General Motors (Alt-Anleihen) - Sammelthread

[Torman]

Ich habe mich bei solchen Sachen schon immer gefragt, wie sich die Anmeldung der Forderungen bei einem Insolvenzverwalter mit der Handelbarkeit der Anleihe an der Börse verträgt? Auf der einen Seite soll man die Forderung anmelden. Heißt das, dass ein Kauf der Anleihe nachdem die Anmeldefrist vorüber ist, eigentlich sinnlos ist, da keine Ansprüche mehr erhoben werden können. Dann müsste der Börsenhandel nach diesem Termin doch eigentlich zusammenbrechen, so dass man auf jeden Fall davor verkaufen sollte, wenn man zeitnah an das Geld will. Andererseits finde ich die Anmeldung bei einer öffentlichen Anleihe, die dem Insolvenzverwalter also in jedem Fall gekannt sein dürfte, ohnehin überflüssig. Dann wäre ein Handel auch problemlos weiter möglich. Also macht sich hier der TO zu viel Arbeit? Kann jemand aus Erfahrung oder mit juristischem Sachverstand berichten wie sowas abläuft?

[lemcke]

hi alex, kein problem, formular ausfüllen und per einschreiben mit rückschein senden! Name u adresse kann man beim runterladen eingeben, telefon, adresse etc. 1. summe der nominale in euro oder dollar was gekauft wurde2. basis: bondholder 3. nichts 4. nichts 5. nichts 6. nichts 7. nichts, würde aber als anlage depotauszug (aktuell) und kaufbeleg erwähnen und auch beilegen in kopie. unterschrift datum fertig ab. eilt, die post läuft oft lange. ich habe noch die nicht gezahlten zinsen für 2009/10 aufgeschlagen. ob wir jemals was sehen ist bei den us chaoten vollkommen offen. fakt ist, dass viele landsleute dran hängen und dem staat mächtig feuer unterm asch machen werden. vielleicht gibt es mal ein paar aktien die dann unsere kinder verwerten können. ps ich habe zwischen ford und gm gewählt und für gm entschieden, da mir ford zu vage war. so ist das leben. trotzdem kein vorwurf, da mit der kriminellen finanzkrise keiner rechnen konnte. vielleicht nur eine handvoll ny gauner. leider werden dort keine todesurteile vollstreckt, da die opfer langsam sterben.

[stagflation]

Ich habe die Anleihe "Motors Liquidation Co. EO-Notes 2003(33)", WKN 894451. Und

während ich überlege, ob und wie ich den Proof of Claim ausfülle und ob ich wirklich

die vielen Seiten Kleingedrucktes durcharbeiten soll, erhalte ich heute einen weiteren Brief:

 

"Die Deutsche Bank AG London Branch als Treuhänderin der o.g. Anleihe teilt mit, dass

gemäß der Anleihebedingungen die Gattung durch den Inhaber für "fällig und zahlbar"

erklärt werden kann. [...] Sofern Sie von dieser Möglichkeit Gebrauch machen möchten,

bitten wir Sie, das anliegende Formular vollständig ausgefüllt bei Ihrer depotführenden

Geschäftsstelle einzureichen. Wir weisen vorsorglich darauf hin, dass in diesem Fall

die Anleihe in ihrem Depot gesperrt wird [...]"

 

Jetzt gibt es mehrere Möglichkeiten:

1) Proof of Claim ausfüllen

2) Anleihe für "fällig und zahlbar" erklären

3) beides, (1) und (2)

4) gar nicht tun

5) Anleihe verkaufen

 

Was ist das sinnvollste Vorgehen? Und was genau passiert bei (2) und bei (4)?

[XYZ99]

.... durch den Inhaber für "fällig und zahlbar" erklärt werden kann. ....

Wurde auch gesagt, was du als Inhaber bzw. Gläubiger bekommst, wieviel % oder sowas? Oder stellt du einen Blankoscheck aus, in den man als deine Kompensation eintragen kann was man eben will? So ungefähr lief das jedenfalls bei GMAC ab. Ich würde die Bedingungen schon wissen wollen, bevor ich da zustimmen würde.

[Torman]

Hier gibt es eine recht umfangreiche Diskussion zu diesem Thema. Ab Beitrag #70, ganz unten.

 

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1151865-61-70/alt-general-motors-neu-motors-liquidation

 

Danach ist die individuelle Anmeldung bei Anleihen eher die Ausnahme.

[vanity]

Hier gibt es eine recht umfangreiche Diskussion zu diesem Thema. Ab Beitrag #70, ganz unten.

 

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1151865-61-70/alt-general-motors-neu-motors-liquidation

 

Danach ist die individuelle Anmeldung bei Anleihen eher die Ausnahme....

... die hier anscheinend zuschlägt: siehe Beitrag #87 (ich habe nicht weitergelesen, ob das nochmal revidiert wird -es würde die genau die beiden hier im Thread erwähnten betreffen, andere €-Bonds von GM gibt's m. E. nicht):

 

Für die €-Bonds muss leider ein PoC eingereicht werden.

 

Info zurzeit zu finden unter http://www.genios.de/r_profisuche/FOCU.htx (unten auf der Seite).

 

Als Auszug:

FOCUS-MONEY, 04.11.2009, Ausgabe 46, S. 064

....

Zwei Bonds betroffen. Bei den intensiven Recherchen durch die DSW und ihre Partnerkanzlei in den USA hat sich nunmehr leider bestätigt, dass sich die Deutsche Bank als Treuhänder der von deutschen Anlegern gehaltenen Euro-Anleihen nicht bereit erklärt hat, deren Ansprüche pauschal im Rahmen des Insolvenzverfahrens anzumelden. Das bedeutet, dass alle Investoren mit in Euro notierten GM-Anleihen ihre Forderungen selbstständig bis zum 30. November eingereicht haben müssen. Betroffen hiervon sind nach Kenntnis der DSW die beiden GM-Anleihen mit den ISIN-Nummern XS0171942757 und XS0171943649.

 

Warum tut ihr euch das an und verkauft den Krempel nicht einfach? Wenn ich's richtig verstanden habe, gibt' ohnehin kein Cash, sondern Aktien der neuen GM.

 

(wenn man einen w:o-Threat durchblättert, weiß man erst zu schätzen, was man am WPF hat - rein wertfrei auf die Optik bezogen)

 

Nachtrag: Habe es mir doch noch angetan weiterzulesen, es kommt nicht mehr viel: Die Meinung wird nicht mehr revidiert, also: Wer nicht verkauft, muss die Formalien auf sich nehmen. In Beitrag #91 steht noch mal eine Ausfüllanweisung. Es eilt wohl ein bisschen!

 

Wer fällig stellt (Erklärung gegenüber der Depotbank), kann nicht mehr verkaufen (s. o.). Diese Fälligkeitstellung greift nach w:o nur, wenn dies für mindestens 25% des Volumens gemacht wird. Deshalb wird empfohlen, bei Fälligstellung parallel PoC zu beantragen.

 

Nach wie unbeantwortet ist die interessante Fragestellung von Torman: Wie verläuft denn der Handel nach dem 30.11.09? Die fällig gestellten Anleihen sind außen vor, da gesperrt. Den nicht fällig gestellten sieht man es nicht an, ob PoC beantragt wurde, also ob sie noch werthaltig sind. Meine Vermutung wäre demnach auch: Ab Dezember werden die Papiere vom Handel ausgesetzt.

 

Ein Blick zur Börse FFM http://www.boerse-frankfurt.de/DE/index.aspx?pageID=133&bondType=&search=z0w9jLD4BI6LQW5khvuPJh8PQWxG8ph7qhEX%2bDzALbDi4yD6UE0M%2fEHF4djDk66AJGt4iV3ndKeWVFzWWz1gkKTt5GfJfmblfqMvf9k3QkJhQ3v%2b7PymccLUzLepx8MELogKNGPHmZ55wgHFKfa6%2f3VE3gKf52NHJKVUmwsFyUidaONE12rVSA3dS0LYMOJGcu4%2fSLJmkH7Y2gaGtW4UpOEZ994sMpCu5YVKola55sIfvMHW3Wh%2b4MWsD3FRlrft

zeigt: Die GM-Papiere, also auch die USD denominierten, werden um 14% +/- notiert (Spanne 12% bis 15%). Ob mehr zu holen ist? :-

 

Off topic:

... vielleicht nur eine handvoll ny gauner. leider werden dort keine todesurteile vollstreckt, da die opfer langsam sterben.

Was soll das?

[XYZ99]

... wenn man einen w:o-Threat durchblättert ...

Das ist kein Faden, sondern eine Drohung, stimmt. Aber den Infos und dem user, der die Focus-Meldung reingestellt hat, ist natürlich zu danken!

 

Warum die deutsche Bank nicht gleich und wie selbstverständlich das Kollektiv der Gläubiger anführt, sondern sich an die einzenen Gläubiger wendet das sollte man schon noch hinterfragen. Ist das Teil erst im Depot gesperrt muss man vielleicht nehmen, was man kriegen kann?? Z.B. wie USU740442046 "PREFERRED BLOCK.PFD REGS", auf die es ein paar Cent Dividende gibt und die trotz der Nr. unbekannt und unverkäuflich sind. Sondermüll.

 

Ich würde gar nix machen.... bzw. Finanzmikado spielen: wer sich zuerst bewegt, verliert :-

[vanity]

... Ich würde gar nix machen.... bzw. Finanzmikado spielen: wer sich zuerst bewegt, verliert :-

Da hast ja auch keine, da ist nix machen nicht verkehrt! (getreu Kagemusha: Bewegt euch nicht!)

 

Wer welche hat, sollte das lieber nicht beherzigen: Wer nix macht, verliert auf alle Fälle (alles, wenn ich es richtig sehe). Und nehmen muss man sowieso, was kommt (es sei denn, man verkauft). Man munkelt, die neue GM würde durch die Opelung richtig zukunftsträchtig.

[Torman]

Ich sehe die 14%, die man an der Börse bekommt unter rein monetären Gesichtspunkten als attraktiv an. Wer allerdings Erfahrung sammeln möchte, wie so ein jahrelanges Insolvenzverfahren abläuft, schätzt vielleicht das Ausfüllen solcher Anträge. Ich würde es allerdings vorziehen, sowas beim ersten Mal auf Deutsch durchzumachen. Über die Berichterstattung von einem Tapferen hier im Forum würde ich mich aber freuen.

[John Silver]

... Wer allerdings Erfahrung sammeln möchte, wie so ein jahrelanges Insolvenzverfahren abläuft, schätzt vielleicht das Ausfüllen solcher Anträge. Ich würde es allerdings vorziehen, sowas beim ersten Mal auf Deutsch durchzumachen. Über die Berichterstattung von einem Tapferen hier im Forum würde ich mich aber freuen.

 

GOLD!

[Superhirn]

Vielleicht nützt diese Info etwas:

 

Bei den Worldcom Aktien lief das wie folgt: Es gab einen Topf in diesen sind mehrere Mrd US$ eingezahlt worden. So weit ich es in Erinnerung habe zahlten Banken, Analysten und Brokerhäuser die die Aktie empfolen hattten hier ein. Dann musste man mit der POC angeben zu welchem Kurs man die Aktien erworben hatte und alle Transaktionenn in einem bestimmten Zeitraum auflisten. Daraus wurde der Schadensersatzanspruch berechnet. Ersetzt. wurden ca. 5% des Schadens.

 

Also auf allzuviel sollte man hier nicht spekulieren.

[vanity]

So, jetzt sind die Zocker am Werk: Die GM-Anleihen, die letzten Freitag noch unter 15% gehandelt wurden, stehen mittlerweile über 20%. Vielleicht steigen sie weiter, vielleicht auch noch eine gute Gelegenheit, den Ausstieg zu wagen (wer letzteres ins Auge fasst, aber bereits sein PoC auf die Reise geschickt hat, sollte dieses widerrufen, um nicht mit dem amerikanischen Recht in Konflikt zu geraten (Mustertext siehe bondboard)

[Raccoon]

Warum tut ihr euch das an und verkauft den Krempel nicht einfach? Wenn ich's richtig verstanden habe, gibt' ohnehin kein Cash, sondern Aktien der neuen GM.

Weil 20% Verkaufserloes (s.u.) weniger wert sind als Aktien der neuen GM zu beispielsweise 50% des Nennwertes (der Bonds). Wieviel es wirklich gibt, weiss natuerlich keiner, aber man kann ja hoffen.

 

 

So, jetzt sind die Zocker am Werk: Die GM-Anleihen, die letzten Freitag noch unter 15% gehandelt wurden, stehen mittlerweile über 20%. Vielleicht steigen sie weiter, vielleicht auch noch eine gute Gelegenheit, den Ausstieg zu wagen (wer letzteres ins Auge fasst, aber bereits sein PoC auf die Reise geschickt hat, sollte dieses widerrufen, um nicht mit dem amerikanischen Recht in Konflikt zu geraten (Mustertext siehe bondboard)

Sind das nicht geschaetzte Kurse ("-T"), d.h. ohne Auftraege?

[vanity]

Sind das nicht geschaetzte Kurse ("-T"), d.h. ohne Auftraege?

Nein, das sind realisierte Kurse und es gibt G/B-Volumen, z. B. gerade 2013 GMCL.SG 20,7 G mit 80000, 21,0 B mit 26000.

[Raccoon]

Nein, das sind realisierte Kurse und es gibt G/B-Volumen, z. B. gerade 2013 GMCL.SG 20,7 G mit 80000, 21,0 B mit 26000.

Sind das die EUR Dinger? Meine 2013 US370442BS34 hat ein -T.

[vanity]

Sind das die EUR Dinger? Meine 2013 US370442BS34 hat ein -T.

Ja, das bezog sich auf die beiden EUR-Anleihen von GM. Deine USD-Anleihe ist an deutschen Börsen noch nicht ins Visier geraten, bei den USD-Bonds habe ich aber ohnehin keinen Überblick, da sie nicht in SG gehandelt werden. Überhaupt ist die GM-Diskussion im WPF ziemlich lahm (mit Recht, wie ich finde). Etwas lebhafter geht es bei Bobo zu ( http://www.bondboard.de/frames/board/board.php?command=listitems&root=85939&beitragVon=0 ), bei WalOnl mag ich gar nicht gucken.

 

(zu GM und was der Tausch in Aktien wert sein könnte, habe ich keine Meinung. Wenn ich aber Aktien von GM für zukunftsträchtig hielte, würde ich sie direkt (gibt's die schon?) kaufen und nicht den holperigen Umweg über Bonds gehen)

[bondholder]

(zu GM und was der Tausch in Aktien wert sein könnte, habe ich keine Meinung. Wenn ich aber Aktien von GM für zukunftsträchtig hielte, würde ich sie direkt (gibt's die schon?) kaufen und nicht den holperigen Umweg über Bonds gehen)

 

Die Motors-Liquidation-Bonds sind im Moment der einzige Weg, als Kleinanleger Aktien der neuen GM zu kaufen die Großaktionäre geben nichts von ihren Anteilen ab.

Für Zocker und geistig Verwirrte weiterhin zu kaufen sind die Motors-Liquidation-Aktien (realistischer Wert: 0,00 USD).

[Stephan09]

Ich poste die Frage einfach mal hier rein: Was passiert eigentlich mit Wandelanleihen bei einer Insolvenz? Werden die dann wertlos oder werden sie dann wie Glaeubiger behandelt?

[Raccoon]

(zu GM und was der Tausch in Aktien wert sein könnte, habe ich keine Meinung. Wenn ich aber Aktien von GM für zukunftsträchtig hielte, würde ich sie direkt (gibt's die schon?) kaufen und nicht den holperigen Umweg über Bonds gehen)

Man geht diesen Weg ja nicht absichtlich, aber man hat halt die Hoffnung, dass man durch den Tausch mehr Wert bekommt, als wenn man die Bonds jetzt verkauft.

 

 

Werde mir mal am WE ueberlegen, ob ich den PoC einreiche oder versuchen werde, die Dinger naechste Woche loszuschlagen.

[Raccoon]

Ich habe mal aus Interesse ins Claim Register geguckt - was sollen denn die ganzen "Personal Injury" claims (meist solche mit aberwitzigen Summen wie 1 oder 5 mil)?

[crane]

Ich habe mal aus Interesse ins Claim Register geguckt - was sollen denn die ganzen "Personal Injury" claims (meist solche mit aberwitzigen Summen wie 1 oder 5 mil)?

Das sind die ganzen Leute, die GM nach Verkehrsunfaellen aufgrund vermeintlich technischer Fehler verklagen - aus diesen Schadensersatzforderungen kommt GM wahrscheinlich auch raus...

[Raccoon]

Das sind die ganzen Leute, die GM nach Verkehrsunfaellen aufgrund vermeintlich technischer Fehler verklagen - aus diesen Schadensersatzforderungen kommt GM wahrscheinlich auch raus...

Danke.

[Stephan09]

DETROIT General Motors, which is to begin making payments this month on its loans from the federal government, is considering paying off the entire balance at once, the companys chairman and chief executive said Tuesday.

 

G.M. has more than enough cash on hand about $42.6 billion at the end of the third quarter to pay off the $6.7 billion it owed the United States government. It owes $1.4 billion to Canada. Most of its debt to the two countries was converted to a large equity stake.

http://www.nytimes.com/2009/12/09/business/09auto.html?_r=2&hpw

[XYZ99]

Marktwert: 90 Mrd. DollarBanken buhlen um GM-IPO

 

Es geht um Geld, viel Geld: Die Rückkehr des einstigen Börsenschwergewichts General Motors auf das Parkett der Wall Street verspricht ein Topgeschäft für die Finanzbranche zu werden. Und alle Banken wollen daran teilhaben.

 

....Nach einem radikalen Sparkurs, dem Zehntausende von Stellen und einige Automarken zum Opfer gefallen sind, hat sich das Unternehmen erholt und wird 2010 nach Angaben von Konzernchef Edward Whitacre erstmals seit 2004 einen Jahresgewinn ausweisen können. Schätzungen des Konzern-Marktwerts variieren. Aber einige Wall-Street-Analysten nennen Zahlen von bis zu 90 Mrd. Dollar - das wäre mehr als genug, damit die Regierung ihr Geld zurückerhält.

 

Und natürlich will man wieder ins Bankengeschäft:

 

.... The executives want to buy back the auto financing business from the former GMAC Financial Services ...

 

Widerwärtig.

[Raccoon]

Widerwärtig.

Warum? Macht doch fast jeder Hersteller und die GMAC hat ja ueberlebt.

 

Uebrigens muesste man den Thread here in Motors Liquidation Company umbenennen und Beitraege zur neuen GM dann woanders posten, die hat naemlich nix mit den Anspruechen an die MLC zu tun.