Offene Immobilienfonds

[PSTVA]

 

http://www.handelsbl...er-wird;2562802

 

MfG

[H.B.]

 

 

Was soll das hier bei den "Offenen immobilienfonds"? Das ist ein spezifisches Problem eines US-amerikanischen Fonds, der sich nicht bloß durch leveraging verspekuliert hat. Deren Problem war das sie etwas von T. Middelhoff gekauft haben. Goldman hat sich hier in die dubiosen Geschäfte der Herren T. und E. hineinziehen lassen. klarer Fall von kollusiven zusammenwirken und Interessenkonflikten - aber eben individuelles und nicht systemisches Versagen. Und hat mit OI nix zu tun.

 

Darüber denkst du besser noch mal nach!

[Archimedes]

 

Deutsche Bank muss Wolkenkratzer-Fonds stützen

Die Krise am Immobilienmarkt trifft auch die Deutsche Bank: Nach SPIEGEL-Informationen rettete der Geldkonzern einen seiner Fonds im letzten Moment vor dem Zusammenbruch mit Notkrediten.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,689534,00.html

 

Deutsche Bank -7,27%, ich hoffe mal der Spiegel übertreibt wie immer.

 

 

[Wumbata]

Die Rettungsaktion soll aber schon im Dezember 2009 gewesen sein!

[jogo08]

Man sollte nicht alles, was irgendwo im entferntesten das Wort "Immobilie" beinhaltet, mit den uns bekannten offenen Immobilienfonds in Verbindung setzen, oftmals hat das eine nämlich nichts mit dem anderen zu tun.

[Schinzilord]

Hier eine weitere Meldung (eines institutionellen Immofonds):

Insti. Immofonds pleite

 

Für sich betrachtet sind die Meldungen nich schlimm, weil sie ja entweder nur Banken oder andere Instis betreffen.

Trotzdem bescheiben die Vorgänge ja auch einen Markt als ganzes, welchen sich auch offene Immos für Privatkunden nicht entziehen können.

[Karl Squell]

Mal ne dumme Frage: Waren das offene Immobilienfonds? Ich kann leider keine WKN zum "Rreef America Reit III" finden.

[jogo08]

Mal ne dumme Frage: Waren das offene Immobilienfonds? Ich kann leider keine WKN zum "Rreef America Reit III" finden.

 

Nein

 

Der Sprecher der Deutschen Bank betonte, der Verlustfonds habe nichts mit den offenen Publikumsfonds in Deutschland zu tun.

 

Quelle: n-tv

[Karl Squell]

Mal ne dumme Frage: Waren das offene Immobilienfonds? Ich kann leider keine WKN zum "Rreef America Reit III" finden.

 

Nein

 

Der Sprecher der Deutschen Bank betonte, der Verlustfonds habe nichts mit den offenen Publikumsfonds in Deutschland zu tun.

 

Quelle: n-tv

 

Gut,

ich denke man sollte da grundsätzlich zwischen offenen und geschlossenen Unterscheiden. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass geschlossene Immobilienfonds (aufgrund der kleinen Größe) vom Risiko her absolut nicht mit offenen zu vergleichen sind. Mal abgesehen von den oft hohen Kosten und manchmal undurchsichtigen Investmentstruktur

[Elvis77]

Gut,

ich denke man sollte da grundsätzlich zwischen offenen und geschlossenen Unterscheiden. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass geschlossene Immobilienfonds (aufgrund der kleinen Größe) vom Risiko her absolut nicht mit offenen zu vergleichen sind. Mal abgesehen von den oft hohen Kosten und manchmal undurchsichtigen Investmentstruktur

 

Die Kosten offener Immobilienfonds sind nicht automatisch niedriger, als bei geschlossenen.

Der Unterschied ist nur das die Erwerbsnebenkosten bei geschlossenen alle offen liegen und leicht einsehbar sind.

 

Man darf nicht glauben, das im offenem Fonds alles mit der Verwaltungsgebühr und dem Agio erledigt sei.

Selbstverständlich gibt es natürlich Skaleneffekte, das große, offene Fonds häufig kostengünstiger zu verwalten sind.

Zu beachten ist beim Vergleich mit den meisten offenen Fonds auch, das der Gebührenanteil auf den sehr hohen Geldmarktanteil eines offenen Fonds die Gesamtkosten für jeden Euro der letztlich in Immobilien landet auch kräftig erhöht.

 

Ich selber bevorzuge geschlossene Fonds, die jedoch letztlich ein breites Immobilienportfolio beinhalten.

Davon gibts noch nicht so häufig gute Produkte, aber ich denke der Trend geht dorthin. Die Entnahmemöglichkeiten werden auch dort mittlerweile flexibler.

 

Große geschlossene Fonds nähern sich vermutlich von der Konstruktion ein wenig den offenen an und die offenen werden sich vielleicht den geschlossenen mehr annähern.

 

Der größte Nachteil geschlossener Immobilienfonds in meinen Augen, ist der relativ hohe Anteil schlecht konzipierter Produkte, wenig vertrauenswürdiger Anbieter. Das stellt deutlich höhere Anforderungen an das individuelle know-how des Privatanlegers, die Spreu vom Weizen zu trennen. Der Prospekt reicht nicht. Die Kalkulationen sind ja alle schön. Mann muss schon erkennen können ob ein Mietausfallwagnis, Instandhaltungsrücklagen, Finanzierung, Inflationsauswirkungen, Liquiditätsreserven etc. halbwegs realistisch prospektiert sind. Den da kann reingeschrieben werden, was man will.

 

Ich finde sowas sollte über Berater gar nicht erst vertrieben werden dürfen und rein den Selbstentscheidern vorbehalten bleiben, die bereit sind das gesamte Risiko ihrer Entscheidung selber zu tragen und das auch wirklich wollen ohne das es ihnen jemand aufgeschwatzt hat.

 

Ansonsten gehören für mich geschlossene Immofonds aber zu den transparentesten und dem originären Charackter von Immobilien auch entsprechendsten Kapitalmarktprodukten.

[checker-finance]

Gut,

ich denke man sollte da grundsätzlich zwischen offenen und geschlossenen Unterscheiden. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass geschlossene Immobilienfonds (aufgrund der kleinen Größe) vom Risiko her absolut nicht mit offenen zu vergleichen sind. Mal abgesehen von den oft hohen Kosten und manchmal undurchsichtigen Investmentstruktur

 

Die Kosten offener Immobilienfonds sind nicht automatisch niedriger, als bei geschlossenen.

Der Unterschied ist nur das die Erwerbsnebenkosten bei geschlossenen alle offen liegen und leicht einsehbar sind.

 

Man darf nicht glauben, das im offenem Fonds alles mit der Verwaltungsgebühr und dem Agio erledigt sei.

Selbstverständlich gibt es natürlich Skaleneffekte, das große, offene Fonds häufig kostengünstiger zu verwalten sind.

Zu beachten ist beim Vergleich mit den meisten offenen Fonds auch, das der Gebührenanteil auf den sehr hohen Geldmarktanteil eines offenen Fonds die Gesamtkosten für jeden Euro der letztlich in Immobilien landet auch kräftig erhöht.

 

Ich selber bevorzuge geschlossene Fonds, die jedoch letztlich ein breites Immobilienportfolio beinhalten.

Davon gibts noch nicht so häufig gute Produkte, aber ich denke der Trend geht dorthin. Die Entnahmemöglichkeiten werden auch dort mittlerweile flexibler.

 

Große geschlossene Fonds nähern sich vermutlich von der Konstruktion ein wenig den offenen an und die offenen werden sich vielleicht den geschlossenen mehr annähern.

 

Der größte Nachteil geschlossener Immobilienfonds in meinen Augen, ist der relativ hohe Anteil schlecht konzipierter Produkte, wenig vertrauenswürdiger Anbieter. Das stellt deutlich höhere Anforderungen an das individuelle know-how des Privatanlegers, die Spreu vom Weizen zu trennen. Der Prospekt reicht nicht. Die Kalkulationen sind ja alle schön. Mann muss schon erkennen können ob ein Mietausfallwagnis, Instandhaltungsrücklagen, Finanzierung, Inflationsauswirkungen, Liquiditätsreserven etc. halbwegs realistisch prospektiert sind. Den da kann reingeschrieben werden, was man will.

 

Ich finde sowas sollte über Berater gar nicht erst vertrieben werden dürfen und rein den Selbstentscheidern vorbehalten bleiben, die bereit sind das gesamte Risiko ihrer Entscheidung selber zu tragen und das auch wirklich wollen ohne das es ihnen jemand aufgeschwatzt hat.

 

Ansonsten gehören für mich geschlossene Immofonds aber zu den transparentesten und dem originären Charackter von Immobilien auch entsprechendsten Kapitalmarktprodukten.

 

 

Na ja. Der entscheidende Unterschied ist wohl eher die Anreizsteuerung. Bei einem geschlossen Fonds kassiert die KAG von vornherein und ob dann die prognostizierte Rendite erreicht wird, kann der KAG fast völlig egal sein. Zwar gibt es manchmal noch eine zusätzliche Erfolgsvergütung und der Ruf der KAG wird auch immer als Antrieb zu einer halbwegs ordentlichen Performance genannt, aber beides sind wohl eher schwache Trigger. Bei OI ist das eben anders. Das muss das Management in viel kürzeren Perioden den Anlageerfolg darstellen und wenn das nicht gelingt, können die Anleger aussteigen.

 

Bei geschlossenen Fonds kommt die Gefahr von Interessenkonflikten beim Verkauf hinzu. Außerdem ist der Verkaufszeitpunkt mehr oder weniger definiert, was die Verhandlungsposition des Verkäufers schwächt. Das ist ein weiterer erheblicher Nachteil der geschlossenen Fonds.

 

Sicherlich haben auch die OI ihre Nachteile. Wenn ich die Wahl zwischen einem REIT und einem OI hätte, würde ich den REIT bevorzugen. Auf die Fungibilität eines REIT oder eines OI mit Rückgabestopp lege ich aber viel Wert. Das können geschlossene Fonds nicht bieten.

[Elvis77]

Na ja. Der entscheidende Unterschied ist wohl eher die Anreizsteuerung. Bei einem geschlossen Fonds kassiert die KAG von vornherein und ob dann die prognostizierte Rendite erreicht wird, kann der KAG fast völlig egal sein.

Dem stimme ich größtenteils zu. Mit dem Unterschied das das Geld aber stärker durch die laufende Verwaltungsvergütung und weniger am Anfang verdient wird. Der Nachteil ist jedoch trotzdem vorhanden, indem sich die Vergütung am Emissionskapital und nicht an einem aktuellem Wert bemisst.

 

Bei geschlossenen Fonds kommt die Gefahr von Interessenkonflikten beim Verkauf hinzu. Außerdem ist der Verkaufszeitpunkt mehr oder weniger definiert, was die Verhandlungsposition des Verkäufers schwächt. Das ist ein weiterer erheblicher Nachteil der geschlossenen Fonds.

 

Das stimmt nicht. Der Verkaufszeitpunkt ist grundsätzlich offen. Man darf den Prognosezeitraum nicht mit der tatsächlichen Laufzeit verwechseln. Die ist quasi immer unbestimmt. Es wird nur ein angepeilter Zeitraum angegeben. Meist 20 Jahre.

Über Zeitpunkt und Zustimmung zum Verkauf entscheiden dann ohnehin die Anleger durch Abstimmung selber. Das kann dann auch nach 10 Jahren sein.

Sicher ist meist eigentlich nur das der Prognosezeitraum nie eingehalten wird. Er dient nur der Veranschaulichung der Kalkulation.

[merkur33]

Ich poste einfach mal hier: Ich habe kürzliche erfahren, daß ein Freund von mir den Deka Immobilien Global (DE0007483612) von seiner Sparkasse als Anlage seiner Sicherheit für einen KfW-Kredit zwecks Solaranlage angedreht bekommen hat. Ich finde hier keinen Fonds-Thread dazu. Deshalb erstens: soll ich einen eröffnen? und zweitens: Wer hat irgendwelche Infos und/oder Meinungen zu dem Fonds? Ich bin investiert in den KanAm Grund, SEB und grundbesitz europa, und bin über die Situation der OIFs im groben informiert. Aber die deka-Fonds werden hier irgendwie etwas totgeschwiegen - woran liegt's? Die Renditekennzahlen müssen sich erstmal nicht verstecken und geschlossen waren die meines Wissen auch nie.

[chart]

deka=sparkasse haben einen schlechten ruf, für mich sind es abzocker. die meißten user hier mögen deka und sparkasse nicht. die sparkasse will auch nur verkaufen und nicht wirklich beraten, sie können auch nur dekafonds verkaufen und sonst nichts. also nur ihre eigenen produkte die nicht so pralle sind.

[mipla]

@ hilmi

 

ganz toller Beitrag,

 

Ich kann leider nur für den Deka Immo Europa sprechen, dass dieser Fonds nicht gesschlossen wird, das liegt daran dass die Deka keine neuen Istitutionellen Investoren aufnimmt,ergo haben Sie diese vergrault.Wenn Privatanlager einfach mal 10.000 zurückgeben ist das kein Problem für so einen Fonds

Und wenn zu viele privatanleger diesen Fonds zurückgeben kaufen einfach Sparkassen diesen Fonds in Ihr depot A und gut ist.

[chart]

trotzdem ändert das nichts an meiner meinung über die sparkasse, auch nehmen sie schön AA auf ihre fonds.

wenn du mit deka und sparkasse zufrieden bist, dann ist doch gut.

[Don Promillo]

Hallo !

 

Wollte mal hören wie Ihr so zu offenen Immobilienfonds steht? Das eine Forum ist ja schon was älter. Irgendwie scheinen auf der einen Seite alle auf Immobilienfonds zu schimpfen, insbesondere das ja viel keine Anteile mehr zurücknehmen, andere sagen, dass Immobilienfonds schon immer recht sicher waren,

 

Grüße

 

 

[Delphin]

Wollte mal hören wie Ihr so zu offenen Immobilienfonds steht? Das eine Forum ist ja schon was älter. Irgendwie scheinen auf der einen Seite alle auf Immobilienfonds zu schimpfen, insbesondere das ja viel keine Anteile mehr zurücknehmen, andere sagen, dass Immobilienfonds schon immer recht sicher waren,

Das schließt sich doch nicht aus, oder?

Ich finde es gar nicht so schlimm, dass die keine Anteile zurücknehmen, dient ja meinem Schutz als schon investierter Anleger. Aber wichtig ist natürlich erstmal, dass ein Run auf diese Fonds verhindert wird - damit die auch wieder öffnen können. Dann muss man sehen, wie realistisch die Bewertung der Immobilien ist. Offene Immobilienfonds als sehr sicher zu bezeichenen, finde ich allerdings übertrieben - fand dich immer schon. Denn sie versuchen nun mal eine recht illiquide Anlage durch einen Fondsmantel künstlich liquide zu machen, das hat natürlich Grenzen.

[merkur33]

Ich habe gerade gesehen, daß die aktuellen Liquiditätswerte des Deka-Immoglobal (DE0007483612) auf 21,1% gesunken sind (Fondsdaten von Deka).

Im Halbjahresbericht vom März 2010 stehen noch 32% (Link auf der Deka-Seite, Vermögensaufstellung auf Seite 20 des Berichts). Haben die größeres gekauft ? Das Fondsvolumen wird hier mit 2,9 Mrd angegeben (Zahlen angeblich vom 30.9.), gegenüber 2,7 Mrd im Halbjahresbericht, das spricht ja wohl gegen größere Mittelabflüsse...

 

Weiß jemand näheres?

 

Edit: gerade gefunden: <a href="http://www.cash-online.de/immobilien/2010/deka-immobilien-kauft-bueroturm-in-singapur/37643">Kauf in Singapur für 300 Millionen EUR.</a> Das kommt überschlagsmäßg hin mit 20% Liquidität.

[Quark]

FAZ-Interview

 

"Hans Joachim Reinke, Chef der Union Investment, glaubt an offene Immobilienfonds. Die Krise einzelner Fonds sei vor allem auf schlechtes Management zurückzuführen. Eine Bereinigung des Marktes stehe bevor."

[Archimedes]

Wer aus dem Ausland nach Berlin zieht, reibt sich angesichts der Mietpreise die Augen. Denn Neuberliner zahlen für eine Dreizimmerwohnung mit 60 bis 80 Quadratmetern in einem der beliebten Viertel im Schnitt 720 Euro. In London wären dafür satte 1900 Euro fällig, in Paris 1650 Euro. Weltweit liegt Berlin damit auf Rang 91 von 132 Metropolen, so das Ergebnis einer Studie der Londoner Personalberatung ECA International.

...

http://www.spiegel.d...,732397,00.html

[Fleisch]

hey jogo,

 

gibt's zum Fest eine aktualisierte Tabelle zu dem Immofonds ? Der letzte Stand ist ja jetzt schon ein bisschen her

[jogo08]

hey jogo,

 

gibt's zum Fest eine aktualisierte Tabelle zu dem Immofonds ? Der letzte Stand ist ja jetzt schon ein bisschen her

 

Nö, in der derzeitigen Situation bei den offenen Immos ist es mir den Aufwand einfach nicht mehr wert. Bis ich die Daten alle zusammen getragen und in die Tabelle eingefügt habe, sind sie schon nicht mehr aktuell. Mit Monate alten Werten kann man ja derzeit nicht mehr viel anfangen, da sich die Daten teilweise sehr schnell ändern.

 

Die Freunde der OIs sind ja auch mittlerweile nicht mehr besonders viele, sodass es ja kaum noch groß was zum Vergleichen gibt. Ausser dem Hausinvest wüsste ich derzeit auch keinen Fonds der zum Kauf einladen würde. Es sei denn man kauft über die Börse einen der geschlossenen OI mit entsprechendem Risiko ein.

[wallstreetmarc]

Es sei denn man kauft über die Börse einen der geschlossenen OI mit entsprechendem Risiko ein.

 

Versteh ich nicht. Das Risko ist ja durch den Rabatt geringer.. Teurer ist im dem Fall bestimmt nicht sicherer. Die offenen OIs haben die Maximalanzahl an Risiken noch potenziell vor sich: eventuell -Schliessung und -Liquidierung. Bei beiden möglichen Meldungen stürzt der Kurs ab.

Während z.B bei einem Kanam US oder Degi Europa nicht mehr viel schief gehen kann bei der Börsenbewertung..

Bei einem SEB ist das Chance- (schnelle hohe zweistellige Rendite in kurzer Zeit bei Wiederöffnung eventuell schon in 2011) / Risiko- (Liquidierung unter dem bereits stark rabattierten Börsenpreis) noch ausgezeichnet. Die Immobilienportfolios unterscheiden sich ja im Groben in keinster Weise.

[jogo08]

Versteh ich nicht. Das Risko ist ja durch den Rabatt geringer.. Teurer ist im dem Fall bestimmt nicht sicherer. Die offenen OIs haben die Maximalanzahl an Risiken noch potenziell vor sich: eventuell -Schliessung und -Liquidierung. Bei beiden möglichen Meldungen stürzt der Kurs ab.

Während z.B bei einem Kanam US oder Degi Europa nicht mehr viel schief gehen kann bei der Börsenbewertung..

Bei einem SEB ist das Chance- (schnelle hohe zweistellige Rendite in kurzer Zeit bei Wiederöffnung eventuell schon in 2011) / Risiko- (Liquidierung unter dem bereits stark rabattierten Börsenpreis) noch ausgezeichnet. Die Immobilienportfolios unterscheiden sich ja im Groben in keinster Weise.

Du willst aber das vorhandene Risiko nicht abstreiten, oder? Ansonsten wäre es doch das Beste, alles verfügbare Geld sofort und ausschließlich in einen der geschlossenen OIs zu stecken.

 

Nicht das wir uns falsch verstehen, ich halte selbst Anteile an Kanam und Hausinvest, würde aber derzeit meine Anteile daran nicht erhöhen wollen. Risikospielchen und Spekulation auf die "garantierten" Renditen bei Wiedereröffnung sind allerdings nicht mein Ding.