Offene Immobilienfonds

[tyr]

Ich habe früher im Forum genau so wie du für OIs argumentiert. Ich kann mir immer noch vorstellen, OI-Anteile zu halten, finde jedoch, dass die OI-Kritiker mit den Argumenten über die Konstruktionsfehler nicht ganz Unrecht haben. Der Kursverlauf der OIs in ruhigen Börsenzeiten sagt nichts über die Risiken der Fonds aus. Ob die enthaltenen Immos später beim Verkauf einmal ihren ehemals begutachteten Wert erzielen werden ist unsicher.

 

Unklar bleibt für mich zudem, warum die Rreef Grundbesitz OIs hier im Forum nicht beachtet werden. Die sind ohne Schließung durch die Finanzkrise gegangen.

 

Ich denke, dass steuereinfache REIT-ETF sich eher für den Einstieg in Immowerte eignen als OIs.

 

Edit: wenn man den globalen REIT-ETF HSBC FTSE EPRA/NAREIT DEVELOPED ETF, DE000A1JXC78 noch mit in den Chartvergleich dazu nimmt sieht man, dass dieser nicht so stark mit den beiden europäischen Aktien- und Immo-REIT-ETF korreliert: http://www.fondsweb.de/chartvergleich/DE000A0Q4R44-LU0378434582-DE0009807008-R120-DE000A1JXC78 Der Kurs des OI http://www.fondsweb.de/chartvergleich/DE0009807008-R120 ist in meinen Augen nicht wirklich direkt vom Marktwert der enthaltenen Werte gesteuert.

[kafkaesk93]

Wenn jemand den Rohstoffteil seines Portfolios mit Rohstoffaktien abbilden möchte wird er geteert und gefedert.

 

Wenn jemand den Immobilienteil seines Portfolios abbilden möchte wird ihm zu einem REIT-ETF geraten.

 

In beiden fällen kann man völlig zurecht auf die Probleme der Alternativen verweisen (Ois und Future-ETF), es ändert nur nichts daran das REITs keine Immobilen sind und sehr stark mit den Aktienmärkten korrelieren.

 

Ich fände es auch ganz spannend eine „neue“ Diskussion zum Thema Ois zu führen. Auf der einen Seite weil sich meine Meinung zu dieser Anlageklasse verbessert hat und auf der anderen Seite weil in dem Niedrigzinseunmfeld die Zahlungsströme aus Ois wertvoller werden.

 

Gruß kafkaesk93

[chart]

Im nächsten Börsencrash weiß man dann, ob der Kurs des OI nur Investment Porn oder gerechtfertigt war.

 

Uni Immo Europa gibt es seit 1985, den Hausinvest seit 1972, Deka Immo Europa "erst" seit 1997. Alle kennen seit dem nur eine Richtung: aufwärts.

 

Ist das wirklich so?

Die Fonds schütten zwar aus, die Kurse kennen aber nicht nur eine Richting. Seit 2008/2009 sind Kurse gefallen. Wenn man sich mal den Börsenplatz Frankfurt oder andere ansieht.

https://www.comdirect.de/inf/fonds/detail/chart.html?ID_NOTATION=14842232&timeSpan=SE&chartType=MOUNTAIN&openerPageId=fonds.detail.chart.middle&BRANCHEN_FILTER=false&INDEX_FILTER=false&ID_NOTATION_INDEX=&fromDate=01.08.2002&toDate=15.10.2015&fundWithEarnings=false&interactivequotes=true&benchmarkNotations=3231119&benchmarkColors=3366cc&selectedBenchmarks=false&useFixAverage=true&fixAverage0=0&fixAverage1=0&freeAverage0=&freeAverage1=&freeAverage2=&chartIndicator=&indicatorsBelowChart=VOLUME&indicatorsBelowChart=#benchmarkNotations=3231117&benchmarkNotations=3231123&benchmarkColors=006633&benchmarkColors=999900&selectedBenchmarks=true&selectedBenchmarks=true&e&

[tyr]

Ist das wirklich so?

Die Fonds schütten zwar aus, die Kurse kennen aber nicht nur eine Richting. Seit 2008/2009 sind Kurse gefallen. Wenn man sich mal den Börsenplatz Frankfurt oder andere ansieht.

https://www.comdirect.de/inf/fonds/detail/chart.html?ID_NOTATION=14842232&timeSpan=SE&chartType=MOUNTAIN&openerPageId=fonds.detail.chart.middle&BRANCHEN_FILTER=false&INDEX_FILTER=false&ID_NOTATION_INDEX=&fromDate=01.08.2002&toDate=15.10.2015&fundWithEarnings=false&interactivequotes=true&benchmarkNotations=3231119&benchmarkColors=3366cc&selectedBenchmarks=false&useFixAverage=true&fixAverage0=0&fixAverage1=0&freeAverage0=&freeAverage1=&freeAverage2=&chartIndicator=&indicatorsBelowChart=VOLUME&indicatorsBelowChart=#benchmarkNotations=3231117&benchmarkNotations=3231123&benchmarkColors=006633&benchmarkColors=999900&selectedBenchmarks=true&selectedBenchmarks=true&e&

Das kommt offensichtlich durch die Ausschüttungen zu Stande.

 

Hausinvest Performancechart: http://www.finanzen.net/fonds/hausInvest_performancechart@inChartZeit_0@inBenchmark_0

Rreef grundbesitz europa rc Performancechart: http://www.finanzen.net/fonds/grundbesitz_europa_RC_performancechart@inChartZeit_0@inBenchmark_0

[chart]

Ja, aber vor der Krise, sind die Kurse ja auch weiter gestiegen, bis zur Krise, dann ging es runter.

[odensee]

Ist das wirklich so?

Die Fonds schütten zwar aus, die Kurse kennen aber nicht nur eine Richting. Seit 2008/2009 sind Kurse gefallen. Wenn man sich mal den Börsenplatz Frankfurt oder andere ansieht.

https://www.comdirec...chmarks=true&e

 

Als Anleger, der heute 10.000 in einen OI anlegt, interessiert mich doch: wieviel wird daraus (incl. Ausschüttungen) in 10 Jahren, wenn ich in Rente gehe. Also betrachte ich den Performancechart: https://www.comdirect.de/inf/fonds/detail/chart_kd.html?rn=0&timeSpan=5Y&ID_NOTATION=3231119&REQUESTED_REDIRECT=FUND#timeSpan=SE&benchmarkNotations=3231117&benchmarkNotations=3231123&benchmarkColors=006633&benchmarkColors=999900&selectedBenchmarks=true&selectedBenchmarks=true&e&

 

Der "Sägezahn"-artige Verlauf des Kurscharts ist auf Ausschüttungen zurückzuführen. Dass die Spitzen der Sägezähne seit 2008 sinken, hängt unter anderem mit dem relativ hohen Cashanteil der OIs zusammen, wie ich hier gelernt habe: https://www.wertpapier-forum.de/topic/31673-grundbesitz-europa/?do=findComment&comment=968558

 

Ich selber hab ja nun, zugegeben, nicht die große Ahnung von diesen Dingen. Daher würde mich schon z.B. interessieren, wie ist das denn mit der (Über)-Bewertung, kann ich die erkennen? Dann könnte ich ja solche OIs meiden.

 

@tyr: die Uni und Deka z..B. sind auch ohne Schließung durch die Krise gekommen. Vermutete Ursache: weniger Gelder von Institutionellen, weniger Mittelabfluß, daher Krise gut überstanden.

 

Ja, aber vor der Krise, sind die Kurse ja auch weiter gestiegen, bis zur Krise, dann ging es runter.

 

Da haben wir uns überschnitten: der Effekt kommt zumindest zu einem Teil durch den hohen Cashanteil, der auch bei den Immofonds immer weniger Rendite bringt.

[chart]

Gut ok.

Die Überbewertungen und das schön gerechnete zu erkennen wird wohl schwierig bis unmöglich sein. Denn wenn eine Firma intransparent ist und nicht mit offen Karten gegenüber den Anlegern spielt, hat man als Anleger schlechte Karten.

Der Name Offen suggeriert aber auch schon, dass etwas auch geschlossen werden kann.

Irgendwie vertraue ich dem ganzen nicht mehr.

[Dandy]

Mal so generell zu Immobilienfonds, ob nun REIT oder OI: Kaufzeitpunkte waren wohl eher als alle OIs runtergeprügelt wurden. Ich habe ein paar der aufzulösenden OI gekauft und es bisher nicht bereut. Halten tue ich sonst nur den Wertgrund Wohnselect. Der läuft ziemlich gut, wenn man den Kursen mal Vertrauen schenkt. Der hat allerdings auch sehr strenge Regeln was Zuflüsse angeht (glaub momentan gesperrt und erlaubt auch keine zu großen Zuflüsse institutioneller Anleger). Außerdem investiert der nur in Wohnimmobilien.

Meinen REIT ETF hatte ich zwischendurch verkauft. Für problematisch halte ich deren allgemein relativ hohes Schuldenniveau, welches in Anbetracht des aktuell niedrigen Zinsniveaus nicht gerade positiv stimmt, als auch der tendenzielle Wertverfall von Immobilien in Zeiten steigender Zinsen. So gesehen bin ich mit meinen in den nächsten Jahren abzuwickelnden OIs ganz zufrieden. Ist natürlich Markttiming und nicht jedermanns Sache. Ich persönlich würde REITs meiden, ist aber nur meine Meinung. Einen OI mit ansprechender Konstruktion vielleicht eher.

[brügge]

Gut ok.

Die Überbewertungen und das schön gerechnete zu erkennen wird wohl schwierig bis unmöglich sein. Denn wenn eine Firma intransparent ist und nicht mit offen Karten gegenüber den Anlegern spielt, hat man als Anleger schlechte Karten.

Der Name Offen suggeriert aber auch schon, dass etwas auch geschlossen werden kann.

Irgendwie vertraue ich dem ganzen nicht mehr.

 

 

 

Ich Stimme Odense völlig zu.

 

In "homöopathischen Dosen" können Ois sicherlich einem mittleren oder größeren Depot

bei überschaubarer Verlusttoleranz beigemischt werden

(dies insbesondere von älteren Mitgliedern).

[Moneycruncher]

Wenn jemand den Rohstoffteil seines Portfolios mit Rohstoffaktien abbilden möchte wird er geteert und gefedert.

 

Wenn jemand den Immobilienteil seines Portfolios abbilden möchte wird ihm zu einem REIT-ETF geraten.

 

In beiden fällen kann man völlig zurecht auf die Probleme der Alternativen verweisen (Ois und Future-ETF), es ändert nur nichts daran das REITs keine Immobilen sind und sehr stark mit den Aktienmärkten korrelieren.

 

Ich fände es auch ganz spannend eine „neue“ Diskussion zum Thema Ois zu führen. Auf der einen Seite weil sich meine Meinung zu dieser Anlageklasse verbessert hat und auf der anderen Seite weil in dem Niedrigzinseunmfeld die Zahlungsströme aus Ois wertvoller werden.

 

Gruß kafkaesk93

 

Danke, ganz meine Meinung. Die Diskussion ist ja schon ganz lebhaft. Ich wollte auch nicht REITS diskutieren und habe nie verstanden, weshalb man diese zur Diversifikation empfiehlt. REITS sind Aktien und korrelieren auch sehr stark mit den Aktienmärkten.

 

Mir geht es eher um die aktuelle Beurteilung der OI´s nach den Gesetzesänderungen 2013.

[Allesverwerter]

 

Eines der Probleme der OIs (ich hatte/habe selber den SEB Immoinvest ) war in den Krisenjahren der massive Mittelabfluß. Dass es nicht unbedingt ein Bewertungsproblem war, sehe ich daran, dass ich mit dem in Abwicklung befindlichen SEB Immoinvest bisher noch nicht allzusehr in die Verlustzone geraten bin.

 

 

Aufgrund der Erfahrungen mit im Schliessungsprozeß weiter fortgeschrittenen Fonds:

 

Warum sollte die Fondsgesellschaft des SEB jetzt schon abwerten (lassen)?

 

Sie hat (erstmal) 5 Jahre Zeit den Fonds aufzulösen, in der Zeit ist sie interessiert die Bestandsvergütung auf einen möglichst hohen Wert zu erhalten. Deshalb gibt es erst 10% Kursrückgang, ich glaube, das wird noch mehr.

 

Im letzten Jahr wird sie wahrscheinlich richtig aktiv (und damit fallen die Bewertungen) um sich die 1%-Extraprovision nicht entgehen zu lassen.

 

 

 

[Moneycruncher]

 

Eines der Probleme der OIs (ich hatte/habe selber den SEB Immoinvest ) war in den Krisenjahren der massive Mittelabfluß. Dass es nicht unbedingt ein Bewertungsproblem war, sehe ich daran, dass ich mit dem in Abwicklung befindlichen SEB Immoinvest bisher noch nicht allzusehr in die Verlustzone geraten bin.

 

 

Aufgrund der Erfahrungen mit im Schliessungsprozeß weiter fortgeschrittenen Fonds:

 

Warum sollte die Fondsgesellschaft des SEB jetzt schon abwerten (lassen)?

 

Sie hat (erstmal) 5 Jahre Zeit den Fonds aufzulösen, in der Zeit ist sie interessiert die Bestandsvergütung auf einen möglichst hohen Wert zu erhalten. Deshalb gibt es erst 10% Kursrückgang, ich glaube, das wird noch mehr.

 

Im letzten Jahr wird sie wahrscheinlich richtig aktiv (und damit fallen die Bewertungen) um sich die 1%-Extraprovision nicht entgehen zu lassen.

 

Die in Auflösung begriffenen Fonds befinden sich natürlich in einer Sondersituation, die (noch?) Raum für Spekulation bietet. Für mich stellt sich ganz pragmatisch die Frage, ob sich mit den alten Flaggschiffen dauerhaft mit "vertretbarem Risiko" (was auch immer das heißt..) eine Rendite von 2-4% erzielen lässt, zumal ein Teil davon steuerfrei ist und damit die Nachsteuerrendite deutlich über TG/FG liegen würde.

[kafkaesk93]

Könnte man nicht den „Fundamentalen“ Wert des Portfolios von OIFs bestimmen und damit die These untersuchen, die Preise seien zu hoch in den Gutachten angegeben. Immerhin kann man die gehaltenen Objekte in den Factsheets einsehen.

 

Unabhängig davon habe ich in den Untiefen meines PCs Ratinghistorien (Scope) und Renditen (mitte 2014 - finanzen.net) von einigen OIFs gefunden, vielleicht interessiert es ja den einen oder anderen:

 

 

 

Gruß kafkaesk93

 

EDIT:

Und anhand der oben geposteten Ratings eine kleine nicht-empirische Untersuchung darüber ob die Scope Ratings funktionieren:

 

[Baddschkappelui]

Könnte man nicht den „Fundamentalen“ Wert des Portfolios von OIFs bestimmen und damit die These untersuchen, die Preise seien zu hoch in den Gutachten angegeben. Immerhin kann man die gehaltenen Objekte in den Factsheets einsehen.

 

Unabhängig davon habe ich in den Untiefen meines PCs Ratinghistorien (Scope) und Renditen (mitte 2014 - finanzen.net) von einigen OIFs gefunden, vielleicht interessiert es ja den einen oder anderen:

 

 

 

Gruß kafkaesk93

 

Danke! Da lieg ich ja mit meinem DEKA Immoglobal garnicht soooo falsch

[Moneycruncher]

Könnte man nicht den „Fundamentalen“ Wert des Portfolios von OIFs bestimmen und damit die These untersuchen, die Preise seien zu hoch in den Gutachten angegeben. Immerhin kann man die gehaltenen Objekte in den Factsheets einsehen.

 

Unabhängig davon habe ich in den Untiefen meines PCs Ratinghistorien (Scope) und Renditen (mitte 2014 - finanzen.net) von einigen OIFs gefunden, vielleicht interessiert es ja den einen oder anderen:

 

 

 

Gruß kafkaesk93

 

Das würde sich mit den aktuellen Empfehlungen decken: Deka, Hausinvest und Unimmo könnten als "Rest vom Schützenfest" die Stellung halten. Überhaupt scheinen die Dickschiffe der Banken mit dichtem Vertriebsnetz die Turbulenzen gut überstanden zu haben, während frühere Stars wie SEB und Axa Immoselect abgewickelt wurden und werden.

[kafkaesk93]

Danke! Da lieg ich ja mit meinem DEKA Immoglobal garnicht soooo falsch

Das würde sich mit den aktuellen Empfehlungen decken: Deka, Hausinvest und Unimmo könnten als "Rest vom Schützenfest" die Stellung halten. Überhaupt scheinen die Dickschiffe der Banken mit dichtem Vertriebsnetz die Turbulenzen gut überstanden zu haben, während frühere Stars wie SEB und Axa Immoselect abgewickelt wurden und werden.

Ja, sehe ich ähnlich. Viele Bankkaufleute welche im Notfall dazu angehalten werden die Geldabflüsse zu stoppen...

 

Mich stören derzeit die hohen Liquiditätsquoten, welche die Rendite verwässern. Aus gegebenem Grund werde ich den Kanam Leading Citys Invest wegen des Cash-Call Prinzips ganz genau im Auge behalten.

 

Ansonsten ist für mich derzeit der grundbesitz europa oder Uniimmo Deutschland einen näheren Blick wert.

 

Gruß kafkaesk93

 

PS: Achja und die aktuellen Scope Ratings: Ratings_und_Marktstudie_offene_Immobilienfonds_2015 (5).pdf

[ebdem]

Kauft euch lieber Wohnungsgenossenschaftsanteile.

 

Die meisten werden mit 3-4% verzinst. 6% gibt es auch noch. Die Zinsgewinne können (mit dem Freibetrag auch steuerfrei) wieder reinvestiert werden. Man hat keine Fondkosten, die die Rendite kosten und man investiert in ein Segment, das stark nachgefragt wird, weil bezahlbarer Wohnraum knapp ist. Außerdem erwirbt man Wohnrechte und bekommt noch soziale Benefits (z.B. Schwimmbadzugang bei manchen Genosenschaften). Die Nutzung der Spareinrichtungen ist auch möglich. Die Dividenden steigen sicherlich auch bei einem Zinsanstieg und die meisten Genossenschaften gibt es bereits über 100 Jahre. Wenn man den ganzen Schließungszirkus mit den Kündigungsfristen der Genossenschaften vergleicht, dann sind diese auch eher gering - und trotz warten bekommt man Kapital 1:1 zurück.

[asche]

Die Dividenden steigen sicherlich auch bei einem Zinsanstieg

Nein; die mir bekannten Genossenschaften haben auch zu Hochzinszeiten nicht mehr als um die 4% ausgeschüttet.

[Rohlöff]

Mein Genossenschaftsanteil liefert seit 15 Jahren kontinuierlich 4% Rendite.

Egal wie hoch die Umlaufrendite in diesem Zeitraum auch war.

Google mal Nachschusspflicht bei Genossenschaften.

Ich würde aktuell eher eine hohe Summe in offene Immo-Fonds stecken als in Genossenschaften.

[Moneycruncher]

Mein Genossenschaftsanteil liefert seit 15 Jahren kontinuierlich 4% Rendite.

Egal wie hoch die Umlaufrendite in diesem Zeitraum auch war.

Google mal Nachschusspflicht bei Genossenschaften.

Ich würde aktuell eher eine hohe Summe in offene Immo-Fonds stecken als in Genossenschaften.

 

Das ist doch endlich mal eine klare Ansage!

[ebdem]

Mein Genossenschaftsanteil liefert seit 15 Jahren kontinuierlich 4% Rendite.

Egal wie hoch die Umlaufrendite in diesem Zeitraum auch war.

 

Kann sein, dass das bei deiner gilt. Andere handhaben das anders.

 

Google mal Nachschusspflicht bei Genossenschaften.

 

Google mal Leerstandsquoten bei Gewerbeimmobilien in Frankfurt vs. Leerstand Wohnimmobilien in Frankfurt . Mach das gleiche für Stuttgart, Berlin...

Bei 12 Genossenschaften in die ich investiert bin, haben 2 eine Nachschusspflicht. Davon hat nur eine die gesamte Anlagesumme.

 

Ich würde aktuell eher eine hohe Summe in offene Immo-Fonds stecken als in Genossenschaften.

 

Deine Entscheidung, die ich respektiere.

[kafkaesk93]

Das hört sich ja alles ganz interessant an ebdem!

 

Könntest du dir vorstellen einen eigenen Thread zu dieser Form der Alternativen Kapitalanlage zu erstellen (mit entsprechenden Links und Erläuterung) und uns etwas genauer über die Chancen und Risiken zu unterrichten?

 

Gruß kafkaesk93

[Ramstein]

Das hört sich ja alles ganz interessant an ebdem!

 

Könntest du dir vorstellen einen eigenen Thread zu dieser Form der Alternativen Kapitalanlage zu erstellen (mit entsprechenden Links und Erläuterung) und uns etwas genauer über die Chancen und Risiken zu unterrichten?

Wieso denn das?

[kafkaesk93]

Das hört sich ja alles ganz interessant an ebdem!

 

Könntest du dir vorstellen einen eigenen Thread zu dieser Form der Alternativen Kapitalanlage zu erstellen (mit entsprechenden Links und Erläuterung) und uns etwas genauer über die Chancen und Risiken zu unterrichten?

Wieso denn das?

 

Dankeschön!

[Moneycruncher]

Das hört sich ja alles ganz interessant an ebdem!

 

Könntest du dir vorstellen einen eigenen Thread zu dieser Form der Alternativen Kapitalanlage zu erstellen (mit entsprechenden Links und Erläuterung) und uns etwas genauer über die Chancen und Risiken zu unterrichten?

Wieso denn das?

 

Richtig, wir sollten die Anlageformen nicht vermischen. Hier geht´s nur um Offene Immobilienfonds.

 

Einige Vehikel haben mit Immobilien zu tun, z.B. REITS, Baugenossenschaftsanteile, geschlossene Immobilienfonds. Deren Risikoprofil unterscheidet sich m.E. deutlicher als europäische Aktienfonds von amerikanischen Aktienfonds.