Minuten von powerschwabe:

Wenn man z.B. zum 30.12.2022 über die Börse kauft, kann man doch die Rückgabe schon in 12 Monaten beantragen und die Rückgabe erfolgt dann ende 2024? Oder kann ich die Rückgabe erst nach 24 Monaten beantragen?

Meiner Meinung nach gilt die 2jährige Frist auch bei Kauf an der Börse. Ich habe jedenfalls noch nie eine anders lautende Regelung gefunden,

[Sapine]

Blackstones Immobilienfonds stoppt Rückzahlungen (Handelsblatt)

 

Der 69 Mrd. schwere Immofonds Blackstone Real Estate Income Trust („Breit“) hat zur Vermeidung von Zwangsverkäufen den Mittelabfluss begrenzt. Im Oktober wurden noch alle Entnahmen genehmigt, obwohl das zwei Prozent Limit pro Monat für Abflüsse überschritten wurde. Jetzt wurden nur noch 43 % der Rücknahmeanträge genehmigt nachdem auch die 5 % Grenze pro Quartal überschritten wurde. Insgesamt verwaltet Blackstone 319 Mrd Dollar im Immobilienbereich.

 

Wenn die Zinsen hoch bleiben, können schwere Zeiten auf die Immobilienbranche zukommen. Die Verknappung des Gelds durch die Zentralbanken tut ein übriges. Rückläufige Immobilienpreise drücken zusätzlich. Die Risiken für die Finanzstabilität nehmen zu. So in etwa der Tenor.