Hebelzertifikate vs. CFDs

[Onassis]

Hi Leute,

 

es ist schon oft angesprochen, aber nie großartig belegt worden.

Wann ist es sinnvoller mit Hebelzertifikaten zu spekulieren und wann mit CFDs?

 

Hier eine kleine Musterberechnung, basierend auf tatsächlichen Daten

 

DAX

Kurs am 18.8.04: 3.726,50

Kurs am 30.9.05: 5.044,00

Gewinn: +35%

 

Hebelzertifikate

eingesetztes Kapital: 1 TEUR

Zeitraum 18.8.04 - 30.09.05

Hebelzertifikate WKN: 898059

Hebel bei Start: ca. 5-6

Abstand zum ko: ca. 14-15%

Kurs am 18.8.04: 4,94 EUR

Kurs am 30.9.05: 16,33 EUR

Gewinn: +230%

 

 

CFDs

eingesetztes Kapital: 1 TEUR

Zeitraum 18.8.04 - 30.09.05

Anzahl CFDs: x

Kurs am 18.8.04: 3.726,50

Kurs am 30.9.05: 5.044,00

Zinsen: 6% p.a. - pro CFD ca. 285 EUR

Gewinn bei 1 CFD: 1.317 - 285 = 1.032 = +103%

Gewinn bei 2 CFD: 2.632 - 570 = 2.062 = +206%

Gewinn bei 3 CFD: 3.951 - 855 = 3.096 = +309%

 

Also kann man sagen, das man einfach 3 CFds einlockt und damit besser fährt als mit dem Hebelzertifikat.

 

Nun ist aber folgendes zu beachten:

Wenn 1 TEUR auf dem Konto sind,

der DAX anfänglich bei 3.726,50 Punkten steht,

und ich 3 CFDs kaufen,

passiert folgendes:

Kontostand: 1 TEUR

margin für 3 CFDs = 111,80 EUR.

Restbetrag für mögliche Kursverlust = 888,20 EUR.

Bei 3 CFDs wird gerechnet: 888,20 / 3 = 296 Punkte.

 

D.h. der "ko" bei den CFDs passiert, wenn der DAX um 296 Punkte fällt.

 

Ins Verhältnis gesetzt zu dem DAX Stand von 3.726,50 ist das ein knock-out-Abstand von 7,95%.

Bei 2 CFDs beträgt der Abstand zum knock out: 11,9%

und bei 1 CFD beträgt der Abstand zum knock out: 23,8 %

 

Damit ergibt sich folgende Tabelle:

 

 

Daraus lässt sich ganz deutlich ableiten,

je höher der Gewinn mit CFDs ist, desto geringer wird der Abstand zum "knock out".

Damit steigt auch das Risiko eines Totalverlustes enorm an.

 

Das Chance-Risiko-Verhältnis ist bei langfristigen Anlagen (mehrere Monate)

bei Hebelzertifikaten um einges besser als bei CFDs.

 

 

Fazit:

 

CFDs sind sehr gut bei daytrading (Kauf und Verkauf innerhalb eines Tages)

CFDs sind gut bei Positions trading (Haltedauer bis zu 7 Tagen)

Hebelzertifikate sind besser geeinget bei längerfristigen Investitionen (mehrere Monate)

 

Onassis

[Grumel]

Die Rechnung ist überhaupt nicht nachvollziehbar. Was kostet den wiviel nun ?

 

Wiviel Gebühren/Spreads/zinsen kostet der cfd und wiviel das Zertifikat.

 

Das DAX Zertifikat mit der Uwe Lang Methode hat z.b. 1% mehr zinsen als etrade mit cfds. Ist doch völlig egal ob cfd oder zertfikat.

 

Wiviel das ganze kostet hängt doch nicht von cfd oder zertifikat ab, sondern davon welcher anbieter grade wie teuer ist bei welchem Anlagebetrag - ob nun zertifikat oder cfd.

[RisingSun]

Also ich denke wenn man etwas von der Börse versteht lässt ist mit beiden Produkten das Depot gut hebeln, ich persönlich denke, dass das Risiko bei cfds höher ist als bei OS und Zertifikaten. Besonders weil viele bei cfds dazu neigen den vollen Hebel zu nutzen-->pure Naivität.

[reza]

Moin Sunny, willkommen hier im Forum.

 

Insgesamt sind CFDs für den kürzgen Zeitraum wirklich die besseren Produkte, allerdings bevorzuge ich selbst Hebelzertis - vor allem weil ich dann doch nicht so kurzfristig trade.

[downtowncr]

@ risingsun

 

Wer mit CFDs den vollen Hebel fährt ist nicht naiv, er ist schlichtweg saudumm!!!! So hat er von Anfang an keinerlei Überlebenschance. Risk- und Moneymanagement sind beim Traden mit Hebelprodukten das A und O. Und wenn man darauf achtet verbieten sich solche hohen Hebel ohnehin.

 

Die Risiken bei CFDs sind höher, da bei CFDs eine Nachschusspflicht besteht, bei Hebelzertis nicht. Dafür ist man mit CFDs deutlich flexibler. Risk- und Moneymanagement ist deutlich einfacher, außerdem hat man viel mehr Underlyings zur Auswahl.

[Schmunzelhase]

Moin Sunny, willkommen hier im Forum.

 

Insgesamt sind CFDs für den kürzgen Zeitraum wirklich die besseren Produkte, allerdings bevorzuge ich selbst Hebelzertis - vor allem weil ich dann doch nicht so kurzfristig trade.

 

 

Warum bevorzugst du über längere Zeiträume Hebelzertis? CFDs haben (zumindest bei meinem Broker) niedrigere Finanzierungskosten als Hebelzertis, was sich dementsprechend mehr lohnt je länger man sie hält, verglichen mit Hebelzertis.

[Onassis]

Warum bevorzugst du über längere Zeiträume Hebelzertis? CFDs haben (zumindest bei meinem Broker) niedrigere Finanzierungskosten als Hebelzertis, was sich dementsprechend mehr lohnt je länger man sie hält, verglichen mit Hebelzertis.

Wo kannst Du bei einem DAX-Hebel-Zertifikat der Commerzbank die Finanzierungskosten entdecken?

Das würde ich gerne mal sehen.

CFDs bei CMC haben Finanzierungskosten von 6% (glaube ich jedenfalls).

 

Bei Hebelzertifkaten (endlos laufend) wird doch zum Monatsende immer der knockout angepasst.

Statt FinKos zu zahlen wie bei CMC, wo das Geld richtig vom Konto abgebucht wird,

wird bei den Hebelzertifikaten die knock out Schwelle angehoben.

Geld direkt fließt keins.

Wenn man dann entsprechend korrekt aus den Hebelzertifikaten aussteigt (nach einigen Monaten)

ist man um einiges besser dran als bei CFDs.

 

Das hat aber nichts damit zu tun, was donwtown schrieb.

 

CFD habe die riesen Vorteile, das sie sehr felxibel zu traden sind,

viel mehr orderarten zur Verfügung stehen,

Stops und Stopsänderungen kein Geld kosten.

etc.

Das sind alles Vorteile die sich im kurzfristigen Tradingbereich extrem positiv auswirken.

Je länger man sie hält, und um so weniger man stops ändern muss,

desto schwächer werden diese Vorteile.

 

Onassis

[Grumel]

Ob man die Knock out schwelle anhebt oder das Geld abbucht ist doch völlig egal.

 

Tap nicht in die "wichtig ist was hintenrauskommt wenn alles richtig läuft" falle. Kosten spielen eine extrem wichtige Rolle. Irgendwann wird es schief gehn, und mit hohen Zinsen zahlt man dann dopelt drauf.

 

Das läuft zurzeit mal wieder völlig ausm Ruder mit dem Rendite Optimieren auf Backtest Basis.

[cubewall]

Wo kannst Du bei einem DAX-Hebel-Zertifikat der Commerzbank die Finanzierungskosten entdecken?

Das würde ich gerne mal sehen.

 

Hallo Onassis,

 

wenn du dir den Beitrag Nr. 33 der OS-Akademie bei GS anschaust, kannst du dir die FiKos der Turbos ausrechnen.

 

Zum Thema Stops und Stopänderungen/-streichungen. Als Startrader bei CC sind diese für mich kostenlos, somit entfällt dieses Argument. Vorteil der Turbos gegenüber CFDs ist die Handelbarkeit vor-/nachbörslich. Über Nacht gehaltene CFDs können nach 17.30 Uhr böse Überraschungen bescheren, wenn z.B. der Dow total aus dem Ruder läuft und der Dax gehorsam hinterherdackelt.

 

 

Gruss

cube

[Onassis]

Danke cubewall für diesen äußerst interessanten Link.

 

Alleine der Grund, warum es Stop-Loss-Turbos gibt und rolling turbos

ist mir noch nie einleuchtend erklärt worden.

Besonders da ja beide eigentlich fast identisch reagieren.

Nun wird es klarer!

 

Ich schulde dir was

 

Onassis

[downtowncr]

@ Onassis

 

Rolling Turbos wurden hier schon einmal behandelt. Du als Anleger wirst durch die Anpassung des Hebels quasi be*********!!! Besonders in Seitwärtsphasen verlierst du eine Menge Geld !!! Ich hatte das - hoffentlich in diesem Forum - mal versucht zu verdeutlichen. Es ist aber recht kompliziert das für alle verständlich zu erklären, darum verweise ich auf die Boardsuche oder Google, mir ist das jetzt zu stressig, alles wieder durchzukauen.

 

FAZIT: Finger weg von Rolling Turbos!

[RisingSun]

Also ich habe einmal rolling Turbos gehandelt, naja war zum Glück kein nennenswerter Betrag.

 

Um mal wieder aufs Thema zu kommen:

Also CFDs ist die Auswahl des Anbieters extrem schwierig, weil alle haben ein paar Vor- und Nachteile, wenn man den für sich Richtigen gefunden hat, kann er auch damit große Erfolge haben. Voraussetzung ist natürlich das man den Markt richtig einschätzt und Ahnung davon hat, was man eigentlich macht.

[bruja]

ja, Rolling Turbos sollte man nur im daytrading handeln, meiner Meinung nach eignen sie sich dafür hervorragend, obwohl das nicht im Sinne des Erfinders ist...

[precious]

Vergleich bezüglich Spread und Ordergebühren

 

Bei meinem CFD Broker entspricht der Wert eines DAX CFD dem Kassa Kurs des DAX. Der Spread auf ein DAX CFD ist 2 Punkte = 2 Euro. Ordergebühren fallen nicht an.

Wenn ich zum Vergleich den DAX in Form von DAX MINI Long Zertifikaten vom Emitenten RBS kaufe, dann habe ich bei einem Spread von 0,87% 3 Spreadkosten und eine Roundturn Gebühr zwischen 7 und 16

Somit erscheint mir das Hedgen des DAX über CFD's doch günstiger zu sein wie über Hebel Zertifikate B)

 

 

Daten des Hebel-Zerti: 3,45 / Zertifikat, Hebel 19,67 , Spread 0,87%

 

Berechnung Investition in Hebelzertifikate um den DAX Punktestand abzudecken:

 

DAX Stand : Hebel= Summe

6787 : 19,67 = 345

--------------------------------------------------------------------

 

Kaufpreis : Preis pro Zerti. = Anzahl der Zertifikate

345 : 3,44 = 100,3

 

Kaufpreis x Spread in % = Spread in

345 x 0,87% = 3

[Sthenelos]

In Bezug auf den Kaufpreis sind CFDs je nach Anbieter deutlich günstiger, bei CMC beträgt der Spread nur 0,7 Punkte, das ist fast nichts.

Da können nur "Freebuy-Aktionen" von Hebelzertifikaten mithalten, die es bei Anbietern wie Flatex oder Onvista gelegentlich gibt.

 

Bei längerer Haltedauer ändert sich das Kostenverhältnis aber teilweise radikal je nach Margin.

[Tony Soprano]

In Bezug auf den Kaufpreis sind CFDs je nach Anbieter deutlich günstiger, bei CMC beträgt der Spread nur 0,7 Punkte, das ist fast nichts.

Da können nur "Freebuy-Aktionen" von Hebelzertifikaten mithalten, die es bei Anbietern wie Flatex oder Onvista gelegentlich gibt.

 

Bei längerer Haltedauer ändert sich das Kostenverhältnis aber teilweise radikal je nach Margin.

 

Bei FLATEX handelt man etliche Scheine dauerhaft für 0 EUR, allerdings ab 1000 EUR Ordervolumen-. Aber wer das Geld nicht hat, sollte eh nicht gehebelt handeln.

 

Klick mich

[Chemstudent]

Bedenkt auch, dass es - sowohl bei zertifikaten, aber insb. auch bei CFDs - auch auf die Kursstellung selbst ankommt. Da die CFD-Anbieter "Gott" sind können sie bei eigener Kursstellung durchaus die ein oder anderen Punkte "verschieben".

Ich hatte das schon einige male erwähnt, daher zitiert ich mich mal selbst:

 

marketindex Dax um 15:20:00 : 7320,18 (Geldkurs)

Realer Dax: 7318,04

Differenz: Reichlich 2 Punkte

 

marketindex Dax um 15:38:40 : 7321,93 (Geldkurs)

Realer Dax:7321,68

Differenz: 0,25 Punkte.

 

Der DJIA-Marketindex Kurs bewegt sich übrigens locker auch mal 10 Punkte unter/über dem realen DJIA Kurs.

 

Man beachte, dass hier in ca. 18 minuten die Differenz zwischen CFD-Kurs und realem Basiswert deutlich verringert wurde. Was dazu führt, dass man hier bei 3,64 Punkten Dax-Anstieg nicht mal die hälfte mitnahm. (1,75 Punkte)

Bei Zertifikaten ist mir dies bisweilen auch hin und wieder mal aufgefallen.

Da auch die Kursstellung nicht exakt ist, kann dies ebenfalls dazu führen, dass bspw. ein TP im realen Basiswert erreicht wurde, im CFD-Kurs allerdings nicht. (und vice versa, ebenfalls natürlich mit SL und anderen Orders)

Wirklich interressant ist das aber nur für Leute, die sehr kurzfristig und i.d.R. kleine bewegungen handeln möchten. Die nicht exakte Kursstellung hingegen spielt auch bei längeren Positionen eine rolle, sofern man bspw. SL und TP setzen möchte. Hier muss man die ungenauigkeit (leider) mit einplanen. Ich hatte da schon das ein oder andere "Das ist doch zum Mäuse Melken"-Erlebnis.

Ob das bei anderen CFD-Anbieter ebenso ist, kann ich allerdings nicht sagen. Hier müsste man ggf. selbst einmal testen.

[Tony Soprano]

Bedenkt auch, dass es - sowohl bei zertifikaten, aber insb. auch bei CFDs - auch auf die Kursstellung selbst ankommt. Da die CFD-Anbieter "Gott" sind können sie bei eigener Kursstellung durchaus die ein oder anderen Punkte "verschieben".

Ich hatte das schon einige male erwähnt, daher zitiert ich mich mal selbst:

 

marketindex Dax um 15:20:00 : 7320,18 (Geldkurs)

Realer Dax: 7318,04

Differenz: Reichlich 2 Punkte

 

marketindex Dax um 15:38:40 : 7321,93 (Geldkurs)

Realer Dax:7321,68

Differenz: 0,25 Punkte.

 

Der DJIA-Marketindex Kurs bewegt sich übrigens locker auch mal 10 Punkte unter/über dem realen DJIA Kurs.

 

Man beachte, dass hier in ca. 18 minuten die Differenz zwischen CFD-Kurs und realem Basiswert deutlich verringert wurde. Was dazu führt, dass man hier bei 3,64 Punkten Dax-Anstieg nicht mal die hälfte mitnahm. (1,75 Punkte)

Bei Zertifikaten ist mir dies bisweilen auch hin und wieder mal aufgefallen.

Da auch die Kursstellung nicht exakt ist, kann dies ebenfalls dazu führen, dass bspw. ein TP im realen Basiswert erreicht wurde, im CFD-Kurs allerdings nicht. (und vice versa, ebenfalls natürlich mit SL und anderen Orders)

Wirklich interressant ist das aber nur für Leute, die sehr kurzfristig und i.d.R. kleine bewegungen handeln möchten. Die nicht exakte Kursstellung hingegen spielt auch bei längeren Positionen eine rolle, sofern man bspw. SL und TP setzen möchte. Hier muss man die ungenauigkeit (leider) mit einplanen. Ich hatte da schon das ein oder andere "Das ist doch zum Mäuse Melken"-Erlebnis.

Ob das bei anderen CFD-Anbieter ebenso ist, kann ich allerdings nicht sagen. Hier müsste man ggf. selbst einmal testen.

 

Das stimmt, das sollte man auch beachten

 

Deshalb handel ich mit handelpartner etwas weitere scheine, da kommt es auf ein paar cent hin und her nicht an...auch ist es so, das bei größeren Marktbewegungen die handelpartner keine Kurse stelle, auch schon erlebt

[Sthenelos]

Das ist richtig Chem, die Kursabweichungen sind teilweise schon gewaltig über 10 und nicht selten auch 20 Punkte, mir scheint, dass hier besonders CMC gerne Abweichungen hat, bei RBS soll es besser sein aber dazu kann ich persönlich nichs sagen.

 

 

Hatte neulich bei einem Upmove des Dow über knapp 100 Punkte in wenigen Sekunden am angezeigten Top des Upmoves geshortet, es zeigt mir einen Kurs von 12818 an, der tatsächliche KK war aber bei 12793, da ich short war und das mit 2 CFD bin ich gleich mit über 50 Euro Minus gestartet. Eigentlich eine ordentliche Sauerei...Das ist die Gefahr im Sekunden/Minutenbereich bei hoher Vola, mit einer Preisgrenze kann man sie umgehen, da dann nur der anzeigte Kurse + Preisgrenze (z.B. 5 Punkte) gekauft wird, denoch vergisst man das auch im Eifer des Gefechts bzw. kostet Zeit einzustellen. Besonders Userfreundlich ist es aber nicht, ich denke mir dazu meinen Teil, denn damals war der angezeigt Kurse immer bei 12818 + / - 2 Punkte und eine Ausführung bei 12790 hat schon "ein Geschmäckle"...Entweder bricht da die Software zusammen bei hoher Vola oder es wird was gemauschelt. Jedenfalls Dinge die man durch Lehrgeld lernt, leider.

 

Bei Scheinen wars aber auch nicht immer das gelbe vom Ei, ich erinnere mich oft zurück wie oft es bei der DB einen "Ausfall des Handelns" gab, bei manchen Scheinen besonders Rohstoffe kam das sogar regelmäßig vor und war besonders ärgerlich.

[Chemstudent]

Hatte neulich bei einem Upmove des Dow über knapp 100 Punkte in wenigen Sekunden am angezeigten Top des Upmoves geshortet, es zeigt mir einen Kurs von 12818 an, der tatsächliche KK war aber bei 12793, da ich short war und das mit 2 CFD bin ich gleich mit über 50 Euro Minus gestartet. Eigentlich eine ordentliche Sauerei...Das ist die Gefahr im Sekunden/Minutenbereich bei hoher Vola, mit einer Preisgrenze kann man sie umgehen, da dann nur der anzeigte Kurse + Preisgrenze (z.B. 5 Punkte) gekauft wird, denoch vergisst man das auch im Eifer des Gefechts bzw. kostet Zeit einzustellen. Besonders Userfreundlich ist es aber nicht, ich denke mir dazu meinen Teil, denn damals war der angezeigt Kurse immer bei 12818 + / - 2 Punkte und eine Ausführung bei 12790 hat schon "ein Geschmäckle"...Entweder bricht da die Software zusammen bei hoher Vola oder es wird was gemauschelt. Jedenfalls Dinge die man durch Lehrgeld lernt, leider.

Die Slippage ist neben dem oben genannten ein weiteres Problem, genau.

 

Bei Scheinen wars aber auch nicht immer das gelbe vom Ei, ich erinnere mich oft zurück wie oft es bei der DB einen "Ausfall des Handelns" gab, bei manchen Scheinen besonders Rohstoffe kam das sogar regelmäßig vor und war besonders ärgerlich.

So ist es. (leider)

[precious]

Die oben geschilderten Probleme treten auf wenn man Derivate wie Hebel Produkte über Direkthandel mit dem Emittenten und CFD's beim CFD-Anbieter handelt.

Von professionellen Tradern habe ich dazu schon einiges mitgekommen. Darum Handeln die bevorzugt Produkte über eine regulierte Börse und bevorzugt Futures und Optionen.

Aber für eine gutes Money-/ und Risk-Management braucht man im Future-Handel ein richtig dickes Konto.

Die meisten Anleger die gehebelt handeln wollen, müssen sich deswegen wohl irgendwie mit den Unwägbarkeiten der Hebel-Produkte und CFD's abfinden. Aber auch bei den inzwischen vielen CFD Brokern gibt es Unterschiede und auch hier gilt "Konkurrenz belebt das Geschäft".

[Chemstudent]

Die oben geschilderten Probleme treten auf wenn man Derivate wie Hebel Produkte über Direkthandel mit dem Emittenten und CFD's beim CFD-Anbieter handelt.

Von professionellen Tradern habe ich dazu schon einiges mitgekommen. Darum Handeln die bevorzugt Produkte über eine regulierte Börse und bevorzugt Futures und Optionen.

Aber für eine gutes Money-/ und Risk-Management braucht man im Future-Handel ein richtig dickes Konto.

Die meisten Anleger die gehebelt handeln wollen, müssen sich deswegen wohl irgendwie mit den Unwägbarkeiten der Hebel-Produkte und CFD's abfinden.

Meine Rede.

 

Aber auch bei den inzwischen vielen CFD Brokern gibt es Unterschiede und auch hier gilt "Konkurrenz belebt das Geschäft".

Mag sein, leider ist das Problem der Produkte, dass meiner Erfahrung nach sich viele Nutzer über solche Problematiken - wenn überhaupt - nur äußerst mäßig im klaren sind, und es daher für die Anbieter eher wenig Druck gibt, das ganze zu verbessern.