Offene Immobilienfonds

[Avendo]

Passend zur Blackstone Geschichte: 

Sie bekommen die Immobilien nur mit extremen Abschlägen verkauft, deshalb der Rücknahmestopp.

 

[powerschwabe]

Hier mal wieder ein Update der Abschläge

 

[powerschwabe]

Sollten die Immofonds mit mehr als 51% Auslandsimmobilien nicht eine Teilfreistellung von 80% haben? Alle wo ich anschaue haben nur 60%

[domkapitular]

Von meinen haben DEKA-IMMOBILIENGLOBAL (748361) und GRUNDBESITZ GLOBAL RC (980705) 80%

[powerschwabe]

vor 1 Stunde von domkapitular:

Von meinen haben DEKA-IMMOBILIENGLOBAL (748361) und GRUNDBESITZ GLOBAL RC (980705) 80%

Stimmt, hatte mir nur den Grundbesitz Europa, Leading Cities und Hausinvest angeschaut.

[Schildkröte]

Zitat

Baupreise für Wohngebäude steigen um fast 17 Prozent

...

Die enorme Kostensteigerung droht dazu zu führen, dass viele Häuslebauer und Investoren Abstand von geplanten Projekten nehmen – zumal nicht nur für Materialien mehr bezahlt werden muss, sondern auch die Zinsen zuletzt merklich gestiegen sind. Die Bau- und Immobilienbranche warnt deshalb vor einem Kollaps im deutschen Wohnungsbau. ... Die Neubaupreise für Bürogebäude stiegen im November ebenfalls, und zwar um 17,8 Prozent im Vergleich zum Vorjahresmonat. Bei gewerblichen Betriebsgebäuden betrug der Anstieg 17,6 Prozent

Quelle: FAZ 

 

Zitat

Zweitmarkt-Umsatz mit Immobilienfonds in 2022 rückläufig

...

Die Fondsbörse Deutschland Beteiligungsmakler AG hat im Jahr 2022 über die nun verschmolzenen Handelsplattformen der Fondsbörse Deutschland und der Deutsche Zweitmarkt AG aus 6.664 Vermittlungen einen Nominalumsatz von circa 267 Millionen Euro erzielt. ... Im wichtigen Immobiliensegment zeigte sich ... von Zinsrunde zu Zinsrunde immer mehr käuferseitige Zurückhaltung. Folgerichtig reduzierte sich der Umsatz mit Immobilienfonds gegenüber dem Vorjahr von 227,90 auf 166,25 Millionen Euro in 2022 und prägte damit entscheidend das Gesamtbild.

Quelle: cash.ch

[smagda]

Hallo, ich interessiere mich für diese Immobilienfonds. Gibt es eine spezielle Website, um sie alle zu überprüfen und zu vergleichen? Auf welcher Plattform investieren Sie normalerweise? Meine Bank hat diese Fonds angesprochen, aber ich hatte den Eindruck, dass die von ihnen erhobenen Gebühren im Vergleich zu dem, was ich online gelesen habe, zu hoch sind.

[odensee]

vor 27 Minuten von smagda:

Hallo, ich interessiere mich für diese Immobilienfonds. Gibt es eine spezielle Website, um sie alle zu überprüfen und zu vergleichen? Auf welcher Plattform investieren Sie normalerweise? Meine Bank hat diese Fonds angesprochen, aber ich hatte den Eindruck, dass die von ihnen erhobenen Gebühren im Vergleich zu dem, was ich online gelesen habe, zu hoch sind.

Ich habe früher Immobilienfonds direkt über die Börse gekauft. Heute kaufe ich diese Produkte nicht mehr. Die Nachteile sollten bekannt sein, wenn man in so etwas investiert.

1) Der NAV-Wert dieser Fonds wird durch Gutachter festgelegt, wie realistisch der ist, weiß man nicht. Man kauft die berühmte Katze im schwarzen Sack.

2) Die Problematik der Rückgabefristen sollte bekannt sein, auch wenn natürlich in Verkauf an der Börse immer möglich ist.

 

Und wenn dir deine Bank diese Fonds verkaufen will, wird sie vermutlich 5% Ausgabeaufschlag nehmen. Das Geld ist einfach weg.

[smagda]

Danke für die schnelle Antwort. Was würden Sie empfehlen, um in Immobilien zu investieren, ohne eine Wohnung zu kaufen? Gibt es bessere Möglichkeiten als diese Immobilienfonds?

Ich habe immer noch Mühe, überhaupt eine endgültige Liste von allen zu finden ...

[xfklu]

vor 2 Minuten von smagda:

Ich habe immer noch Mühe, überhaupt eine endgültige Liste von allen zu finden ...

Hier ist eine halbwegs vollständige Liste: https://www.fondsweb.com/de/suchen/afocus/244-245/sort/psf

[Mvp]

Der Unterschied zwischen Kauf über die Bank/Fondsgesellschaft mit Ausgabeaufschlag und an der Börse mit Kursabschlag zum NAV beträgt für viele Produkte derzeit fast 15%! 

 

Also wenn man schon kauft dann über die Börse direkt. Muss man sich halt ein wenig mit auseinander setzen.

 

Btw rentieren die Immofonds im Schnitt derzeit nicht besser als Deutsche Staatsanleihen, bet5rachtet man die Ausschüttungen. Mit Vorteil bei der Besteuerung aber immerhin zum Teil gleich. 

 

vor 2 Stunden von odensee:

1) Der NAV-Wert dieser Fonds wird durch Gutachter festgelegt, wie realistisch der ist, weiß man nicht. Man kauft die berühmte Katze im schwarzen Sack.

Der NAV ist das Angebot eines Marktteilnehmers für den Fonds an diesem Tag. Rückgaben, die vor 12 Monaten angemeldet wurden, werden an diesem Tag zu diesem Wert ausgeführt. 

Er ist damit mMn genauso "real" wie der Börsenkurs, der sicherlich auch nicht den perfekten tagesaktuellen Wert aller Immobilien widerspiegelt. 

Aber das ist auch nur Haarspalterei

[chirlu]

vor 8 Minuten von Mvp:

Der NAV ist das Angebot eines Marktteilnehmers für den Fonds an diesem Tag.

 

Der „Marktteilnehmer“ ist der Fonds selbst, und er kann den Kurs für das „Angebot“ nicht frei wählen, sondern der ergibt sich aus den begutachteten Werten.

[stagflation]

vor 6 Minuten von Mvp:

Der NAV ist das Angebot eines Marktteilnehmers für den Fonds an diesem Tag. [...]

Er ist damit mMn genauso "real" wie der Börsenkurs, der sicherlich auch nicht den perfekten tagesaktuellen Wert aller Immobilien widerspiegelt.

 

Das sieht die SEC anders - und deswegen gibt es in den USA keine Offenen Immobilienfonds.

 

vor 7 Minuten von Mvp:

Aber das ist auch nur Haarspalterei

 

Nein. Es ist der entscheidende Unterschied!

 

Wird ein Preis durch Angebot und Nachfrage auf dem Markt festgestellt? Oder wird er vom Emittenten festgelegt?

 

Wer den Unterschied verstanden hat, wird wahrscheinlich der SEC folgen - und nicht mehr in diese Produkte investieren.

[mausone46]

Ich habe den Uniimmo D schon seit einige Jahre im Depot, gekauft über die Börse. Manchmal genauso über die Börse zu ein höhere Preis verkauft.

Habe wegen die Teil-steuerfrei Auschüttungen und Stabilisierungseffekt mein Aktienlastige Depot gekauft.

Im Corona Jahr 2020 könnte ich einige Anteile mit gewinn verkaufen und in ausgebombte Aktien reinvestieren.

Zurzeit sind Immobilienfonds out of favor, ganz wurde ich sie aber nicht abschreiben

[odensee]

vor 7 Stunden von Mvp:

Der NAV ist das Angebot eines Marktteilnehmers für den Fonds an diesem Tag.

Nein. Siehe auch stagflation und chirlu. Der NAV ist ein Phantasiewert von Gutachtern geschätzter Wert.

vor 7 Stunden von Mvp:

Rückgaben, die vor 12 Monaten angemeldet wurden, werden an diesem Tag zu diesem Wert ausgeführt. 

Achtung: wenn du heute die Rückgabe anmeldest, ist das unwiderruflich. Der Rückgabewert steht aber erst in 12 Monaten fest.

vor 7 Stunden von stagflation:

Das sieht die SEC anders

Hast du dafür mal eine Quelle?

[chirlu]

vor 41 Minuten von odensee:

Hast du dafür mal eine Quelle?

 

Es scheint in den USA (mutmaßlich legalerweise) offene Immobilienfonds zu geben:

Zitat

The aggregate performance of closed- and open-end real estate funds in the U.S. was strikingly similar in recent years (…)

(MSCI)

Ich habe allerdings nichts zu den Bewertungsmethoden gefunden.

[s1lv3r]

vor einer Stunde von chirlu:

Ich habe allerdings nichts zu den Bewertungsmethoden gefunden.

 

Hier lese ich zumindest raus, dass es neben dem Börsenkurs ebenso einen NAV gibt:

 

Zitat

Open-end funds allow investors to enter and exit the fund at regular intervals determined by the fund’s manager. Capital can be raised and repaid on an ongoing basis providing investors access to liquidity without needing to sell the underlying real estate. To balance the liquidity needs of investors with the illiquid nature of the underlying real estate, sponsors still include a lock-up period and redemptions may also be subject to a discount to the fund’s net asset value.

https://origininvestments.com/2021/05/19/open-end-and-closed-end-real-estate-funds/

 

Den Unterschied zu einem OIF sehe ich jetzt auch noch nicht so direkt. Das von stagflation aufgeworfene Argument ("OIF in Amerika & GB nicht erlaubt. Deutscher Sonderweg."), habe ich aber auch schon an diversen Stellen gehört.

[stagflation]

vor 2 Stunden von odensee:

Hast du dafür mal eine Quelle?

 

Mit Google findet man recht schnell: Offene Immobilienfonds (OIF): Warum gibt es sie nicht in den USA und Großbritannien

 

In einem Artikel von Gerd Kommer steht es auch: Offene Immobilienfonds – Illusion und Wirklichkeit

 

Ich habe mir gemerkt, dass die SEC faire Preise will. Sprich: sie will, dass Preise durch Angebot und Nachfrage auf dem Markt gebildet werden. Emittentenprodukte, bei denen der Emittent den Preis festlegt, werden deshalb nicht zum Vertrieb an Privatanleger zugelassen. Neben Offenen Immobilienfonds betrifft das auch Zertifikate und Optionsscheine. Siehe auch: Sind Optionsscheine (Warrants) in den USA verboten?

[powerschwabe]

vor 17 Stunden von Mvp:

Der Unterschied zwischen Kauf über die Bank/Fondsgesellschaft mit Ausgabeaufschlag und an der Börse mit Kursabschlag zum NAV beträgt für viele Produkte derzeit fast 15%!

Die 15% sind ein wenig übertrieben, in den den vergangenen Monaten war es in der Regel max. 10%.

Man hat allerdings auch die möglichkeit über die Börse mit 10% Abschlag zu kaufen und dann gleich einen Verkaufsantrag zu stellen, so sollte der Fonds in 2 Jahren direkt wieder über die KAG verkauft werden, allerdings weiß keiner den Verkaufskurs.

[s1lv3r]

vor 9 Stunden von stagflation:

Mit Google findet man recht schnell: Offene Immobilienfonds (OIF): Warum gibt es sie nicht in den USA und Großbritannien

In einem Artikel von Gerd Kommer steht es auch: Offene Immobilienfonds – Illusion und Wirklichkeit

 

Ja, das findet man sofort über Google. Die beiden hatte ich auch gefunden. Aber es sind halt beides nur Sekundärquellen, die es ohne direkte Begründung lose in Prosa formulieren. Weder wird Bezug auf die SEC genommen, noch konkret benannt an welcher genauen Eigenschaft eine mögliche Zulassung scheitern sollte.

 

... aber was besseres findet man wohl nicht. Ist ja auch schwer ein Gegenteil (nicht zulassbares Produkt) zu begründen.

 

vor 9 Stunden von stagflation:

Emittentenprodukte, bei denen der Emittent den Preis festlegt, werden deshalb nicht zum Vertrieb an Privatanleger zugelassen. Neben Offenen Immobilienfonds betrifft das auch Zertifikate und Optionsscheine.

 

Wenn man die Beschreibung hier so durch liest, wird bei amerikanischen Immobilienfonds der NAV aber genauso willkürlich durch den Emittenten festgelegt wie bei OIF: https://origininvestments.com/2020/04/23/net-asset-value-private-real-estate-investing/

 

 

[stagflation]

vor 25 Minuten von s1lv3r:

... aber was besseres findet man wohl nicht. Ist ja auch schwer ein Gegenteil (nicht zulassbares Produkt) zu begründen.

 

Es geht wohl um den Dodd-Frank Act.

 

[McScrooge]

Am 1.2.2023 um 02:01 von stagflation:

Offene Immobilienfonds (OIF): Warum gibt es sie nicht in den USA und Großbritannien

 

In einem Artikel von Gerd Kommer steht es auch: Offene Immobilienfonds – Illusion und Wirklichkeit

Danke für diese hervorragenden Artikel, die fassen ziemlich genau zusammen, warum man als Privatanleger da besser die Finger von lassen sollte.

 

Ich selbst habe mit dem SEB Immoinvest vor Jahren schmerzhafte Erfahrungen gemacht mit diesen „mündelsichereren“ Anlagen.

 

[IchBinAndreas]

Am 31.1.2023 um 15:26 von smagda:

Was würden Sie empfehlen, um in Immobilien zu investieren, ohne eine Wohnung zu kaufen? Gibt es bessere Möglichkeiten als diese Immobilienfonds?

Gibt es auf diese Frage von @smagda eine Antwort?

[McScrooge]

vor 2 Minuten von IchBinAndreas:

Gibt es auf diese Frage von @smagda eine Antwort?

Ich würde immer eher in Immobilienaktien, Us-REiTs investieren.

[powerschwabe]

Kurse gaben in den letzten Tagen und Wochen bei den Grundbesitz Fonds wieder deutlich nach. Global, Europa und Deutschland über 10% Abschlag zum KAG.