2030 - Aufstand der Alten

[Wishmueller]

So, mache ich mal das entsprechende Thema auf.... vielleicht gibt's ja 'ne "schöne Diskussion" zu dem Dreiteiler.... B)

 

Hab' gestern mit Spannung auch den dritten Teil gesehen und war von dem Ding insgesamt sehr beeindruckt. Alleine die Vermischung realer politischer Entwicklungen (1986: Nobby Blüm "Die Rente ist sicher") über die aktuelle Rente mit 67 zur dann folgenden Rente mit 70..... irgendwann dann Einheitsrente; und weil der Staat auch darüber nicht mehr die Versorgung sicherstellen kann, werden die Leute dann in Afrika "entsorgt"..... hammerhart.

 

War zwar "nur" 'ne Doku-Fiktion, aber an der kaum verrückbaren demografischen Entwicklung ändert das wenig.... :'(

 

Wer's nicht gesehen hat, aber trotzdem an dem Thema interessiert ist:

 

Aufstand der Alten? Noch ist es nicht soweit

 

ZDF-Dreiteiler »2030« packt Zukunftsthema an - Seniorenheime sehen Teile des Szenarios als zutreffend an

 

von Sabine Heinritz.

Plattling. In dem Dreiteiler »2030 - Aufstand der Alten«, der gestern zu Ende ging, hat das ZDF ein denkbares Zukunftsszenario entwickelt: Eine große Zahl verarmter Alten gegen eine Minderheit von wohlhabenden Senioren, und ein Gesundheitssystem, das sich nur noch wenige leisten können. Medikamente auf dem Schwarzmarkt, Krankenhauskosten, die einen in den Ruin treiben. Wie realistisch ist diese Zukunftsvision?

»Vieles in diesem Film ist überzeichnet«, findet Johannes Lehner, Leiter des BRK-Heims Plattling, der sich den Mehrteiler angeschaut hat. Aber: »Bei der Altersentwicklung liegen die Zahlen auf dem Tisch. Ein Teil des Szenarios wird uns schon treffen«, prophezeit er.

Es ist eine ziemlich große Welle, die da auf uns zurollt: 2030 - in 23 Jahren - wird jeder dritte Deutsche älter als 60 Jahre sein. Die geburtenstarken Jahrgänge werden alt - und es wird nicht genügend junge Menschen geben, die sie pflegen und ihnen die Rente finanzieren. Einem Rentner wird dann nur noch etwa ein Erwerbstätiger gegenüberstehen.

 

Herausforderung für die Altenheime

 

Unstrittig ist, dass die Menschen immer älter werden. Mädchen, die heute geboren werden, haben eine statistische Lebenserwartung von 100 Jahren. Fachleute stellen sich auf eine Verdoppelung der Pflegeplätze bis 2030 oder 2040 ein. »Das wird eine riesige Herausforderung«, schätzt Lehner.

Ähnlich sieht es auch Elisabeth Hankofer, Leiterin des Pflegehäusls: »Wir werden viel mehr Heimplätze brauchen in den nächsten 15 bis 20 Jahren. Die Frage ist, welche Qualität man dann noch in der Pflege hat«, sorgt sie sich.

Spätestens seit der Einführung der Pflegeversicherung vor zehn Jahren gilt die Devise, alte Menschen so lange wie möglich in den eigenen vier Wänden zu belassen. Doch auch hier stelle sich die Frage, wer sich um die Senioren kümmert, wenn es nicht mehr genügend Personal gibt oder Menschen sich die Pflege nicht mehr leisten können. »In den USA ist die Pflege zusehends in den Händen von Schwarzen oder Latinos«, weiß Lehner. Bei uns gebe es den Trend, osteuropäische Aushilfen für ein paar Monate ins Land zu holen.

»Wenn man sieht, was so an möglichen Pflegebedürftigen auf uns zukommt - diese Welle der geburtenstarken Jahrgänge werden wir meistern müssen. Da ist es nicht schlecht, wenn sich die Politik darauf einstellt,« - darum findet Lehner die Ausstrahlung des ZDF-Dreiteilers gar nicht schlecht.

Weniger Interesse findet das Thema bei den Senioren der Gegenwart. Karl Breu (85) lebt seit zwei Jahren im Plattlinger BRK-Heim, er ist dort Heimbeirat. Er hat sich den ersten Teil des ZDF-Aufregers angeschaut: »Der Film geht an der Wirklichkeit vorbei«, so lautet sein knappes Urteil. »Die Handlung ist ein ziemliches Durcheinander. «

Andererseits gibt er zu: Wenn es so weitergehe, »dann werden sich mehr und mehr Leute die Versorgung im Heim nicht mehr leisten können. « Der Plattlinger ist fit, beschäftigt sich mit Bastelarbeiten für den Basar und geht gemeinsam mit dem Männerstammtisch auf Ausflüge. Damit ist er in der Minderheit. Viele sind nicht mehr so fit wie er.

»Heutzutage kommen zunehmend Bewohner in das Heim, die mehrere Erkrankungen haben, viele sind auch bettlägerig oder stark pflegebedürftig«, erläutert Lehner. Sogar Patienten, die auf ein Beatmungsgerät angewiesen sind, wollten aufgenommen werden. »Das ist eine weitere Schwierigkeit, vor der wir stehen: Wir werden zunehmend zu abgespeckten Krankenhäusern gemacht. « Der Kostendruck zwingt die Kliniken dazu, schneller zu entlassen.

 

Zwei-Klassen-Medizin ist schon Realität

 

Auch Elisabeth Hankofer findet den »Aufstand der Alten« nicht völlig abwegig: »Zu 100 Prozent unrealistisch ist das nicht«, glaubt sie. Zum Beispiel, was die in dem Dreiteiler angesprochene Knappheit von Medikamenten betrifft: »Die Zwei-Klassen-Medizin, die gibt es doch schon längst. Nur die Grundversorgung ist noch für alle gleich. «

Das sei das Verdienst der Sendung, dass sie zum Diskutieren anrege und das Thema in den Fokus stelle. Denn die Situation von Alten und Schwerkranken stehe nur äußerst selten im öffentlichen Interesse. Ob der Aufstand der Alten eines Tages kommt ist ungewiss: »Jeder weiß es, aber in der Bundespolitik geht das Thema unter. Dabei sei es höchste Zeit, dass ich die Politik damit befasst. «

 

Quelle

[Reigning Lorelai]

Kollegin hat mir einiges erzählt um was es da ging.. in meinen Augen totaller Bullshit und polemisch dargestellt. Alte die Medikamente auf dem Schwarzmarkt kaufen oder Banken überfallen um sich Gesundheit leisten zu können.. so ein Quatsch.. Man kann ja nicht mal die Zukunft der nächsten 3 Jahre voraussagen... wie soll man es da für die nächsten 30 Jahre tun?

 

Es ist eine reine Theorie die keine fundamentalen Daten berücksichtigt. Eine Progonse geht davon aus dass der Trend so weitergeht wie bisher... erkennt man hier nicht... und eine Projektion müsste Störeignisse voraussetzen (gut die könnte man hier annäherend entdecken) aber wo bleiben dann die Maßnahmen die von der Politik usw. getroffen werden? Denn Maßnahmen wird es geben..

 

Schlußendlich ist dies nur auch wieder ein Beispiel dafür wie Medien ihre Macht Missbrauchen um Einschaltquoten zu erhalten.

 

Gruß

W.Hynes

[Wishmueller]

Die Fiktion in der Story kann man gerne als Quatsch hinstellen.... allerdings nicht die demografische Entwicklung, die ist auf Jahre "in Stein gemeisselt".

[rolasys]

ich habe nur die ersten 2 Teile gesehen, so schlecht fand ich das Ganze gar nicht. Zumindest ist es ein Weg die ganze Tragweite der Problematik in das Bewusstsein unserer Gesellschaft zu tragen. IMO ist es nämlich so, dass, entweder die Politik unfähig ist die Wahrheit über den Generationsvertrag zu erkennen oder einzugestehen oder aber unsere Gesellschaft ist noch nicht so weit, die Wahrheit tatsächlich anzuerkennen oder wahrhaben zu wollen.

[Wishmueller]

Einfach mal zwei ganz simple Grafiken zu dem Thema aus dem Web, um zu demonstrieren, wo "die Reise" hingeht.....

 

 

[rolasys]

Naja, die Geburtenrate in D mit denen von China, Indien, Nigeria zu vergleichen ist nun nicht so aussagekräftig. Und auch die ALterspyramide ist ja bekannt. Nun gibt es aber zwei Sachen die es IMO zu beachten gibt bei der ganzen Diskussion:

 

1. wird sich sie Produktivität in 30 Jahren weiter erhöht haben. Es ist daher gar nicht nötig, dass so viele "Junge" für die "Alten" arbeiten müssen

2. wird es mit zunehmenden medizinischen Fortschritt einen Wandel in der Gesellschaft geben. Es wird selbstverständlich sein, dass man mit 60, 65, 70 noch arbeitet und zwar nicht, weil man muss, sondern weil man es will und weil man von den Firmen auch gebraucht wird.

 

Bis zu Punkt 2 ist es aber noch ein langer Weg und hier tut sich IMO bei der Politik und bei den Firmen zu wenig.

[Reigning Lorelai]

allerdings nicht die demografische Entwicklung, die ist auf Jahre "in Stein gemeisselt".

habe ich auch nicht angezweifelt, wobei ich dennoch auch bei dieser langjährigen Prognose vorsichtig wäre.. Man kalkuliert ja lediglich die aktuelle Geburtenjahre in die Zukunft. Ob das so repräsentativ ist... ???

 

Gruß

 

W.Hynes

[Wishmueller]

Naja, die Geburtenrate in D mit denen von China, Indien, Nigeria zu vergleichen ist nun nicht so aussagekräftig.

 

Also bei der Grafik ging es mir nur um D und die 1,3 Kinder/Frau, die in 45 Jahren dazu führen, was man auf dem zweiten Bild sieht. Nigeria fand ich jetzt nicht so spannend.

 

Und auch die ALterspyramide ist ja bekannt. Nun gibt es aber zwei Sachen die es IMO zu beachten gibt bei der ganzen Diskussion:

 

1. wird sich sie Produktivität in 30 Jahren weiter erhöht haben. Es ist daher gar nicht nötig, dass so viele "Junge" für die "Alten" arbeiten müssen

2. wird es mit zunehmenden medizinischen Fortschritt einen Wandel in der Gesellschaft geben. Es wird selbstverständlich sein, dass man mit 60, 65, 70 noch arbeitet und zwar nicht, weil man muss, sondern weil man es will und weil man von den Firmen auch gebraucht wird.

 

Bis zu Punkt 2 ist es aber noch ein langer Weg und hier tut sich IMO bei der Politik und bei den Firmen zu wenig.

 

Glaubst Du selber, was Du da schreibst? Der Produktivitätsfortschritt führt bereits seit 20 Jahren zu Massenentlassungen & Frühverrentungen. Warum sollte das in Zukunft anders sein?

 

habe ich auch nicht angezweifelt, wobei ich dennoch auch bei dieser langjährigen Prognose vorsichtig wäre.. Man kalkuliert ja lediglich die aktuelle Geburtenjahre in die Zukunft. Ob das so repräsentativ ist... ???

 

Na ja, es ist insoweit "repräsentativ", als dass eine Verbesserung dieser "1,3-Kinder-Quote" momentan nicht absehbar ist. Es müsste JETZT ein neuer Baby-Boom her, um dann frühestens in 20 Jahren eine Trendwende der Prognose zu erreichen.

 

Ob damit dann aber auch die Zahl der Beitragszahler in die Sozialkassen steigt - oder einfach nur die Zahl der Beitragsempfänger, wüßte man damit auch noch nicht.....

 

Ich sehe da ein ziemliches Desaster auf uns zukommen. Das wird nicht so enden wie in dieser Doku-Fiktion (das war bewusst überzeichnet dargestellt), aber massive Probleme werden kommen. Der Generationenvertrag ist auf Basis dieser Entwicklung eine Lüge, aber man kann ihn aufgrund der heutigen Rentner nicht einfach kippen.

 

Letztlich wird es auf Eigenvorsorge hinauslaufen. Wer in 30 Jahren noch mit nennenswerten Einkünften aus dem Sozialsystem rechnet, dürfte ein böses Erwachen haben.

 

Krieg' auch jährlich meine "Renteninformation", die ist nicht das Papier wert, auf dem sie gedruckt ist. B)

[RED-BARON]

Es ist eine reine Theorie die keine fundamentalen Daten berücksichtigt. Eine Progonse geht davon aus dass der Trend so weitergeht wie bisher... erkennt man hier nicht... und eine Projektion müsste Störeignisse voraussetzen (gut die könnte man hier annäherend entdecken) aber wo bleiben dann die Maßnahmen die von der Politik usw. getroffen werden? Denn Maßnahmen wird es geben..

Politische Maßnahmen gabs auch zur Revolution '89 ... haben aber nix geholfen

Die zwei Klassenmedizin gibts tatsächlich heute schon - wer das bezweifelt hat Tomaten

auf den Augen. Soviel zu den real existierenden nicht berücksichtigten fundamentalen Daten.

 

Aber ich stimme Dir zu. Wenn die Alten "2030" auferstehen wird es keine Revolution geben.

Dazu ist die Geschirrspülergeneration nicht in der Lage

Aufstand der Alten "2008" - würde es aber auch schon knapp werden mit den Kampferfahrungen.

 

Die Politik hat also nichts zu befürchten - auch ohne Maßnahmen. gRuß RB

[Morbo]

Man kalkuliert ja lediglich die aktuelle Geburtenjahre in die Zukunft. Ob das so repräsentativ ist... ???

klar.

 

Die Neugeborenen von jetzt werden in etwa 20 - 30 Jahren selbst Kinder bekommen. Das kann man als sicher annehmen. Wobei die Tendenz wohl eher richtung 30 geht. Wenn man weiterhin annimmt, dass die Relation von 1 Frau zu 1,2 Kinder etwa so bleibt, ergibt sich genau dieses Bild.

 

Es gibt nur drei Faktoren die daran irgendwas aendern koennten:

1. mehr Kinder pro Frau (1,5 oder so reicht nicht, es muessten wohl eher 2,5 bis 3,0 sein)
   
2. Einwanderung (derartige Hochrechnungen sind ja oft nur auf D und/oder westliche Industrielaender bezogen... andere Laender haben genau das gegenteilige Problem... sie koennten sich also helfen...)
   
3. Krieg (aber nur ein richtiger)
   

solange nichts davon passiert laeuft es irgendwie in Richtung dieses Films. Wie es im Detail aussehen wird, werden wir ja merken.

 

EDIT: man bin ich besoffen... die Grafik oben zeigt ja die ersten zwei Punkte schon deutlich... dann ist ja alles wesentliche gesagt?

 

@RB: unterschaetz mir die "Alten 2030" nicht. Die koennen alle CS blind bedienen! Es ist dann zwar verboten, aber verlernt haben sie es nicht.

[Wishmueller]

Gut zusammengefasst, ebest....

 

Einwanderung (derartige Hochrechnungen sind ja oft nur auf D und/oder westliche Industrielaender bezogen... andere Laender haben genau das gegenteilige Problem... sie koennten sich also helfen...)

 

Für mich aus heutiger Sicht die einzige Lösung des Problems. Und es kann auch nur funtionieren, wenn aus den Einwanderern dann auch Beitragszahler und nicht Beitragsempfänger werden. Und das ist momentan leider auch nicht absehbar. Ziemlich schwierig.... :'(

 

Deine erste Option halte ich für unwahrscheinlich, und die dritte.... na ja, vermutlich am wenigsten wünschenswert. Dann lieber mit Tranquelizern dem Ende entgegen... B)

[cubewall]

1. wird sich sie Produktivität in 30 Jahren weiter erhöht haben. Es ist daher gar nicht nötig, dass so viele "Junge" für die "Alten" arbeiten müssen

2. wird es mit zunehmenden medizinischen Fortschritt einen Wandel in der Gesellschaft geben. Es wird selbstverständlich sein, dass man mit 60, 65, 70 noch arbeitet und zwar nicht, weil man muss, sondern weil man es will und weil man von den Firmen auch gebraucht wird.

 

Bis zu Punkt 2 ist es aber noch ein langer Weg und hier tut sich IMO bei der Politik und bei den Firmen zu wenig.

 

Hallo rolasys,

 

du blendest dabei aber 2 wichtige Wirtschaftsfaktoren aus:

1. Produktivitätssteigerung bedeutet mehr Output pro Arbeitsplatz, also werden Arbeitsplätze wegrationalisiert. Einer der Hauptgründe für die steigende Arbeitslosigkeit. Weniger Menschen in Arbeit bedeutet weniger Einzahlungen in die Sozialkassen. Die höher dotierten Spitzenkräfte sind ja dank unseres genialen Sozialsystems nur marginal an den Kosten des Sozialsystems beteiligt. (Nein, das soll keine Neiddiskussion werden, es ist einfach eine Feststellung der tatsächlichen Bemessungsgrundlagen).

2. Ältere Arbeitnehmer sind für die Unternehmen zu teuer. Gut ausgebildete Fachkräfte mögen hier eine Ausnahme sein, aber der Grossteil der derzeitigen Arbeitslosen hat entweder nur eine normale Berufsausbildung oder hat gar ungelernt in einem anderen Beruf gearbeitet. Kein Unternehmer wird einen 60-jährigen Deutschen beschäftigen, wenn er für weniger Geld einen 30-jährigen Polen(oder auch Deutschen) bekommen kann. Der Schlüssel liegt einfach bei einer besseren Ausbildung, ständige Weiterbildung, das Erlangen immer neuer Qualifikationen. Nach den heute geltenden Masstäben für Personalpolitik/Renditeorientierung in den Unternehmen ist deine Annahme von arbeitenden 60-jährigen nicht als realistisch anzusehen.

 

Gruss

cube

[berliner]

1. Produktivitätssteigerung bedeutet mehr Output pro Arbeitsplatz, also werden Arbeitsplätze wegrationalisiert. Einer der Hauptgründe für die steigende Arbeitslosigkeit.

die steigt aber gar nicht. Die nimmt sogar ab, und der Anteil der Erwerbstätigen an an den Erwerbsfähigen steigt auch. Das Problem sind dann die Nicht-Erwerbsfähigen.

 

Die höher dotierten Spitzenkräfte sind ja dank unseres genialen Sozialsystems nur marginal an den Kosten des Sozialsystems beteiligt. (Nein, das soll keine Neiddiskussion werden, es ist einfach eine Feststellung der tatsächlichen Bemessungsgrundlagen).

Bei der Rente ist der Anspruch proportional zur den Beiträgen, also keine Bevorzugung von Besserverdienern. Bei der GKV zahlen Besserverdiener drauf und subventionieren die niedrigen Beiträge von von Familien mit Kindern, nicht arbeitenden Ehepartnern, Studenten und Arbeitslosen. Bei der PKV bekommt man für gleiches Geld gleiche Leistung, also auch keine Bevorteilung.

 

Was den steuerfinanzierten Anteil an den Sozialsystemen angeht, helfen die Zahlen vom Statistischen Bundesamt weiter. Demnach zahlten 2001 die oberen 17.5% der Steuerzahler 60.3% der Einkommensteuer. Die unteren 48.6% zahlten 5.8%, also fast schon vernachlässigbar und die unteren 21% zahlten praktisch keine Einkommensteuer.

Quelle: http://www.destatis.de/basis/d/fist/fisttab4.php

 

Das sind Dinge, die wenig bekannt sind, aber die Diskussion über die Millionärssteuer hat das mal etwas in die Öffentlichkeit gebracht. Da hat auch mal der ehemalige Finanzminister höchstpersönlich der Legende widersprochen, daß Spitzenverdiener keine Steuern zahlen. Ganz im Gegenteil liegt deren Durchschnittssteuersatz nahe am Grenzsteuersatz.

 

Damit sind letztlich die Besserverdiener die Stützen von Staat und Sozialsystemen. Man könnte noch zynisch anmerken, daß Geringverdiener immerhin öfter Raucher sind und dadurch einen höhreren Anteil an der Tabaksteuer aufbringen.

 

2. Ältere Arbeitnehmer sind für die Unternehmen zu teuer.

Dazu müßte man mal die Altersprivilegien in den Unternehmen und auch im öffentlichen Dienst abschaffen.

 

Nach den heute geltenden Masstäben für Personalpolitik/Renditeorientierung in den Unternehmen ist deine Annahme von arbeitenden 60-jährigen nicht als realistisch anzusehen.

Das ist ein absolutes Muß, wenn der 60jährige erst mit 30 produktiv geworden ist und noch 30 Jahre leben will. Man kann nicht nur 1/3 seiner Lebenszeit produktiv sein.

[Reigning Lorelai]

1. Produktivitätssteigerung bedeutet mehr Output pro Arbeitsplatz, also werden Arbeitsplätze wegrationalisiert. Einer der Hauptgründe für die steigende Arbeitslosigkeit. Weniger Menschen in Arbeit bedeutet weniger Einzahlungen in die Sozialkassen. Die höher dotierten Spitzenkräfte sind ja dank unseres genialen Sozialsystems nur marginal an den Kosten des Sozialsystems beteiligt. (Nein, das soll keine Neiddiskussion werden, es ist einfach eine Feststellung der tatsächlichen Bemessungsgrundlagen).

das kannst du so aber nicht stehen lassen. Das würde im Umkehrschluß bedeuten, dass alle Länder mit schlechter Produktivität Vollbeschäftigung haben und im Wohlstand leben. Stattdessen sind aber deren Produkte nicht wettbewerbsfähig w/ der mangelnden Produktivität und damit hohen Kosten

 

Ich sehe das eher wie folgt:

Produktivität ist die wichtigste Kennzahl einer Volkswirtschaft und zeigt die Wettbewerbsfähigkeit. Ein Unternehmen dass seine Produktivität verbessert (Hugo Boss, Stratec, Einhell sind nur einige Beispiele die ich auch hier im Forum covere) wird stärker im Wettbewerb und kann weiter expandieren. Die Unternehmen in Klammern zeigen dies indem die Zahl der MA steigt.. .seit Jahren schon.

 

Eine steigende Produktivität schafft also Arbeitsplätze und vernichtet sie nicht. Dies gilt nicht nur für einzelne Unternehmen. Man muss hier von dem Gedanken weg dass die Arbeit begrenzt ist... Arbeit ist unendlich vorhanden und ein Unternehmen wird immer versuchen die Produktivität zu erhöhen um weiter wachsen zu können. Dies ist imppov sogar eine der wichtigen Voraussetzungen für Wachstum.

 

Ich trete weiter dafür ein die Mitarbeiter nicht vor sich selbst zu schützen und die Sozialsysteme komplett aufzugeben und der privaten Versicherung freizugeben: Durch den Wettbewerb würden faire Tarife entstehen und es läge an jedem selbst sich gegen Arbeitslosigkeit zu versichern oder nicht. Mein Job ist z.B nicht gefährdet und ich zahle umsonst rein... Ich weiß Solidarsystem usw.. aber wozu? Warum muss ich mich um jmd. kümmern den ich nicht kenne?

 

Das einzige Argument was ich hier gelten lassen würde, wäre die Übergangsfrist: Denn wer lange eingezahlt hat soll natürlich auch noch einen Anspruch auf Rente haben... Diesen Übergang könnte man aber durchaus entsprechend schaffen. Ausserdem wäre es für die Industrie ein Segen... und jeder darf selbst entscheiden was er will und man wird nicht mehr bevormundet..

 

Gruß

W.Hynes

[Morbo]

so sehe ich das auch.

 

Und wenn man es so sieht, dann gibts nur eine Loesung: nach vorne schreiten... nein, rennen! Denn andere haben laengst damit begonnen (und werden nicht warten - ob wir wollen oder nicht).

 

Wenn Produktivitaet Arbeitsplaetze weg rationalisiert, ist das nicht schlecht, sondern gut. Es bedeuted dass neue Technologien am werkeln sind, die effektivere Arbeit und bessere Produkte ermoeglichen. Dass ist DIE Chance neue Branchen und Maerkte zu schaffen - Dinge, die andere Laender nicht so einfach schaffen koennen. Genau das brauchen wir fuer neue Arbeitsplaetze. Die gibts so automatisch und Geld fliesst zu uns, nicht weg. Da wo Geld ist, gibts auch weniger soziale Probleme....

 

Nur leider machen wir gerade das Gegenteil. An alten Dingen festhalten, neues schlecht Reden (wegen der Kosten), Bildung runterfahren, Steuern erhoehen. Zeit verschwenden mit der Suche nach "sozialen" Mittelwegen, Selbstablenkung durch politische Skandale. Einmischen in internationale Konflikte, der "Kampf gegen den Terror", ... etc... das ist IMO alles Bloedsinn und wird ganz sicher keines unserer wirklichen Probleme loesen.

 

Das demographische Problem mit den "Alten" laesst sich, wenn ueberhaupt, nur mit Einwanderung loesen. Aber auch das kann nur funktionieren, wenn neue Dinge entstehen die es nirgendwo sonst gibt. Wir brauchen zuerst die faehigen Leute, die das Zeug haben weiteren Fortschritt zu schaffen. Nur leider kommen solche Typen nur, wenn sie eine Perspektive sehen... im Moment gehen sie.

[Wishmueller]

Sehe bei Euren Theorien nicht wirklich, wie aus wachsender Produktivität neue zusätzliche Arbeitsplätze entstehen sollen. Den gleichen Quatsch erzählen die Politiker auch seit Jahren, wenn sie auf die "Vorzüge" der Globalisierung verweisen.

 

Fakt ist, dass immer mehr Jobs, gerade im Niedriglohnbereich, wegfallen. Wie wollt ihr das aufhalten? Per Gesetz verfügen, dass nur noch neue "Einsteins" geboren werden, nur noch Superschlaue, die damit zumindest den Wissenvorsprung des Standorts Deutschlands erhalten können? Das werden auch Investitionen in Bildung nicht leisten können; kann nun mal nicht jeder Abitur+Studium machen.....

 

Darüber kann auch die konjunturell bedingte Belebung des Arbeitsmarktes nicht hinwegtäuschen. Momentan kann man die Masse damit ruhig stellen, Konjunktur läuft, Arbeitslosenzahlen rückläufig..... alles prima. Das nächste "böse Erwachen" kommt aber, verlasst Euch drauf.

 

Und die Nummer mit den Einwanderern funktioniert halt nur dann, wenn die Arbeit auch da ist. Nach dem 2. Weltkrieg war das so. Heute haben wir vier Millionen (plus Dunkelziffer), Tendenz (trotz konjunktureller Erholung) weiter steigend.....

 

Ich seh' da nicht wirklich Licht am Ende des Tunnels. Hab' leider auch keinen "Lösungsvorschlag" parat.

[Morbo]

Sehe bei Euren Theorien nicht wirklich, wie aus wachsender Produktivität neue zusätzliche Arbeitsplätze entstehen sollen. Den gleichen Quatsch erzählen die Politiker auch seit Jahren, wenn sie auf die "Vorzüge" der Globalisierung verweisen.

 

naja, "Produktivitaet" allein reicht nicht. Es muesste schon "Produktivitaet durch Technologie" heissen. Und fuer D: "Produktivitaet durch Technologie, die tatsaechlich (!) und hier (!!) genutzt wird".

 

Was die Politiker mit Produktivitaet meinen, weiss ich leider nicht. Von Technologie hoere ich sie nie reden... aber selbst wenn: sie wuerden halt erzaehlen...

 

 

EDIT: man kann auch gegen fragen: wie entstehen Arbeitsplaetze? (kann sein, den Sraed gibts schon)

[rolasys]

Nach den heute geltenden Masstäben für Personalpolitik/Renditeorientierung in den Unternehmen ist deine Annahme von arbeitenden 60-jährigen nicht als realistisch anzusehen.

 

genau, nach den HEUTE geltenden Maßstäben.

 

Ich sagte ja, es muss sich einiges ändern und ich bin der festen Überzeugung, dass sich die Maßstäbe andern werden. Momentan sehe ich das zwar auch nicht, aber es wird kommen oder aber wir werden die Verlierer der Globalisierung sein.

[Wishmueller]

naja, "Produktivitaet" allein reicht nicht. Es muesste schon "Produktivitaet durch Technologie" heissen. Und fuer D: "Produktivitaet durch Technologie, die tatsaechlich (!) und hier (!!) genutzt wird".

 

Die "Produktivität durch Technologie" wir bereits seit Jahren hier genutzt .... oder woher, meinst Du, kommen die vielen Arbeitslosen?

 

Was die Politiker mit Produktivitaet meinen, weiss ich leider nicht. Von Technologie hoere ich sie nie reden... aber selbst wenn: sie wuerden halt erzaehlen...

EDIT: man kann auch gegen fragen: wie entstehen Arbeitsplaetze? (kann sein, den Sraed gibts schon)

 

Gib' den Satz "wie entstehen Arbeitsplätze" mal so in Google ein.... Ergebnis: 3 Seiten. Das brauchbarste:

 

finanztreff.de - Angela Merkels Brezel-Strategie

 

Kommentierung überflüssig....

 

genau, nach den HEUTE geltenden Maßstäben.

 

Ich sagte ja, es muss sich einiges ändern und ich bin der festen Überzeugung, dass sich die Maßstäbe andern werden. Momentan sehe ich das zwar auch nicht, aber es wird kommen oder aber wir werden die Verlierer der Globalisierung sein.

 

Wir sind bereits die Verlierer der Globalisierung. Das ist eine schleichende Entwicklung, die nicht erst gestern angefangen hat. Spätestens mit dem Ende des Sozialismus und dem Fall der Mauer ist diese Entwicklung aber deutlich sichbar geworden. Und wir stehen da erst am Anfang....

[rolasys]

Wir sind bereits die Verlierer der Globalisierung. Das ist eine schleichende Entwicklung, die nicht erst gestern angefangen hat. Spätestens mit dem Ende des Sozialismus und dem Fall der Mauer ist diese Entwicklung aber deutlich sichbar geworden. Und wir stehen da erst am Anfang....

 

Aha, dann zeige das mal z.B. einen Rumänen, der würde gerne so wie wir Verlierer der Globalisierung sein...

 

Wenn ich das höre, dass wir heute zu den Verlieren zählen, dann kann ich das zwar einerseits nachvollziehen auf Grund der hohen Arbeitslosigkeit etc., auf der anderen Seite sehe ich aber auch die gewaltigen Chancen, die gerade Deutschland hat. Wie sind nicht die Verlierer sondern die Gewinner der Globalisierung. Man muss das ganze nur in die richtigen Bahnen lenken. So wird ein Schuh draus. Wie ich schon sagte, hier müssen sichd ie Maßstäbe ändern und einiges mehr, aber zu den Verlierern werden wir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht zählen.

[Wishmueller]

Deine Worte in Gottes Gehörgang. Ob man zu den Gewinnern oder den Verlierern gehört, hängt immer auch ein kleinwenig davon ab, woher man kommt....

 

Da ich für dieses Land weder Vollbeschäftigung noch ein Sozialstaatsniveau vergangener Jahre sehe, halte ich es da eher mit Harald Schmidt: "Optimismus ist nur ein Mangel an Information" B)

[Reigning Lorelai]

Aha, dann zeige das mal z.B. einen Rumänen, der würde gerne so wie wir Verlierer der Globalisierung sein

wie du richtig schreibst sind wir Gewinner der Globalisierung. Nur eine Volkswirtschaft ohne Produktivitätszuwachs wird langfrisitg keine Chance haben. Wer das nicht akzeptiert sollte sich doch dringlichst einige Konjunkturberichte von wirtschaftlich starken Ländern und schwachen Ländern holen und vergleichen. Da wird das überdeutlich...

 

Und es bezweifelt auch keiner dass im Niedriglohnbereich Jobs wegfallen werden.... Das wird so kommen und ist nicht aufhaltbar... Wenn wir uns entsscheiden mit niedriger Produktivität die Jobs zu erhalten, gehen halt ganze Firmen pleite und dann sind alle Jobs weg.. Das ist übrigens keine Polemik sondern das ist so...

 

Aber was wird immer wichtiger? Dienstleistung. Man sehe sich nur die Entwicklung der DL am BIP in den letzten 50 Jahren an. Dieser Faktor wird immer wichtiger da dieser durch Produktivität nicht kompensiert werden kann (Billiges Beispiel z.B.: Leute die Einkaufstaschen füllen und auf den Parkplätzen bringen; bitte an dem Beispiel nicht aufhängen.. ist wie gesagt nur eins von vielen zahlreichen Möglichkeiten)...

 

das ist dann der Niedriglohnsektor der geschaffen wird und an den man sich gewöhnen muss.

 

Viele Grüße

 

W.Hynes

[Morbo]

Die "Produktivität durch Technologie" wir bereits seit Jahren hier genutzt .... oder woher, meinst Du, kommen die vielen Arbeitslosen?

die "kommen" weil wir Technologien nur nutzen um vorhandene Industriezweige effektiver zu machen. Wir nutzen sie nicht um neue Branchen und Maerkte zu schaffen. Damit werden die weg-rationalisierten Arbeitsplatze nicht ersetzt.

 

Das Paradebeispiel ist der Transrapid. Die Diskussion darum kennt jeder. Ich denke man kann abschliessend behaupten: wir scheuen das Risiko (und erhoehen es durch zusaetzlichen Lobbyismus).

 

Ein anderes Beispiel, wo es funktioniert, ist die Solarbranche und, weniger publik aber noch passender, die Windenergie in ihrer modernen Form. Alles komplett neu, mittlerweile profitabel und weltweit einzigartig. Sowas brauchen wir.

 

Gib' den Satz "wie entstehen Arbeitsplätze" mal so in Google ein.... Ergebnis: 3 Seiten. Das brauchbarste:

 

finanztreff.de - Angela Merkels Brezel-Strategie

 

Kommentierung überflüssig....

 

so wirst Du die Antwort wohl nicht finden. Brauchst Du auch nicht, denn Du kennst sie schon.

 

EDIT: hab gerade den Artikel gelesen: der ist weder doof noch falsch (wie alles was Bernd Niquet schreibt btw). Nur fuer die Erklaerung zum Entstehen von Arbeitsplaetzen muesste man wohl etwas weiter ausholen damit es in diesen Fred passt.

[Wishmueller]

wie du richtig schreibst sind wir Gewinner der Globalisierung. Nur eine Volkswirtschaft ohne Produktivitätszuwachs wird langfrisitg keine Chance haben. Wer das nicht akzeptiert sollte sich doch dringlichst einige Konjunkturberichte von wirtschaftlich starken Ländern und schwachen Ländern holen und vergleichen. Da wird das überdeutlich...

 

Wie gesagt, ich sehe das anders. Ist halt auch die Frage, wie man das definiert. Klar, wir sind weiterhin "Exportweltmeister" und werden das vielleicht sogar in Zukunft bleiben. Aber wieviel von diesem Export wird wirklich in diesem Land produziert?

 

Und es bezweifelt auch keiner dass im Niedriglohnbereich Jobs wegfallen werden.... Das wird so kommen und ist nicht aufhaltbar... Wenn wir uns entsscheiden mit niedriger Produktivität die Jobs zu erhalten, gehen halt ganze Firmen pleite und dann sind alle Jobs weg.. Das ist übrigens keine Polemik sondern das ist so...

 

Stimme ich Dir voll zu. Nur wird der Produktivitätszuwachs eben nicht mehr der breiten Masse zuteil. Das Ergebnis ist lediglich, dass auch in Zukunft die Schere zwischen arm & reich weiter auseinanderklafft. Solange der Produktivitätszuwachs nicht für (ich wiederhole mich) zusätzliche Jobs sorgt, hat die Masse da leider nichts von. Ob wir dann in Summe betrachtet immer noch zu den Gewinnern gehören, wage ich daher zu bezweifeln.

 

Aber was wird immer wichtiger? Dienstleistung. Man sehe sich nur die Entwicklung der DL am BIP in den letzten 50 Jahren an. Dieser Faktor wird immer wichtiger da dieser durch Produktivität nicht kompensiert werden kann (Billiges Beispiel z.B.: Leute die Einkaufstaschen füllen und auf den Parkplätzen bringen; bitte an dem Beispiel nicht aufhängen.. ist wie gesagt nur eins von vielen zahlreichen Möglichkeiten)...

 

das ist dann der Niedriglohnsektor der geschaffen wird und an den man sich gewöhnen muss.

 

Deutschland ist auch so ein echtes "Dienstleistungsland"..... (Satire, sorry)..... aber was ja noch nicht ist, kann ja noch werden? Dein "billiges Beispiel" macht halt schon deutlich, wie schwierig es werden wird, im Niedriglohnsektor Jobs zu schaffen. Wer braucht es denn, dass ihm jemand die Einkaufstaschen füllt? Die oberen Zehntausend vielleicht.... Niedriglohnjobs Jobs müssten halt für den Gesellschaft irgend einen Mehrwert haben. Wenn's etwas ist, was auch 1-Euro-Jobber machen können, wird man daraus niemals Jobs schaffen können, von denen die Leute zumindest (über-)leben können.

 

So, und wenn Du jetzt noch diese Probleme mit der demografischen Entwicklung "synchronisierst", dann wird vielleicht deutlich, dass diese ZDF-Doku-Fiktion alles andere als polemisch war. Dass man die Alten dann mit Hilfe der Regierung in Afrika "entsorgt", glaube ich, wie gesagt auch nicht. Der Dreiteiler hat da nur ein mögliches Szenario (von vielen) gezeichnet. Dass wir im Jahre 2030 jedoch ein "ernsthaftes Problem" haben werden, daran besteht für mich aus heutiger Sicht keinerlei Zweifel. Dafür waren die letzten 20-30 Jahre viel zu wegweisend....

[Reigning Lorelai]

oje.. wir haben ja wishi schon in einem anderen Thread eine andere Grundsatzdiskussion gehabt (wo wir aneinander vorbeigeredet haben) aber mit dem Produktivitätsthema hast du einfach Unrecht. Ich weiß nicht (und das soll keine Kritik sein) wie groß deine VWL-Kenntnisse sind aber der Glaube dass eine steigende Produktivität schlecht für die arbeitende Gesellschaft ist ist wirklich falsch. Und das erzählt dir jeder Volkswirt... egal ob diese angebots- oder nachfrageorientiert sind.

 

Deutschland ist deshalb Exportweltmeister weil wir eine hohe Qualität liefern und sicherlich auch die Statistik nicht ganz korrekt ist.... und es ist einfach so, daß es unendlich viel Arbeit gibt. Die ist nicht begrenzt sie muss nur einen Nutzen haben und nachgefragt werdne. Das ist auch oft der Fehler den Gewerkschaften machen. Sie gehen davon aus, dass die Arbeit im Land begrenzt ist und auf alle verteilt werden muss (weniger Arbeit schafft Arbeitsplätze für alle... falsch. Es vernichtet sie da die Produktivität sinkt und die Wettbewerbsfähigkeit sinkt)...

 

es geht hier also nicht um eine Diskussion zwischen zwei Ansichten sondern um (und das klingt dominant aber es ist so) klare Fakten die der wirklich jeder Volkswirt bestätigen kann.

 

Die höhere Arbeitslosigkeit in BRD hat auch andere Gründe, was u.a. auf die falsche Politik nach der Wiedervereinigung zurückzuführen ist.. Dort wurde Geld reingepumpt um Jobs aufzubauen anstatt mit niedrigen Löhnen die Wettbewerbsfähigkeit der DDR zu nutzen. Dadurch dass man den schönen Wahlspruch "im Osten sollen die Leute das selbe verdienen wie im Westen" hergenommen hat hat man nur erreicht, dass die Produktivität im Osten schlechter war und dort niemand eingekauft hat bzw. produzieren lies... denn bei selben Kosten aber niedrigerer Produktivität (da Kapitalstock veraltet, Infrastrutkur veraltet usw) war Westdeutschland immer erste Wahl...

 

Hätte man von anfang im Osten eine angebotsorientierte Wifapolitik verfolgt hätte man heute "das Problem" Arbeitslosigkeit im Osten nicht mehr so massiv.

 

Ich glaube das ist das beste Beispiel um aufzuzeigen, dass eine hohe Produktivität wichtig ist und das diese nicht Arbeitsplätze vernichtet.

 

Naja ich verabschiede mich erstmal wieder ins Ausland und verbleibe

 

mit vielen Grüßen

 

W.Hynes