Dumme Fragen - Schlaue Antworten

[thor_of_asgard]

Obwohl ich schon über 15 Jahre Anleger bin, war ich bisher vor allem mit Fonds und Fondssparplänen erfolgreich.

 

Nun wollte ich es dieses Jahr ein bisschen spannender machen und hab mir Mini Futures Long gekauft.

 

Dabei hab ich darauf spekuliert, dass

 

der Goldpreis steigt

der Ölpreis steigt

der Dax steigt

der Euro im Verhältnis zum Dollar steigt.

 

Ich hab extra Papiere genommen, deren Knockout recht weit entfernt ist, also Papiere mit einem kleineren Hebel.

 

Die Idee war, das mal bis zum Jahresende liegen zu lassen und dann zu schauen, was drauf geworden ist. Automatischer Stopploss bei -25% war programmiert.

 

Nun bin ich nach knapp drei Wochen rund 20% im Plus - und nun wird die Gier wach.

 

Einerseits heisst es ja - Gewinne laufen lassen und Verluste begrenzen. Andererseits ist durch Gewinnmitnahmen noch nie jemand Pleite gegangen.

 

Was nun, sprach Beuys?

 

Tipps? Vorschläge ?? Hinweise ????

[downtowncr]

Gewinne laufen lassen und die Stopps ab und an nachziehen!

 

Der Spruch "Durch Gewinnmitnahmen ist noch nie jemand Pleite gegangen" ist sowieso eine Binsenweisheit! Wenn du jetzt schon gleich bei 20% Gewinn in einem Schein automatisch verkaufen willst, aber andererseits bis zu 25% Verlust in Kauf nimmst ist das einfach kein gutes Verhältnis. Pleite gehst du zwar durch die Trades, die schief gehen, aber auch nur, weil du die gut laufenden Positionen nicht genug ausgereizt hast.

 

Daher gilt stets:

Gewinne laufen lassen! Stopps nachziehen!

 

Wenn du jetzt verkaufen willst, tappst du in eine andere Falle: Angst! Daher willst du bereits kleine Gewinne mitnehmen.

[HobbyBroker]

Daher gilt stets:

Gewinne laufen lassen! Stopps nachziehen!

 

jepp, so wird's gemacht.

 

und beim einkaufen direkt ein sl setzen. dann ist das risiko klar abgesteckt und du geräts (komisches wort, ob das so richtig ist??) später nicht in die psychofalle... !!! das wird dann richtig teuer. aber das problem stellst sich hier nicht.

 

in deinem fall: sl nachziehen und abwarten. steigt der wert weiter.... sl anpassen. ansonsten über den realisierten gewinn freuen. in der jetzigen situation darfst du nicht mehr mit verlust aus der geschichte aussteigen !!!

 

grüße,

hobbybroker

[K0nfuzius]

Mini Futures Long

 

Hat sowas auch einen Kurs, das es jederzeit wieder veräßert werden kann so ein Kontrakt?

Kann mir jemand mal ein halbwegs risikoverträglichen Kontrakt ohne größere Gewinnchancen nennen? Möchte auch einen real kaufen zum Üben, trocken üben ist nicht mein Fall, ich kauf lieber was und arbeite mich dann anhand der realen Entwicklung in alle Details ein, bringt mir mehr als, auch wenn es die ersten Male in die Hose geht, in die Brennesseln setzen ist auch ein großartiger lerneffekt, Dax interessiert mich am meisten

[Sperber]

Nun bin ich nach knapp drei Wochen rund 20% im Plus - und nun wird die Gier wach.

 

Einerseits heisst es ja - Gewinne laufen lassen und Verluste begrenzen. Andererseits ist durch Gewinnmitnahmen noch nie jemand Pleite gegangen.

 

Was nun, sprach Beuys?

 

Tipps? Vorschläge ?? Hinweise ????

 

Helfen doch eh alle nichts, wenn die Gier einmal geweckt ist

 

Hebelprodukte sind wie Drogen: erst geben sie dir mit anfänglichen Super-Gewinnen das Gefühl, dass du schlauer bist als alle anderen, verleiten dich dazu immer mehr von deinem Kapital in sie zu investieren, und dann, wenn du total abhängig geworden bist, fressen sie radikal deine Altersvorsorge auf.

[cubewall]

Helfen doch eh alle nichts, wenn die Gier einmal geweckt ist

 

Hebelprodukte sind wie Drogen: erst geben sie dir mit anfänglichen Super-Gewinnen das Gefühl, dass du schlauer bist als alle anderen, verleiten dich dazu immer mehr von deinem Kapital in sie zu investieren, und dann, wenn du total abhängig geworden bist, fressen sie radikal deine Altersvorsorge auf.

 

Ja, wenn man undiszipliniert ist, mag es so kommen. Gier frisst Hirn, auch eine der immer wieder gern zitierten Börsenweisheiten.

 

@ Konfuzius

 

Mini Futures Long sind Hebelzertifikate welche von Emittenten begeben werden. Diese werden durchgehend quotiert und meistens ausserbörslich, seltener an der Euwax oder neuerdings bei Smarttrading Frankfurt gehandelt. Der Emittent tritt im ausserbörslichen Handel immer als Handelspartner auf, an Präsenzbörsen kann das auch ein anderer Trader sein.

[thor_of_asgard]

Cubewall hat recht. Ich hab Scheine von abn amro, ich vermute, dass die eigentlich zu teuer waren, aber es sind die übersichtlichsten Erläuterungen gewesen, d.h. ich hab das verstanden.

 

OS hab ich zwar theoretisch verstanden (Optionsscheinabitur der Commerzbank) aber in der Praxis war mir das alles zu "hhhmmm". Da war mir ein Mini Future noch am Liebsten.

 

Süchtig werd ich nicht, dass ist nur mein spielgelddepot, die "dubbeskasse", wie man bei uns sagt.

 

"downtowncr" hat recht .... Angst ist so eine Sache. Von den Fonds hab ich gelernt, bei der Auswahl sehr lange nachzudenken und dann nicht oder nur einmal im Jahr umzuschichten.

 

Das hat immer geklappt.

 

Aber mit solchen Papieren hab ich noch keine Übung ,,,,

 

Nun, ich denke, ich werde die Stopps nachziehen und nur noch einmal am Tag nach den Kursen schauen ....

[thor_of_asgard]

Dumme Frage II:

 

Meine Papiere sind weit über 25% im Plus.

 

Nun sind das ja Mini Futures, die ich so gekauft hatte, dass die Knockoutschwelle einen bestimmten Prozentsatz vom damaligen Kurs des Basiswertes lag.

 

Damals stand der Ölpreis bei knapp unter 50 und ich habe einen Knockout bzw. vorgegebenes Stopp Loss von 42,41 (ein 2,88 Hebel) gewählt.

 

Nun frage ich mich, ob es nicht Sinn macht, die Papiere zu veräussern und einen neuen Schein zu kaufen, der beim aktuellen Kurs von 59 ein SL bei z.b. 49 (Hebel 4,29) hat.

 

Ist so etwas empfehlenswert oder gibt es Gründe, die dagegen sprechen ????

 

Bin sehr gespannt, was dazu die Profis sagen !!!

[m_g]

Rechnest du mit weiter steigenden Ölpreisen, macht das Sinn, weil du ja vom höheren Hebel profitieren möchtest. Dagegen sprechen nur die anfallenden Ordergebühren, die aber bei einer normalen Positionsgröße durch den höheren Hebel mehr als ausgeglichen werden.

 

Dass der Wechsel zum neuen Schein auch ein erhöhtes Risiko bedeutet, weißt du ja sicher.

[Grumel]

Hab auch ne dumme Frage. Wieso solltest du schlauer als die anderen Marktteilnehmer sein ?

[thor_of_asgard]

Grumel: Verstehe ich nicht.

 

m_g: Danke. Das höhere Risiko - ist das nicht eigentlich nur rechnerisch?

 

Ich meine, KO ist KO, das ist klar. Aber das der Ölpreis um 10 USD fällt, halte ich - vor allem auf einen Satz und in der aktuellen Situation - für unwahrscheinlich.

 

Deswegen nochmal die Frage: Wenden die Profis solche Verfahren der Umschichtung an oder ist das irgendwo ein Pferdefuss, den man als Dummi nicht gleich sieht ??

[m_g]

m_g: Danke. Das höhere Risiko - ist das nicht eigentlich nur rechnerisch?

 

Ich meine, KO ist KO, das ist klar. Aber das der Ölpreis um 10 USD fällt, halte ich - vor allem auf einen Satz und in der aktuellen Situation - für unwahrscheinlich.

 

Deswegen nochmal die Frage: Wenden die Profis solche Verfahren der Umschichtung an oder ist das irgendwo ein Pferdefuss, den man als Dummi nicht gleich sieht ??

 

Wenn du das Risiko nur im Berühren des Knockouts siehst, gute Nacht.

Es ist nicht so unwahrscheinlich, dass Öl wieder einen Rücksetzer erlebt. Nehmen wir an Öl fällt auf 55, 54, 53.. hältst du dann wirklich an den Scheinen fest und siehst zu, wie der Knockout auf dich zukommt? Wenn du verkaufst, nimmst du einen hohen Verlust, verkaufst du nicht, machst du vielleicht noch einen höheren.

 

Wenn du mit so etwas riskanten wie Hebelzertifikaten handelst, musst du dir vor dem Kauf über den maximalen Verlust klarwerden, sonst wirst du auf Dauer verlieren. In anderen Worten, du musst dir beim Kauf einen Stop Loss setzen. Bei einem Hebel (variabel, deswegen nur über den Daumen) von 5 und eine Absacker auf 54 verlierst du schon über 40% deines eingesetzten Kapitals. Setzt du den Stop enger, kannst du bei der Volatilität die Öl hat schnell an den Stop kommen, bevor es wieder nach oben geht.

 

Wenn du also an deinen Gewinnen hängst, bleib beim aktuellen Zerti und setz dir einen vernünftigen Stop!

Dein Gewinn jetzt ist wirklich gut, den dahinschwinden zu sehen ist aber deprimierender als der Gewinn vorher toll war.

 

Profis benutzen i.d.R. keine Hebelzertifikate, haben aber natürlich umfangreichere Strategien als den Hebel zu erhöhen wenn sie mal gewonnen haben.

[downtowncr]

Profis benutzen i.d.R. keine Hebelzertifikate, haben aber natürlich umfangreichere Strategien als den Hebel zu erhöhen wenn sie mal gewonnen haben.

 

Im Margin-Handel, also bei CFDs oder Futures, erhöht man den Hebel durch pyramdisieren der Position. Mit Hebelzertifikaten ist das leider nicht möglich. Ich würde eher bei einem Rücksetzer noch eine neue Position nachkaufen. Immer hin- und herzuswitchen nur um den Hebel anzupassen ist m.E. unnötig.

 

Der ursprüngliche Hebel bzgl. deiner Position bleibt übrigens konstant, er ändert sich nicht. Nur wenn du jetzt wieder in denselben Schein wieder neu einsteigen würdest, wäre der Hebel kleiner. Das haben wir hier im Forum schon mal ausführlicher behandelt, bei Fragen hilft die Boardsuche.

[thor_of_asgard]

Der ursprüngliche Hebel bzgl. deiner Position bleibt übrigens konstant, er ändert sich nicht. Nur wenn du jetzt wieder in denselben Schein wieder neu einsteigen würdest, wäre der Hebel kleiner. Das haben wir hier im Forum schon mal ausführlicher behandelt, bei Fragen hilft die Boardsuche.

 

Ja, das weiss ich bzw. ich verstehe das auch. Liegt ja auch auf der Hand.

 

Was pyramidisieren ist, weiss ich nicht und hab ich auch auf die schnelle nichts gefunden.

 

CFDs oder Futures kenne ich, habe mich damit auch schon theoretisch beschäftigt. Ich hab auch das Optionsscheinabitur bei der Dresdner Bank gemacht. Ich bin aber zu blöd dafür, d.h. ich verstehe das nicht sofort ohne längeres Nachdenken von alleine. Deswegen halte ich es für klüger, meine Blödheit zu akzeptieren und mich auf Sachen zu konzentrieren, die ich auch geistig erfassen kann .....

 

 

Ich hab mir jetzt heute (auf einer sehr langen Zugfahrt) folgendes überlegt:

 

1. Ich behalte die Scheine und ziehe das SL nach. (Hatten wir ja schon, ist logisch, macht Sinn.)

 

2. Ich sitze ja noch auf genug Cash. Also warte ich den näxten Rücksetzer ab; dass einem die Kurse richtig davonlaufen ist ja eher selten. Dann kaufe ich ein anderes Papier mit einem an die neue Situation angepassten Hebel zwischen 3 und 5. Mehr ist mir zu arg.

 

Mir scheint das nicht zu unklug zu sein und ich sehe auch keine richtigen Pferdefuss.

[m_g]

Das ist die wohl schlechteste von allen Möglichkeiten. Du machst schon einen Verlust durch den Rücksetzer, kaufst aber nach (je nach Entfernung vom Stop sogar gegen den Trend) und erhöhst somit das Risiko noch.

 

Und was zur Hölle ist das Optionsscheinabitur von der Dresdner Bank?

[downtowncr]

Das ist die wohl schlechteste von allen Möglichkeiten. Du machst schon einen Verlust durch den Rücksetzer, kaufst aber nach (je nach Entfernung vom Stop sogar gegen den Trend) und erhöhst somit das Risiko noch.

 

Er kauft dann aber nur gegen den kurzfristigen Trend und handelt in Richtung des übergeordneten Trends. Das ist das Wichtige! Das er damit sein Risiko erhöht ist richtig und auch logisch. Er versteht sich aber als Trendfolger (so deute ich es zumindest) und daher ist dieses zusätzliche Risiko durchaus vertretbar. Trendfolger bauen ihre Position nämlich im Verlauf der Trendphase weiter aus, um den maximal möglichen Gewinn zu maximieren, wenn sie wirklich mal einen langen Trend erwischen. Aus zu kurzen Trends wird man aber oft nur wenig oder gar keinen Gewinn mitnehmen, was an der Natur der Strategie liegt. Dafür fallen die Gewinn-Trades aber auch überdurchschnittlich hoch aus.

 

 

Was pyramidisieren ist, weiss ich nicht und hab ich auch auf die schnelle nichts gefunden.

 

Da brauchst du auch nicht weiter zu suchen, es funktioniert generell nur im Margin-Handel. Solange du mit CFDs noch nichts am Hut hast (was im Übrigen sehr vernünftig ist), brauchst du dich noch nicht darum zu kümmern.

 

Einen Nachteil hat dein Nachkauf allerdings, deine Position wird in Relation zu deinem übrigen Depot größer. Wenn der Trade dann gegen dich läuft, verlierst du evtl. überdurchschnittlich viel Kapital bezogen auf dein Gesamtdepot. Für den neu eingangenen Trade solltest du dir übrigens auch einen Stopp setzen.....

[m_g]

Er kauft dann aber nur gegen den kurzfristigen Trend und handelt in Richtung des übergeordneten Trends.

 

Wir haben doch beim Öl keinen übergeordneten stabilen Aufwärtstrend?!

Ich glaube er versteht sich nicht als Trendfolger, sondern argumentiert nur, dass Öl ja keine 10 Dollar sinken kann - was bei Öl aber eben doch schnell passieren kann. Außerdem macht es ja nicht wirklich Sinn die aktuelle Position mit einem engen Stop abzusichern, wenn man bei dem Rücksetzer eine Position mit größerem Hebel machen will. Wenn man nach dem Verkauf durch den Stop sich noch so sicher ist, dass es bald wieder nach oben geht, wäre der Verkauf sinnlos gewesen. Ein niedrigeres Risiko ergibt sich durch den Stop ja nicht, wenn man sich danach mit höherem Hebel wieder einkauft.

Oder stimmst du mir da nicht zu?

[downtowncr]

Wir haben doch beim Öl keinen übergeordneten stabilen Aufwärtstrend?!

 

Ich sehe da eigentlich auch keinen. Zudem Trendfolge bei Rohstoffwerten auch nur in relativ kleinen Zeitfenstern Sinn macht. Aber es bleibt letztendlich eine Frage des Zeitfensters und vor allem der Erwartungen, wieweit Öl noch steigen kann. Dazu hat er nichts gesagt, also kann ich das auch nicht beurteilen.

 

 

Ich glaube er versteht sich nicht als Trendfolger, sondern argumentiert nur, dass Öl ja keine 10 Dollar sinken kann - was bei Öl aber eben doch schnell passieren kann. Außerdem macht es ja nicht wirklich Sinn die aktuelle Position mit einem engen Stop abzusichern, wenn man bei dem Rücksetzer eine Position mit größerem Hebel machen will. Wenn man nach dem Verkauf durch den Stop sich noch so sicher ist, dass es bald wieder nach oben geht, wäre der Verkauf sinnlos gewesen. Ein niedrigeres Risiko ergibt sich durch den Stop ja nicht, wenn man sich danach mit höherem Hebel wieder einkauft.

Oder stimmst du mir da nicht zu?

 

Ich versteht thor_of_asgard eigentlich so, daß er eine weitere Position zukauft, also nicht erst kauft, wenn die erste Position ausgestoppt wird. Wenn der die neue Position nur anstelle der ersten Position eingeht, da diese ausgestoppt wurde, dann ist das natürlich Schwachsinn, da gebe ich dir natürlich Recht.

 

 

Letztendlich habe ich aber nicht genug Informationen um Sinn oder Unsinn dieser Handlungsweise sinnvoll beurteilen zu können. Ich wollte nur mal zeigen, dass Aufstocken von Gewinn-Positionen durchaus Sinn machen können. Im Margin-Handel ist das sogar ein wichtiger Punkt des Risk- und Moneymanagements.

[cubewall]

Der ursprüngliche Hebel bzgl. deiner Position bleibt übrigens konstant, er ändert sich nicht. Nur wenn du jetzt wieder in denselben Schein wieder neu einsteigen würdest, wäre der Hebel kleiner. Das haben wir hier im Forum schon mal ausführlicher behandelt, bei Fragen hilft die Boardsuche.

 

Nö, der Hebel eines Turbocalls nimmt mit steigendem Basiswert ab, ausser bei einem RollingTurbo, der jeden Abend gerollt und der Hebel neu festgesetzt wird, was allerdings Finanzierungskosten produziert.

 

Abstand Kurs Basiswert zum Basispreis des Zertis ändert sich, dadurch verschiebt sich automatisch der Hebel, oder?

[downtowncr]

Nö, der Hebel eines Turbocalls nimmt mit steigendem Basiswert ab, ausser bei einem RollingTurbo, der jeden Abend gerollt und der Hebel neu festgesetzt wird, was allerdings Finanzierungskosten produziert.

 

Abstand Kurs Basiswert zum Basispreis des Zertis ändert sich, dadurch verschiebt sich automatisch der Hebel, oder?

 

 

Lies mein Posting mal genauer... Natürlich nimmt der Hebel ab. Aber das ist nur relevant, wenn man eine neue Position in dem gleichen Schein eingeht. Bezogen auf das anfänglich investierte Kapital, bleibt der Hebel eigentlich konstant, die Anpassung durch die Finanzierungskosten mal außen vor gelassen.

 

Aber das hatten wir hier schon vor längerem einmal ausführlich (mit Rechenbeispiel) diskutiert. Von Rolling Turbos halte ich übrigens nichts, da du im Seitwärtsmarkt massiv Geld verlierst.....

 

 

Wie soll es jetzt eigentlich mit der OS-Einführung weitergehen?

[cubewall]

Lies mein Posting mal genauer... Natürlich nimmt der Hebel ab. Aber das ist nur relevant, wenn man eine neue Position in dem gleichen Schein eingeht. Bezogen auf das anfänglich investierte Kapital, bleibt der Hebel eigentlich konstant, die Anpassung durch die Finanzierungskosten mal außen vor gelassen.

 

Wie soll es jetzt eigentlich mit der OS-Einführung weitergehen?

 

Naja, okay.......aber das ist eigentlich nicht richtig, weil man ja jeweils den aktuellen Wert des Scheins zur Hebelberechnung heranziehen muss, um vergleichbar mit einem alternativen Invest zu sein. Ist Ansichtssache.

 

wegen OS-Einführung PN