Risiko internationaler Hochzinsanleihen und deren Abhängigkeit von Aktienmärkten?

[Mitteleuropa]

Risiko internationaler Hochzinsanleihen und deren Abhängigkeit von Aktienmärkten?

 

Danke erstmal für einige wertvolle Tips, die ich hier schon gelesen habe.

 

Zur Diversifizierung meines Depots und weil ich an eine Korrektur der Aktienmärkte glaube wollte ich in z.B. den ABN Amro Global Bond (347968) investieren. Performance letztes Jahr 19.5 %. Investiert in internationale Hochzinsanleihen.

Ich meine, von einer normalen Korrektur der Aktienmärkte (keine Em.Mkts - Krise) dürfte dieser Fonds nicht beeinflusst werden

Bin für jede begründete Meinung dazu dankbar!

 

Interessant finde ich auch die Grundidee des Plutos International (LU0122505257), in Aktien und Renten investieren zu können, je nach Marktentwicklung. Zog letztes Jahr um 21 % an, was wohl heisst, dass sie zurecht voll auf Aktien gesetzt haben.

Meinungen hierzu? Erfahrungen? Warnungen?

[€-man]

 

Mitteleuropäer, was sagen Dir die Kursverläufe der beiden Werte?

 

Gruß

-man

[uzf]

Ich bin dankbar für diesen Thread,da jetzt auch mal der letzte Schnarcher merkt dass EM /HY Bonds aktienabhängig sind und damit KEINE Sicherheit bieten.

[Mitteleuropa]

tjaaa, das sieht aber sehr nach einem aktienfonds bzw einer starken parallelität der kursentwicklung aus.

heisst das, dass diese em.mkts.-bonds (wenn ich mal weiter annehme, dass der fonds in bonds und nicht in aktien investiert) sich grundsätzlich ähnlich wie die em.mkts.-aktien entwickeln?

 

oder wie?

 

also dann hat der letzte schnarcher es jetzt auch begriffen...

 

ganz witzig an diesem chartvergleich finde ich aber, dass der vielgepriesene lingohr weniger performance und eine höhere schwankungsbreite hat.

 

und was ist mit der alternative Plutos International zwecks abkoppelung (teilweise) vom aktienmarkt? (ich weiss, der hat mit anleihen nichts zu tun)

[benny_m]

Ich würde mir mal Gedanken machen, ob du in einen Fonds mit 26 % Anleihen aus Argentinien investieren möchtest. Das halte ich für riskanter als wenn du in irgendwelche Blue Chip-Aktien investierst.

[Mitteleuropa]

ich bin aber bereits in blue chip-aktien investiert. der witz an meiner überlegung wäre ja, dass man eine anlage mit ähnlicher chance-risiko-verteilung und damit hohen zinsgewinnen kauft, die sich aber im risiko UNABHÄNGIG von den aktien verhält, sozusagen nach markowitz.

 

aber wenn diese unabhängigkeit nicht da ist, hab ich eben falsch gedacht.

[Grumel]

Ja, und Markowitz sagt eben die Korrelation ist zu hoch um einen Diversivikationseffekt zu erzielen.

 

Guck dir den GSCI ETF von Lyxor an.

 

Und kauf ihn wenn du verstehst woher die Rendite bei Rohstoffen kommt. Ich verstehst nämlich nicht .

Die negative Korrelation ist aber einleuchtend.

[benny_m]

Dir ist schon bewußt, dass Argentinien Pleite ist.

[BarGain]

Dir ist schon bewußt, dass Argentinien Pleite ist.

das sind die amis technisch gesehen ebenfalls.... solange aber niemand beiden toten sagt, daß sie tot sind, werden sie auch nicht umfallen

 

übrigens, grumel - eine negative korrelation ist für die rendite ebenfalls ziemlich ungesund, da das bedeuten würde "steigt A, fällt B" - eine korrelation nahe NULL wäre hingegen das optimum.

[Grumel]

Quatsch. Negativ wäre ideal. Das ist ja grade der Sinn, wenn die eine Anlage den Bach runter geht steigt die Andere. Das wäre perfekt.

[BarGain]

grumel, das ist unsinn, wenn du auf wertsteigerung aus bist - was du skizzierst ist einzig und allein werterhalt unter vernachlässigung der inflation (real also immer noch ein kaufkraftverlust).

 

ist doch vollkommen logisch - bei gleicher gewichtung und einer korrelation von -1 (das nach deiner meinung nach beste korrelationsverhältnis!) bedeutet ein kursanstieg um 5 prozent des einen assets einen kursverfall des anderen um eben diese 5% - summasummarum also 0% rendite.

 

jedwede negative korrelation senkt die rendite. eine reduzierung des risikos bei erhalt der gleichen renditechance ist somit ausschließlich bei einer korrelation von 0 erzielbar.

[Grumel]

Hab nie was von genau -1 gesagt.

 

Negative Korrelation wäre schon gut, da ja den Löwenanteil Aktien ausmachen sollen aufgrund der besseren Renditeaussichten.

 

100 Anlagen mit genau 0 wären natürlich ideal.

 

Wenn aber von den 100 gleichgewichteten 90 positiv zusammenhängen wie in der realen Welt, dann wären 10

mit negativem Vorzeichen nicht schlecht.

 

Nehmen wir an wir haben nur 2 Anlagen.

 

Anlage A steigt langfristig um 10% pro jahr, schwankt aber kurzfristig nach oben und unten.

 

Eine andere Anlage B steigt langfristig ebenfalls um 10% pro Jahr, schwankt aber kurzfristig nach oben und unten.

 

Die perfekte Ergänzung zu A wäre B dann wenn B immer steigt wenn A fällt, allerdings immer etwas stärker als A Fällt.

 

Letzendlich hätte man dann in der Kombination eine festverzinsliche Anlage die genau 10% pro Jahr bringt, und die korrrelation zwischen Beiden wäre stark negativ.

 

Mit unendlich vielen Anlagen die mit genau 0 zusammenhängen hätte man natürlich den selben Effekt.

[uzf]

Womit wir wieder bei dem "SS" Depot wären.

ETF auf Stoxx 600 und Tagesgeld. Mischungsverhältnis nach persönlichen Gusto und einmal im Jahr austarieren.

Fertig! Aber stinkelangweilig und hohe Selbstdisziplin vonnöten.

[norisk]

Hab nie was von genau -1 gesagt.

 

Negative Korrelation wäre schon gut, da ja den Löwenanteil Aktien ausmachen sollen aufgrund der besseren Renditeaussichten.

 

100 Anlagen mit genau 0 wären natürlich ideal.

 

Wenn aber von den 100 gleichgewichteten 90 positiv zusammenhängen wie in der realen Welt, dann wären 10

mit negativem Vorzeichen nicht schlecht.

 

Nehmen wir an wir haben nur 2 Anlagen.

 

Anlage A steigt langfristig um 10% pro jahr, schwankt aber kurzfristig nach oben und unten.

 

Eine andere Anlage B steigt langfristig ebenfalls um 10% pro Jahr, schwankt aber kurzfristig nach oben und unten.

 

Die perfekte Ergänzung zu A wäre B dann wenn B immer steigt wenn A fällt, allerdings immer etwas stärker als A Fällt.

 

Letzendlich hätte man dann in der Kombination eine festverzinsliche Anlage die genau 10% pro Jahr bringt, und die korrrelation zwischen Beiden wäre stark negativ.

 

Mit unendlich vielen Anlagen die mit genau 0 zusammenhängen hätte man natürlich den selben Effekt.

Das ist ja total wirr! BarGain hat Recht!

[etherial]

grumel, das ist unsinn, wenn du auf wertsteigerung aus bist - was du skizzierst ist einzig und allein werterhalt unter vernachlässigung der inflation (real also immer noch ein kaufkraftverlust).

 

ist doch vollkommen logisch - bei gleicher gewichtung und einer korrelation von -1 (das nach deiner meinung nach beste korrelationsverhältnis!) bedeutet ein kursanstieg um 5 prozent des einen assets einen kursverfall des anderen um eben diese 5% - summasummarum also 0% rendite.

 

jedwede negative korrelation senkt die rendite. eine reduzierung des risikos bei erhalt der gleichen renditechance ist somit ausschließlich bei einer korrelation von 0 erzielbar.

 

Ich weiß nicht ob ich es schonmal geschrieben habe ... aber das ist komplett falsch. Eine Korrelation von -1 bedeutet, dass die Schwankungen um den Erwartungswert sich gegenläufig bewegen. Deine Rechnung geht von einem Erwartungswert von 0 aus, was nicht stimmt: Anleihen haben einen Erwartungswert von ca. 4%, Aktien je nach dem, wem man glaubt 7-12%.

 

Durch den negativen Korrelationskoeffizienten wird ein Portfolio vollständig risikolos (also zwischen 5,5% und 8% bei Gleichgewichtung) - ohne wenn und aber. Das Problem ist aber: einen Korrelationskoeffizienten von -1 gibt es nicht!

[BarGain]

wo du nun deinen erwartungswert hinlegst, spielt doch überhaupt keine rolle bei meiner aussage - und die bleibt nach wie vor fakt und korrekt - eine negative korrelation senkt die gesamtrendite aufgrund gegenläufiger entwicklung. wieviel prozent senkung dabei nun rumkommen, ist relativ egal, um das phänomen negativer korrelation zu veranschaulichen. ob ich da nun mit +5, 0 und -5 rechne oder mit +15, +10 und +5, ist doch vollkommen schnurz.

 

ich sehe bei der jagd nach optimalen korrelationen ein ganz anderes problem - da werden immer nur zwei assets miteinander verglichen, das "normale" portfolio dürfte aber mindestens aus drei oder vier assets bestehen (wähle beliebig aus aktien, renten, geldmarkt, immos, rohstoffe, alternative investments). im extremfall müßte man sich also die korrelationen innerhalb eines siebendimensionalen raums zusammenklauben. die meisten menschen haben trotz schulmathematik und geometrieunterricht schon mit drei dimensionen ihre probleme, bei vier dimensionen trennt sich endgültig die spreu vom weizen, und inen fünfdimensionalen raum versteht nur noch eine handvoll physiker um hawking und konsorten

[etherial]

wo du nun deinen erwartungswert hinlegst, spielt doch überhaupt keine rolle bei meiner aussage - und die bleibt nach wie vor fakt und korrekt - eine negative korrelation senkt die gesamtrendite aufgrund gegenläufiger entwicklung. wieviel prozent senkung dabei nun rumkommen, ist relativ egal, um das phänomen negativer korrelation zu veranschaulichen. ob ich da nun mit +5, 0 und -5 rechne oder mit +15, +10 und +5, ist doch vollkommen schnurz.

 

Jein ... da ist nichts falsch an den Fakten - mathematisch verrechnet man das aber anders.

 

Die Absolute Rendite setzt sich zusammen aus: Erwartungswert + Schwankung am aktuellen Zeitpunkt. Ich schreib dir jetzt drei Positiv-Szenarien mit 2 Wertpapieren (50:50 verteilt und beide Erwartungswert 10%):

 

1. K = 1, Schwankung = 5%

Beide bewegen sich gleichförmig also hat das zweite Wertpapier den gleichen positiven Ausschlag

 

zus. Gewinn = (5% + 5%) / 2 = 5%

Gesamtgewinn = 10% + 5% = 15%

 

2. K = 0, Schwankung = 5%

Beide bewegen sich unabhängig, d.h. das zweite Papier könnte bei -10% liegen, bei 0 oder bei 10%. Im Mittel liegt es bei 0%, also:

 

zus. Gewinn = (5% + 0%) / 2 = 2,5%

Gesamtgewinn = 10% + 2,5% = 12,5%

 

3. K = -1, Schwankung = 10%

Beide bewegen sich gegenläufig, das zweite Wertpapier hat also -10%, also

 

zus. Gewinn = (10% - 10%) / 2 = 0%

Gesamtgewinn = 10% + 0% = 10%

 

 

Im Positiv-Szenario ist also das vollkorrelierte Portfolio der Sieger. Analog ist im Negativ-Szenario, das unkorrelierte der Sieger. Im Mittel ist jede Strategie gleich gut ...

 

Warum ist nun Korrelationskoeffizient von -1 besser?

 

Ganze einfach: es bietet mir eine Risikolose Anlage für 10%. Die anderen hingegen bieten mir eine risikobehaftete Anlage die im Mittel 10% erzeugt aber auch bessere und leider auch schlechtere Werte zulässt.

 

Die Spekulation auf bessere Werte als den Mittelwert nennt sich Market-Timing und wer Markettiming beherrscht braucht keine Diversifikation ... er ist sogar besser beraten ein vollkorreliertes Portfolio (K=1) zu haben.

 

ich sehe bei der jagd nach optimalen korrelationen ein ganz anderes problem - da werden immer nur zwei assets miteinander verglichen, das "normale" portfolio dürfte aber mindestens aus drei oder vier assets bestehen (wähle beliebig aus aktien, renten, geldmarkt, immos, rohstoffe, alternative investments).

 

Mit Excel kann man das auch hinkriegen Aber Privatmenschen fehlen hier aber schlichtweg die Fakten ... ich komme nunmal halt nicht an die Kursdaten aller Indexe heran, um den mit der besten Korrelation zu den übrigen 7 zu finden