Offene Immobilienfonds

[McScrooge]

  Am 7.1.2022 um 23:08 von chirlu:

 

 

Was ist denn eurer Ansicht nach der fundamentale Unterschied zwischen Immobilienaktien (evtl. eingeschränkt auf REITs) und offenen Immobilienfonds, so daß sich ein Vergleich verbietet?

So sehe ich das auch.

 

Ich bin auch noch in 2 OIF investiert, überlege aber, da nun umzuschichten, denn obwohl ich kein Kommer-Anhänger bin, hat er völlig recht: Da passiert leider eine aktive Geldvernichtung.

 

http://www.intelligent-investieren.net/2022/01/mogelpackung-und-renditekiller-gerd.html

[mausone46]

  Am 8.1.2022 um 12:21 von Oli83:

 

Ich halte seit einige jahre OI im Portfolio, gekauft nur über die Börse.

Mein Intention war Portfolio Diversifikation. In Januar 2019 als Apple an die 30€ gefallen war, verkaufte ich einige Anteile um Apple zu kaufen, Das gleicht tat ich in März-April 2020 um andere ausgebombte Werte nachzukaufen.

Heute habe ich noch einige Teile mein UniimmoDeutschland übrig.

Die OI idee bei mir, Rendite hin oder her, hat sich ausbezahlt.

 

 

[Moneycruncher]

  Am 8.1.2022 um 10:59 von Schwachzocker:

Was macht denn eine Immobilien-AG deiner Meinung nach mit dem Geld, wenn sie es nicht direkt in Immobilien investiert?

Das würde mich auch interessieren. Sicherlich investiert sie hauptsächlich in Immobilien, aber vermutlich macht sie noch ein paar andere Dinge rund um Immobilien. Es bleibt aber in jedem Fall ein Aktien- und kein Immobilieninvestment. Ähnlich dürfte es sich bei einer Anlage in Gold bzw. Aktien eines Goldminenunternehmens verhalten.

[McScrooge]

  Am 8.1.2022 um 13:55 von mausone46:

  Am 8.1.2022 um 12:21 von Oli83:

 

Ich halte seit einige jahre OI im Portfolio, gekauft nur über die Börse.

Mein Intention war Portfolio Diversifikation

Das war auch mal meine Idee. Aber man hat früher ja auch mit Euro-Staatsanleihen diversifiziert. Nur ist das mittlerweile eben auch Geldvernichtung.

Ich bin derzeit auf der Suche nach Alternativen, um eben nicht alles im Aktientopf zu haben. Aber leider ist das mehr als schwierig.

[etherial]

  Am 8.1.2022 um 12:21 von Oli83:

Das ist bei AGs per Kapitalerhöhung auch "relativ" einfach möglich. 

Der ganze Aufwand um Bezugsrechte schien mir in BWL weder einfach noch schnell abzulaufen. Auf der Basis hätte ich den Immobilienfonds als unkomplizierter hingestellt.

 

Im Grund müsste das bei Immobilienfonds doch so ablaufen: Wenn mehr Geld da ist, wir erst einmal in Cash geparkt, Wenn viel Cash da ist, wird eine neue Immobilie gekauft.

[Gast231208]

  Am 8.1.2022 um 10:59 von Schwachzocker:

Was macht denn eine Immobilien-AG deiner Meinung nach mit dem Geld, wenn sie es nicht direkt in Immobilien investiert?

Ernst gemeinte Gegenfrage: Was macht denn ein offener Immobilienfonds  mit dem Geld, das er nicht direkt in Immobilien investiert?

Sollte es gar OIs geben, die "aus Anlagenotstand" auf einer nicht unbeträchtlichen Menge Cash sitzen und dieses mit Negativ-Zinsen irgendwo parken müssen?

 

[Moneycruncher]

  Am 8.1.2022 um 15:08 von etherial:

Im Grund müsste das bei Immobilienfonds doch so ablaufen: Wenn mehr Geld da ist, wir erst einmal in Cash geparkt, Wenn viel Cash da ist, wird eine neue Immobilie gekauft.

 

  Am 8.1.2022 um 15:09 von pillendreher:

Sollte es gar OIs geben die auf einer nicht unbeträchtlichen Menge Cash sitzen und dieses mit Negativ-Zinsen irgendwo parken müssen?

Die OIs halten schon eine ordentliche Portion Cash mit Negativverzinsung, das ist aktuell alternativlos. Ein Grund ist natürlich Anteilsrückgaben bedienen zu können ohne Objekte verkaufen zu müssen. Es dient aber auch dazu, genügend Pulver für spontane attraktive Käufe zu haben. Manchmal gibt es auch planbare Käufe, für die Cash aufgebaut wird. Das Immobiliengeschäft ist kompliziert und es geht um große Summen.

 

Falls die Cashquoten dauerhaft zu hoch sind, gibt es wohl keine oder zu wenige lukrative Anlageobjekte. Aber auch das wäre ein Signal.

[Schwachzocker]

  Am 8.1.2022 um 14:46 von Moneycruncher:

Das würde mich auch interessieren. Sicherlich investiert sie hauptsächlich in Immobilien, aber vermutlich macht sie noch ein paar andere Dinge rund um Immobilien. Es bleibt aber in jedem Fall ein Aktien- und kein Immobilieninvestment. Ähnlich dürfte es sich bei einer Anlage in Gold bzw. Aktien eines Goldminenunternehmens verhalten.

Genau! Goldminenunternehmen schürfen nach Gold. Und Immobilienunternehmen schürfen nach Immobilien.

So wird es sein!

 

oder

 

Vielleicht kaufen Immobilienunternehmen ja Immobilien und Goldminenunternehmen kaufen Gold.

 

  Am 8.1.2022 um 13:55 von mausone46:

Ich halte seit einige jahre OI im Portfolio, gekauft nur über die Börse.

Mein Intention war Portfolio Diversifikation. In Januar 2019 als Apple an die 30€ gefallen war, verkaufte ich einige Anteile um Apple zu kaufen, Das gleicht tat ich in März-April 2020 um andere ausgebombte Werte nachzukaufen.

Heute habe ich noch einige Teile mein UniimmoDeutschland übrig.

Die OI idee bei mir, Rendite hin oder her, hat sich ausbezahlt.

Clever! Das geht bestimmt nur mit offenen Immobilienfonds.

 

  Am 8.1.2022 um 15:09 von pillendreher:

Ernst gemeinte Gegenfrage: Was macht denn ein offener Immobilienfonds  mit dem Geld, das er nicht direkt in Immobilien investiert?

Sollte es gar OIs geben, die "aus Anlagenotstand" auf einer nicht unbeträchtlichen Menge Cash sitzen und dieses mit Negativ-Zinsen irgendwo parken müssen?

Nein, die kaufen dann Anteile anderer Immobilienfonds, damit sie eine sichere Geldanlage haben, die Rendite abwirft.

[Moneycruncher]

  Am 8.1.2022 um 15:21 von Schwachzocker:

Genau! Goldminenunternehmen schürfen nach Gold. Und Immobilienunternehmen schürfen nach Immobilien.

So wird es sein!

 

oder

 

Vielleicht kaufen Immobilienunternehmen ja Immobilien und Goldminenunternehmen kaufen Gold.

Neben Immobilien und Gold, vielleicht noch ein Beispiel aus einer anderen Branche: Ein Aktienanleger verklagt gerade die Daimler AG wegen der vermeintlichen (?) Dieselproblematik, weil er 2017 400.000.- € in die Aktie investiert und kurz danach 70.000.- € Verlust realisiert hat. Hätte er sich damals besser einen Mercedes-AMG GT Roadster gekauft, wäre das nicht passiert. Das Beispiel ist natürlich auch mit umgekehrten Vorzeichen denkbar.

 

Transferleistung und These: Eine Vonovia-Aktie korreliert nicht oder nur schwach mit dem Wert der Immobilien, die das Unternehmen betreibt.

[Schwachzocker]

  Am 8.1.2022 um 15:34 von Moneycruncher:

Transferleistung und These: Eine Vonovia-Aktie korreliert nicht oder nur schwach mit dem Wert der Immobilien, die das Unternehmen betreibt.

Glückwunsch, dann liegst Du ja auf einer Linie mit Herrn Kommer.

[Gast230418]

  Am 8.1.2022 um 15:08 von etherial:

Auf der Basis hätte ich den Immobilienfonds als unkomplizierter hingestellt.

Muss nicht unbedingt sein, bei der Aktiengesellschaft gibt es eben mehr Möglichkeiten. Kapitalerhöhung ist da nur eine von vielen. 

[Moneycruncher]

  Am 8.1.2022 um 15:38 von Schwachzocker:

Glückwunsch, dann liegst Du ja auf einer Linie mit Herrn Kommer.

Überhaupt nicht. Geringe Korrelation ist eine wertfreie Feststellung.

[mausone46]

  Am 8.1.2022 um 15:21 von Schwachzocker:

Clever! Das geht bestimmt nur mit offenen Immobilienfonds.

Wenn eine gute Gelegenheit kommt, Geld Festangelegt und kein Cash vorhanden ist, dann wird verkauft was am wenigste Rendite bringt. Ergo OI

 

Oder hättest du eine bessere Idee?

[Yerg]

  Am 7.1.2022 um 23:08 von chirlu:

Was ist denn eurer Ansicht nach der fundamentale Unterschied zwischen Immobilienaktien (evtl. eingeschränkt auf REITs) und offenen Immobilienfonds, so daß sich ein Vergleich verbietet?

- Bei Immobilienfonds können Anleger die Anteile zurückgeben, bei Aktiengesellschaften können sie diese nur über die Börse verkaufen, sie haben keine Möglichkeit, eine Rückzahlung des Stammkapitals zu verlangen.

- Bei Immobilienfonds gibt es gesetzliche Beschränkungen für die Aufnahme von Fremdkapital.

- Steuerlich gibt es bei offenen Immobilienfonds eine Teilfreistellung von mindestens 60%, bei Aktiengesellschaften nicht. (Dass es bei Aktienfonds eine Teilfreistellung gibt ändert nichts an der Besteuerung auf Ebene der AGs.)

 

Aus dem Artikel von Kommer:

  Zitat

Gutachterbewertungen sind aber keine Marktpreise, die aus echten Käufen/Verkäufen resultieren, wie das bei Aktien- oder Anleihenfonds der Fall ist.

Was glaubt Herr Kommer denn, worauf die Immobilienwerte basieren, die in den Quartalsberichten von Aktiengesellschaften berichtet werden? Kleiner Tipp: Marktpreise, die aus echten Käufen/Verkäufen resultieren, sind es in der Regel nicht.

[Schwachzocker]

  Am 8.1.2022 um 18:03 von mausone46:

Wenn eine gute Gelegenheit kommt, Geld Festangelgt ist und kein Cash vorhanden ist, dann wird verkauft was am wenigste Rendite bringt. Ergo OI

 

Oder hättest du eine bessere Idee?

Gar nicht erst das kaufen, was am wenigsten Rendite bringt.

[Besserwisser]

  Am 8.1.2022 um 18:04 von Schwachzocker:

Gar nicht erst das kaufen, was am wenigsten Rendite bringt.

Also außer OI auch keine Anleihen ... nur Aktien, und hier nur die Renditestarken?

[Gast230418]

  Am 8.1.2022 um 18:03 von mausone46:

Wenn eine gute Gelegenheit kommt, Geld Festangelegt und kein Cash vorhanden ist, dann wird verkauft was am wenigste Rendite bringt. Ergo OI

Oder hättest du eine bessere Idee?

Das verkaufen was man gedanklich eh schon abgeschrieben hat und die Verluste verrechnen. 

[Schwachzocker]

  Am 8.1.2022 um 18:09 von Besserwisser:

Also außer OI auch keine Anleihen ... nur Aktien, und hier nur die Renditestarken?

Nein, nicht mehrere Aktien, sondern nur eine, nämlich die renditestärkste.

[Gast230418]

  Am 8.1.2022 um 18:27 von Schwachzocker:

Nein, nicht mehrere Aktien, sondern nur eine, nämlich die renditestärkste.

... die da wäre ...? 

[mausone46]

  Am 8.1.2022 um 18:20 von Oli83:

Das verkaufen was man gedanklich eh schon abgeschrieben hat und die Verluste verrechnen. 

Wenn die Börse crashen wie in März 2020 dann verkaufe ich lieber OI als Aktien dei schon fett in minus sind, oder ?

[s1lv3r]

  Am 8.1.2022 um 23:09 von mausone46:

Wenn die Börse crashen wie in März 2020 dann verkaufe ich lieber OI als Aktien dei schon fett in minus sind, oder ?

 

Was hättest du denn im Börsencrash 2008 mit deinen OIF gemacht? 

[Ramstein]

  Am 8.1.2022 um 13:47 von McScrooge:

So sehe ich das auch.

 

Ich bin auch noch in 2 OIF investiert, überlege aber, da nun umzuschichten, denn obwohl ich kein Kommer-Anhänger bin, hat er völlig recht: Da passiert leider eine aktive Geldvernichtung.

 

http://www.intelligent-investieren.net/2022/01/mogelpackung-und-renditekiller-gerd.html

Aktive Geldvernichtung, weil Kommer und Kissing es so sagen?

Das thematisierte Liquiditätsproblem durch kurzfristigen Geldabzug gibt es nicht mehr, seit für die Rückgabe an die Fondsgesellschaft eine gesetzliche Kündigungsfrist eingeführt wurde. Viele fühlen sich berufen, ihre Meinung als Wahrheit darzustellen. Ich schaue auf die von mir selbst gesammelten Daten zu meinem ETF-und Fondsdepot ab 2014, also leider nur 8 Jahre. 

 

 

Bei der Rendite liegen die Immos gut im Mittelfeld, auch bei der Volatilität zeigt PP keine signifikanten Ausreißer.  Ich bleibe zur Diversifikation dabei.

 

[stagflation]

  Am 9.1.2022 um 09:38 von Ramstein:

 Ich bleibe zur Diversifikation dabei.

 

Da spricht ja nichts dagegen.

 

Das Hauptproblem bei den offenen Immobilienfonds ist, dass diese intern außerordentlich komplex aufgebaut sind. Normalerweise merkt man nichts davon. Aber als meine offenen Immobilienfonds liquidiert wurden, wurde ich massiv damit konfrontiert. Ich hatte auf einmal bergeweise Abrechnungen mit etlichen internen Verrechnungstöpfen, die alle unterschiedlich besteuert wurden. Obwohl ich mehrere Tage damit verbracht habe, konnte ich nicht nachvollziehen, wie die Gelder geflossen sind und warum ich auf Verluste auch noch Steuern zahlen musste.

 

Deswegen fasse ich offene Immobilienfonds nicht mehr an - ganz egal wie tolle Renditen man damit erzielen kann.

[Stoxx]

  Am 9.1.2022 um 09:53 von stagflation:

Deswegen fasse ich offene Immobilienfonds nicht mehr an - ganz egal wie tolle Renditen man damit erzielen kann.

Mir geht es ähnlich. Es fehlt die Transparenz (...). Zudem gibt es genügend Alternativen im Immo-Segment. 

Selbst eine LEG Immobilien ist m. E. eine transparentere und lukrativere Anlage als ein offener Immo-Fonds.

[Geldhaber]

  Am 9.1.2022 um 09:53 von stagflation:

Aber als meine offenen Immobilienfonds liquidiert wurden, wurde ich massiv damit konfrontiert. Ich hatte auf einmal bergeweise Abrechnungen mit etlichen internen Verrechnungstöpfen, die alle unterschiedlich besteuert wurden. Obwohl ich mehrere Tage damit verbracht habe, konnte ich nicht nachvollziehen, wie die Gelder geflossen sind und warum ich auf Verluste auch noch Steuern zahlen musste.

 

Deswegen fasse ich offene Immobilienfonds nicht mehr an - ganz egal wie tolle Renditen man damit erzielen kann.

Ich habe - leider - auch die Abwicklung von Immofonds erlebt, aber zum Glück nicht die von Dir berichtete Abrechnungs- und Steuerproblematik. 

Jahre später habe ich dann aufgrund der gesetzlichen Rückgabefristen wieder Vertrauen zu dieser Anlageklasse gefasst.