Grundsätzliche Überlegung für höhere Performance bei gleichem Risiko

[Mankra]

Es geht mir nicht um eine genau definierte Strategie oder um genaue % Zahlen, sondern um eine generelle Grundsatzüberlegung zum langfristigen Kapitalaufbau.

 

Ausgangspunkt und Variante A:

Value Anssatz mit BlueChipAktien (Midcaps zum einmischen) und/oder Fondinvestment mit einem typischen Niveau mit durchschnittlicher Performance knapp über oder unter einem Vergleichsindex.

 

Variante B:

Verlagerung in schnellwachsende Wachstumswerte und SmallCaps

 

Variante C:

Handel mit Hebel und Derivate

 

Variante D:

Aufnahme einer langfristigen Fiananzierung und somit Hebel aufs Eigenkapital und damit Investment in ein relativ berechnbares Depot mit BlueChips, Bonus, Discount oder Indexzertifikaten.

 

Es gibt natürlich keine 100%iger Sicherheit, auf der anderen Seite ist die Börse kein absolutes Glückspiel.

Es gibt Regeln, Erfahrungen, daraus sich Wahrscheinlichkeiten ableiten lassen (Ein Depot aus 10 Value BlueChips wird in 10 Jahren mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit im Plus sein).

 

Ziel soll es nun sein, der Performance von Variante A zu erhöhen, ohne das Verlustrisiko zu erhöhen und ohne daraus einen FullTimeJob zu machen.

 

Meine Überlegung:

VarianteB: Die Chancen erhöhen sich, im gleichen Masse das Risiko von Verlusten. Das finden von Treffern ist schwieriger als bei Variante A

 

VarianteC: Zeitaufwendig, nicht für langfristiges Investment geeignet, sondern hauptsächlich für kurzfristiges traden/spekulieren. Hat man über die Jahre schon ein etwas größeres Depot angespart, wird man dies nicht 100% in Hebelprodukten einsetzen. Dementsprechend nicht für jeden sinnvoll einsetzbar.

 

VarianteD: Natürlich abhänging von der Bonität und damit dem Erhalt einer günstigen Finanzierung. Das Ergebniss der Anlage muß langfristig die Kosten der Finanzierung übertreffen. Aufgrund der Finanzierungskosten steigt das Risiko etwas mehr als die Chance auf erhöhtem Gewinn.

Ich weiß, Investieren auf Kredit ist sehr verpönnt, ich sehe es aber auf ähnlichem Level wie gehebelte Derivate.

 

Nach meiner Meinung, besteht mit Variante D die höchste Wahrscheinlichkeit, überdurchschnittlichle Performance (auf das Eigenkapital gerechnet).

Natürlich wird man in der Praxis immer eine Mischung aus mehreren Varianten verwenden, trotzdem würden mich verschiedene Meinungen interressieren.

[€-man]

Mankra, solche Überlegungen sind mir immer zu pauschal gehalten. Man müsste unbedingt auf einen speziellen Fall eingehen. Alter, Ziel, Einkommen, bestehendes Kapital usw. dürfen IMO nicht fehlen, sonst kann die Variante D ganz schnell tödlich enden.

Bei Mischungen von A - C ist eigentlich alles denkbar.

 

Gruß

-man

[cubewall]

Variante D sollte man nur ins Auge fassen, wenn man einen Effektenkredit auf ein bestehendes Depot nimmt, damit die Deckung gewährleistet ist. Mit geliehenem Fremdkapital spekulieren (und du musst spekulieren, damit deine Performance signifikant über deinem Zinssatz für den Kredit liegt) kann, wie -Man schon sagte, ganz schnell ins Auge gehen.

[Mankra]

Ich denk, daß sollte sich jeder für sich selbst ausrechnen (können).

Ich seh aber nicht, warum VarianteD gefährlicher sein soll, als Derivate.

Vor allem, wo Hebel von 10 und mehr an der Tagesordnung sind.

[€-man]

Ich denk, daß sollte sich jeder für sich selbst ausrechnen (können).

Ich seh aber nicht, warum VarianteD gefährlicher sein soll, als Derivate.

Vor allem, wo Hebel von 10 und mehr an der Tagesordnung sind.

 

Weil im schlimmsten Fall Dein Geld weg ist und Du in gleicher Höhe Schulden hast. Bei Hebelpapieren (ohne Nachschusspflicht) ist eben "nur" Dein Geld weg.

 

Gruß

-man

[cubewall]

Weil man den Handel mit Derivaten sinnvollerweise nur mit max. 10% seiner Depotsumme betreiben sollte. Ebenso sollte man dieses Geld über haben, d.h. ein Totalverlust dieses Kapitals muss als durchaus realistische Möglichkeit verschmerzbar sein.

 

Wenn du mit 100% deines Kapitals Hebelprodukte tradest, machst du eh was falsch. Neben allen strategischen Überlegungen muss man einfach auch mal solche Dinge wie einen Stromausfall, Ausfall des Telefonnetzes, Ausfall der Funkversorgung für Mobiltelefone und und und als worst case-szenario in seine Überlegungen miteinbeziehen. In einem solchen Moment mit 100% investiert sein, Nein Danke :-"

Und im Zeitalter von DSL macht sich ein Stromausfall meist sehr unangenehm bemerkbar, selig wer noch einen analogen Zugang hat und eine Tradingsoftware, die auch bei 40k noch verwendbar ist.

[Grumel]

Hebelprodukte sind Kredite, daran besteht kein Zweifel. Sogar sehr teuere Kredite.

 

 

VarianteD: Natürlich abhänging von der Bonität und damit dem Erhalt einer günstigen Finanzierung

 

Daran wird es mal unabhängig von der Risikoneigung wahrscheinlich scheitern. Egal wie gut die Bonität, die Banken wollten trotzdem Geld verdienen. Wenn man als Zockernatur Kredite zu guten Konditionen bekäme wäre das garnicht so abwegig.

 

Zu welchem Zinssatz wäre denn ein Kredit in Aussicht ?

 

Vergleich mal den Zinssatz mit dem von Staatsanleihen - die Differenz ist der Balast den man mit dem Kredit rumträgt erst wenn der reingeholt ist geht es ans höhere Renditen durch höheres Risiko verdienen.

 

 

 

Und was spricht eigentlich gegen einen Value Ansatz für Nebenwerte ?

[€-man]

So ist es cube. Zu bedenken ist außerdem der permanente Erfolgsdruck in allen Börsensituationen. Du musst zumindest immer die Sollzinsen einspielen.

 

Gruß

-man

 

P.S. Hat der Grumel schon angeführt.

[downtowncr]

@ mankra

 

Diesselbe Frage, wie im Aktienboard-Forum, und auch hier wird dir keiner zu deiner präferierten Variante D raten. Wenn dir die Performance zu schlecht ist, investiere den größten Anteil deines Depots in Aktien und mit nem kleineren Anteil kaufst du dir dann halt Hebelzertifikate oder Optionsscheine. Dann besteht wenigstens keine Nachsschusspflicht und du hast dieses Risiko schon mal ausgeschaltet.

 

Wenn du nen Effekten-Kredit nimmst, (bei Cortal Consors aktuell um die 7%, glaube ich) muss dein Aktiendepot mindestens 7% Performance bringen, damit es sich lohnt. Für das zusätzliche Risiko lohnt sich das einfach nicht. Mal ganz zu schweigen, daß es garantiert nicht ewig so weiter geht, wie in den letzten vier Jahren.

 

Aber wenn du von Variante D so überzeugt bist, dann mach es halt, es ist schließlich dein Geld!

[Grumel]

Darf man Fragen, mit welcher Renditeerwartung du für deine Blue Chip Investments kalkulierst ?

 

Ich persönlich hab mir da ja noch nicht so die tiefergehenden Gedanken gemacht, aber bei einem Kredit ist das dann sehr wichtig.

 

Würde für ein Blue Chip Portfolio mal aus dem Bauch heraus ungefähr mit den Renditen rechnen die der Wertpapierkredit bei Consors kostet.

[Mankra]

Weil im schlimmsten Fall Dein Geld weg ist und Du in gleicher Höhe Schulden hast. Bei Hebelpapieren (ohne Nachschusspflicht) ist eben "nur" Dein Geld weg.

Wenn man mit BlueChips soweit runterfällt, daß man unter dem Eigenkaptial fällt, dann hat man wirklich viel falsch gemacht, soll natürlich nicht sein.

Weil man den Handel mit Derivaten sinnvollerweise nur mit max. 10% seiner Depotsumme betreiben sollte. Ebenso sollte man dieses Geld über haben, d.h. ein Totalverlust dieses Kapitals muss als durchaus realistische Möglichkeit verschmerzbar sein.

Wieviele halten sich an die 10% .....................

Eben, deshalb denk ich, daß Variante D weniger Riskant ist, ein Totalverlust ist nicht so schnell möglich.

Und wenn doch Richtung 0 Eigenkapital, dann muß abgebrochen werden.

Hebelprodukte sind Kredite, daran besteht kein Zweifel. Sogar sehr teuere Kredite.

Daran wird es mal unabhängig von der Risikoneigung wahrscheinlich scheitern. Egal wie gut die Bonität, die Banken wollten trotzdem Geld verdienen. Wenn man als Zockernatur Kredite zu guten Konditionen bekäme wäre das garnicht so abwegig.

Zu welchem Zinssatz wäre denn ein Kredit in Aussicht ?

5,75 nur als Wertpapierbelehnung Mit hypothekarischer Absicherung ~ 3,5% auf SFR. Ist aber jetzt nicht wirklich geplant, da derzeit noch genügend Fremdkapital in Firmen stecken, die sichere 3stellige Rendite aufs Eigenkaptial bringt (aber nicht an der Börse ;) )

Und was spricht eigentlich gegen einen Value Ansatz für Nebenwerte ?

Natürlich fundamental gar nichts, hätte ich als Variation der Variante B aufschreiben sollen.

Einzig: Die Auswahl ist größer, somit etwas schwieriger/zeitaufwendiger zu sondieren und werden oft nicht entdeckt. Leider noch zu kurz, um wirklich aussagekräftig zu sein, aber als ersten Anhaltspunkt: Die BlueChips entwickeln sich im Depotschnitt besser als die SmallCaps. Zumindest treff ich die BlueChips besser.

Wenn dir die Performance zu schlecht ist, investiere den größten Anteil deines Depots in Aktien und mit nem kleineren Anteil kaufst du dir dann halt Hebelzertifikate oder Optionsscheine. Dann besteht wenigstens keine Nachsschusspflicht und du hast dieses Risiko schon mal ausgeschaltet.

Leider ist im AB der Thread schnell stillgestanden. War aber auch klar, da dort hauptsächlich Trader schreiben. Unter 0 darf man nicht runter und man muß wissen, wann Schluß ist.

Aber wenn du von Variante D so überzeugt bist, dann mach es halt, es ist schließlich dein Geld!

Wie oben geschrieben, ist nicht Spruchreif. Bevor ich auf Hebelprodukte zugreife, werd ich aber dies machen.

Einzige was ich derzeit gemacht hab ist, daß die die Wertpapierbelehnung freigeschaltet hab und bei ein paar stark überzeichneten IPOs versuchte eine Zuteilung zu bekommen und ich nicht Positionen abbauen mußte, bevor ich wußte, ob ich eine Zuteilung bekomme. Bin immer leer ausgegangen bei den auswählten IPOs, somit paßts ganz gut.

Darf man Fragen, mit welcher Renditeerwartung du für deine Blue Chip Investments kalkulierst ?

Wegen 7% würd ich keine Gedanken an die Börse verschwenden, da kann man außerhalb das Geld besser einsetzten.

Ich investiere seit Herbst 97, bereinigt von Entnahmen ist der Schnitt etwas über 15%.

[Grumel]

Da liegt also wie zu erwarten der Denkfehler:

 

Einfach die eigene gute Depotperformance über einen Zeitraum von nur 10 Jahren in die Zukunft forzuschreiben ist ziemlich unrealistisch.