Diskussion: "20 % der Fonds sind besser als der Markt"

[Elvis77]

Immerhin hat er einen ziemlich guten Einstiegszeitpunkt gewählt, wenn ich mich recht erinnere. Das ist doch schon ganz hübsch.

Bei mir war zwar der Ausstieg vor der Korrektur 2006 ne Punktlandung aber beim Wiedereinstieg hab ich ziemlich geschlampt und bin erst seit Ende November wieder drin.

[Wishmueller]

Immerhin hat er einen ziemlich guten Einstiegszeitpunkt gewählt, wenn ich mich recht erinnere. Das ist doch schon ganz hübsch.

 

Ist zwar prinzipiell richtig..... nur ist uzf (wie ich übrigens auch) der Meinung: wozu stockpicking, wenn man mit einem Index-Fonds ein besseres Ergebnis erzielt? Viele Musterdepots hier im Forum "beweisen" quasi, dass der Mehraufwand nur selten auch durch eine bessere Performance gerechtfertigt wird....

[Elvis77]

Hhm. Ja, das ist wohl auch richtig. Noch ist der homo ludens in mir einfach zu stark.

[m_g]

Ist zwar prinzipiell richtig..... nur ist uzf (wie ich übrigens auch) der Meinung: wozu stockpicking, wenn man mit einem Index-Fonds ein besseres Ergebnis erzielt? Viele Musterdepots hier im Forum "beweisen" quasi, dass der Mehraufwand nur selten auch durch eine bessere Performance gerechtfertigt wird....

 

Wie bei so vielen Dingen im Leben braucht es auch an der Börse viele Jahre Erfahrung, um erfolgreich zu sein.

Anfänger (wozu ich auch mich zähle) mögen vielleicht mit (Index-)ETFs besser fahren, aber nicht unbedingt auf lange Sicht. Leute wie Wayne oder Simon Betschinger beweisen, dass man mit den richtigen Entscheidungen besser als der Index abschneiden kann.

Natürlich können sich alle Menschen das Depot bis obenhin vollknallen mit ETFs, die erfahrenen Börsianer haben aber jedenfalls die Chance auf bessere Performance und außerdem mehr Spaß (sorry konnt ich mir nicht verkneifen).

Mein Musterdepot läuft momentan auch noch schlecht, aber wenn man zwischendurch Aktien wie Stratec oder China Life usw. im Depot hat, sieht man, dass man mit Erfahrung irgendwann deutlich mehr erzielen kann als der Durchschnitt. Nur wie vieles andere lernt man auch das nicht in ein paar Monaten.

 

Außerdem wäre dieses Forum herzlich überflüssig, wenn ETFs denn wirklich die beste Anlageform für jeden sind.

 

Gruß,

m_g

[Wishmueller]

Außerdem wäre dieses Forum herzlich überflüssig, wenn ETFs denn wirklich die beste Anlageform für jeden sind.

 

Würde ich auch nie behaupten, dass die die beste Anlageform für jeden wären. Und bekanntlich würde dann das System ja auch nicht mehr funktionieren.

 

Bekanntlich performen 20% der aktiven Fonds besser als der Index und 80% schlechter. Das Verhältnis ist -vermutlich- auch auf die Stockpicker in diesem Forum übertragbar, es sei denn, die Forumsuser wären im Durchschnitt die besseren Fondsmanager.

 

Man muss sich einfach die Frage stellen: glaube ich von mir, dass ich mit meiner Strategie zu diesen besseren 20% gehören kann (Wayne würde ich anhand seiner bisherigen Äußerungen dazuzählen wollen), oder gestehe ich mir ein, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu den schlechteren 80% zu zählen....

 

Mit meinem bisherigen Wissens- und Erfahrungsstand trifft für mich definitiv letzteres zu, insofern ist für mich die Entscheidung klar. Das soll aber niemanden davon abhalten, für sich selbst herauszufinden, ob er zu den 20% oder zu den 80% gehört..... B)

[Elvis77]

@Wishmueller

Ich halte deine Aussage in der Form für nicht ganz richtig.

Das sich Fonds rund um ihren Index drehen ist relativ klar. Die allermeisten Fonds verfolgen einen "enhanced Index approach", das bedeutet, das sie zuerst einmal den Index nachbilden und ihren Managern nur im relativ kleinen Rahmen erlauben den Index zu verlassen. Die vergangenen Jahrzehnte lieferten zahlreiche Gründe die zu diesem Verhalten geführt haben. Auf den Punkt gebracht ist negative Presse einfach noch schlechter, als positive Presse gut wäre, daher stellt man erstmal möglichst sicher, das man nicht zu weit unterm Index liegt, was aufgrund der Gebühren schon schwer genug ist. Den die Kostenbelastung von insegesamt i.d.R deutlich über 2% macht es schwer an den Index zu kommen, wenn man ohnehin schon dran gekettet ist.

Ein normales Anlegerportfolio hingegen ist in der Regel erheblich weiter entfernt von jeder Indexzusammensetzung und kann jederzeit Positionen eingehen und auch komplett auflösen. Diese Freiheit besitzen normale Fonds gar nicht erst.

 

Also bin ich der Meinung, das ETFs besser sein mögen als durchschnittliche Fonds aber ein erfahrener Privatanleger hat durchaus bessere Chancen als ein Fonds, den Index zu schlagen. Die beiden sind einfach kaum zu vergleichen.

[Wishmueller]

Mag sein, dass Du Recht hast..... da ich aber alles andere als ein "erfahrener Privatanleger" bin, isses für mich gehupft wie gesprungen. Wer aufgrund des Kostenvorteils die Wahrscheinlichkeit auf deutlich mehr als besagte 20% taxiert, der hat damit natürlich bessere "Chancen"

[Grumel]

Ich würd ja gern mitreden, aber irgendwie ist der Thread dazu unpassend. Macht mal nen neuen auf.

[Reigning Lorelai]

Bekanntlich performen 20% der aktiven Fonds besser als der Index und 80% schlechter. Das Verhältnis ist -vermutlich- auch auf die Stockpicker in diesem Forum übertragbar, es sei denn, die Forumsuser wären im Durchschnitt die besseren Fondsmanager

sorry Wishmueller aber diese Statistik ist Bullshit wobei ich dir da aber keinen Vorwurf machen will weil man das ja tatsächlich überall lesen kann. Die wahre Statistik ist nämlich eine ganz andere:

 

100% der Fonds schlagen ihren Vergleichsindex nicht, wobei auch 100% der Fonds ihren Vergleichsindex schlagen.. Ich habe heute übrigens noch kein Wein oder ähnliches getrunken... Es ist halt einfach so dass es nix schlimmeres als Statistiken gibt.

 

Die Frage ist einfach welchen Zeitraum du für die Benchmarkt hernimmst.. Das wurde noch bei keiner Statistik dazugeschrieben. Diese Zahl von 80% liest man nur immer wieder. Deshalb würde ich folgendes vorschlagen: Wähle per Zufallsprinzip doch einfach mal 20 Fonds aus der Zeitung aus und schaue ob sie die Benchmark (steht meistens im Factsheet gleich mit drin) geschlagen haben. Und das auf 1Jahrssicht, 3 Jahressicht, 5 Jahressicht und wenn möglich 10 Jahressicht...

 

Ich möchte jetzt fast ne Wette abschließen, dass du eine weit bessere Quote erhälst. Die Medien suggerieren hier der Bevölkerung Zahlen ein die schlichtweg Bullshit sind und aus keiner gesicherten Quelle stammen.

 

Ich bin der Meinung, dass absolut jeder Privatanleger (egal ob er sich viel mit der Thematik auskennt oder nicht) den Markt dauerhaft schlagen kann, wenn er eine Technik entwickelt, die er versteht, nachvollziehen kann und auch in schlechten Zeiten durchzieht. Dann kann man den Markt dauerhaft schlagen...

 

Und nochmal zu den Medien... es kommt doch lediglich immer darauf an was du in deinem Artikel ausdrücken willst.. Wie meine ich das?

 

Beispiel 1: Ziel ist ETF in dem Artikel zu pushen!

"Nur 20% der Fondsmanager schaffen es den Vergleichsindex zu schlagen. Und als ob es nicht schon schwer genug wäre die 20% richtigen zu finden, zahlt man grundsätzlich auch noch hohe Verwaltungsgebühren und Ausgabeaufschläge um eine schlechtere Performance als der Markt zu erhalten"

 

Beispiel 2: Ziel ist es zu zeigen was mit gutem Management möglich ist.

Warren Buffett hat im Schnitt mit seinem Portfolio 22.2% Rendite erzielt. Seit 1967 hat der Buchwert der Berkshire-Hathaway-Aktie um 259,485% zugelegt. Wer vor 40 Jahren mit 10,000 USD eingestiegen ist kann sich heute über ein Vermögen von 30,398,225.77 USD freuen. Wer in den S&P500 investiert hätte, hätte es nur auf 452,592.56 gebracht.

 

Beispiel 2 muss dabei nicht auf WB beschränkt bleiben sondern kann mit jedem Fonds durchgeführt werden der in einer Periode den Vergleichsindex geschlagen hat. Manchmal muss man halt nur lange genug suchen um die Statistik so zu drehen, dass es einfach passt. Ausserdem sind solche Rechnungen totaller Bullshit, weil man ja davon ausgehen muss dass 10,000 USD damals sehr viel mehr Geld waren. Ich habe jetzt die durchschnittliche Inflationsrate seitdem nicht im Kopf aber es dürften ca. 48,000 USD umgerechnet gewesen sein. Wer hatte den damals soviel Geld geschweige denn das man es auf eine damals völlig unbekannte Aktienfirma setzte...

 

Viele Grüße

 

W.Hynes

[Wishmueller]

Ich bin der Meinung, dass absolut jeder Privatanleger (egal ob er sich viel mit der Thematik auskennt oder nicht) den Markt dauerhaft schlagen kann, wenn er eine Technik entwickelt, die er versteht, nachvollziehen kann und auch in schlechten Zeiten durchzieht.

 

Diese Aussage halte ich wiederum für..... wie sagst Du?.... Bullshit. Erklärung überflüssig....

 

Und nochmal zu den Medien... es kommt doch lediglich immer darauf an was du in deinem Artikel ausdrücken willst.. Wie meine ich das?

 

Beispiel 1: Ziel ist ETF in dem Artikel zu pushen!

"Nur 20% der Fondsmanager schaffen es den Vergleichsindex zu schlagen. Und als ob es nicht schon schwer genug wäre die 20% richtigen zu finden, zahlt man grundsätzlich auch noch hohe Verwaltungsgebühren und Ausgabeaufschläge um eine schlechtere Performance als der Markt zu erhalten"

 

Verstehe den Absatz auch nach mehrmaligem Lesen leider nicht.... 20% schlagen den Index und haben dann eine schlechtere Performance als der Markt?

 

Nur mal so zum Verständnis: ich benutze die Begriffe "Index" und "Markt" synonym.

 

Beispiel 2: Ziel ist es zu zeigen was mit gutem Management möglich ist.

Warren Buffett hat im Schnitt mit seinem Portfolio 22.2% Rendite erzielt. Seit 1967 hat der Buchwert der Berkshire-Hathaway-Aktie um 259,485% zugelegt. Wer vor 40 Jahren mit 10,000 USD eingestiegen ist kann sich heute über ein Vermögen von 30,398,225.77 USD freuen. Wer in den S&P500 investiert hätte, hätte es nur auf 452,592.56 gebracht.

 

Ich bin doch der letzte, der das bestreitet, Wayne. Nur für jeden, der den Markt/Index schlägt, gibt es einen, der (in gleicher Höhe) dem Markt/Index unterliegt. Das ist nun mal Fakt. Die Praxis sieht wohl eher so aus, das einige wenige "dick absahnen" und (u.a.) eine Vielzahl Kleinanleger "die Zeche zahlen".

 

Beispiel 2 muss dabei nicht auf WB beschränkt bleiben sondern kann mit jedem Fonds durchgeführt werden der in einer Periode den Vergleichsindex geschlagen hat. Manchmal muss man halt nur lange genug suchen um die Statistik so zu drehen, dass es einfach passt. Ausserdem sind solche Rechnungen totaller Bullshit, weil man ja davon ausgehen muss dass 10,000 USD damals sehr viel mehr Geld waren. Ich habe jetzt die durchschnittliche Inflationsrate seitdem nicht im Kopf aber es dürften ca. 48,000 USD umgerechnet gewesen sein. Wer hatte den damals soviel Geld geschweige denn das man es auf eine damals völlig unbekannte Aktienfirma setzte...

 

Viele Grüße

 

W.Hynes

 

Auch den Teil hab' ich trotz mehrfachem Lesen nicht verstanden. Entweder bin ich zu müde - oder Du hast doch was zu Dir genommen.... muss ja kein Wein gewesen sein.... B)

[Grumel]

Die Frage ist einfach welchen Zeitraum du für die Benchmarkt hernimmst.. Das wurde noch bei keiner Statistik dazugeschrieben. Diese Zahl von 80% liest man nur immer wieder. Deshalb würde ich folgendes vorschlagen: Wähle per Zufallsprinzip doch einfach mal 20 Fonds aus der Zeitung aus und schaue ob sie die Benchmark (steht meistens im Factsheet gleich mit drin) geschlagen haben. Und das auf 1Jahrssicht, 3 Jahressicht, 5 Jahressicht und wenn möglich 10 Jahressicht.

 

Weil die anderen die Statistik angeblich manipulieren soll wishmueller jetzt seine eigene Statistik pro aktiver Fond manipulieren ?

 

Der Vergleichsindex hat gern mal ein besseres Risikoprofil als der Fond, in besonders frechen Fällen ist der Vergleichsindex sogar ein Kursindex.

 

Wichtig ist auch nicht ob der Fond den Index vor Gebühren schlägt. Wichtig ist allein ob der aktive Fond den Indexfond nach Gebühren schlägt.

 

Dass das 80% nicht packen, dazu braucht man auch keine Statistik um das zu glauben. Da reicht ein Blick auf die sklavische Ergebenheit der Mehrheit der aktiven Fonds zum Vergleichsindex, die ganz klar auf Indexnachbildung hindeutet.

[Reigning Lorelai]

oh mann jetzt kann ich fast alles nochmal schreiben.. sag mal Wishmueller hast du schon Meisterfeier durchgezogen???? Ich würds ja fast verstehen.. Skandal übrigens dass Klose nicht in der Weltauswahl ist.. Aus Deutschland ist nur P. Lahm mit dabei... Der hat es zwar auch verdient aber euer Stürmer ist derzeit der beste der Welt...

 

So back to topic.. das sollte ja nur n Brückenschlag sein ;-)

 

Diese Aussage halte ich wiederum für..... wie sagst Du?.... Bullshit. Erklärung überflüssig....

Ich glaube Toni beweist das Gegenteil. Man muss sich doch nur mit der Materie beschäftigen sich überlegen wie man investieren will und was man für ein Anlegertyp ist. Und dann ab die Post.. Meinst du Erfolg an der Börse kann man lernen? Dann frage ich mich warum Hedgefonds pleite gehen können? Denn wer bei nem Hedgefonds arbeitet hat in der Regel ne Eliteuni durchlaufen... auch frage ich mich warum Analysten usw. auch immer wieder falsch liegen. Erfolg an der Börse kann man nicht lernen oder studieren. Du musst ein Gefühl entwickeln wie du es schaffen kannst.. klar ohne sich mit dem Markt zu beschäftigen geht es nicht aber ich bleibe dabei: Jeder kann es packen wenn er will.

 

Verstehe den Absatz auch nach mehrmaligem Lesen leider nicht.... 20% schlagen den Index und haben dann eine schlechtere Performance als der Markt?

 

Nur mal so zum Verständnis: ich benutze die Begriffe "Index" und "Markt" synonym.

Markt und Index bezeichne ich auch als synonym.

gut wie ist die Schlagzeile gemeint. Laut Artikel schaffen es nur 20% der Fondsmanager den Index zu schlagen. 80% schaffen es demnach nicht. Und jetzt kommt glaub ich das was ich in den Zeilen nicht richtig rübergebracht habe (sorry I'm just an American id***): Der Anleger weiß nicht welche 20% besser abschneiden werden. Daher ist die Wahrscheinlichkeit groß dass er genau einen der Fonds erwischt die zu den schlechten 80% gehören. Und für diesen schlechten den er jetzt mit einer Wahrscheinlichkeit von 80% auswählt zahlt er auch noch horrende Gebühren... I hope it's clear now what I wanted to express

 

Die Praxis sieht wohl eher so aus, das einige wenige "dick absahnen" und (u.a.) eine Vielzahl Kleinanleger "die Zeche zahlen".

Wir hatten diese Diskussion schon in nem anderen Thread. Diese Aussage die du hier machst setzt voraus dass die Anzahl der Privatanleger gleich der Anzahl der Profis ist. Die Tatsache ist aber dass das Verhältnis ca. 98% Profis - 2% Private Anleger sind. Von daher zahlen auch die Profis die Zeche und nicht nur die Privatanleger. Und vergiss bitte nicht: Es gibt heute zahlreiche Software und auch das Internet mit den diversen Infoquellen und Realtime-Daten sowie Foren usw. ermöglicht es Privatanlegern unter genauso professionellen Bedingungen zu handeln wie die Profis.. Noch nie, und das ist keine Polemik, war die Chance für Privatanleger so groß den Informationsvorsprung der großen Bösen aufzuholen. Auch Derivate und Future-Handel ermöglicht den Kleinen alle Instrumente einzusetzen. Wer konnte den vor 10 oder 15 Jahren Aktien leer verkaufen? Heute ist das kein Problem mehr.

 

Auch den Teil hab' ich trotz mehrfachem Lesen nicht verstanden. Entweder bin ich zu müde - oder Du hast doch was zu Dir genommen.... muss ja kein Wein gewesen sein....

gut die Grundaussage war einfach dass man den Medien nicht glauben darf: Die Grundaussage war weiter ausgeführt dass Artikel 1 ETF pushen will. Der Artikel 2 dagegen will anpreisen wie toll es ist nicht auf ETF zu setzen. Wie du siehst kann man durch geschickte Wahl von Beispielen zu zwei gegensetzlichen Themen zweimal zustimmen.

Was sagt Aritkel 2 aus? Warren Buffett hat durch aktives Managment (also kein ETF) aus 10,000 USD in 40 Jahren über 30 Mio gemacht. Ein ETF hätte es nur auf 400,000 USD gebracht.

 

 

Jetzt könnte aber ein Wishmueller herkommen und sagen: "Ja Moment.. Warren Buffett hat diese outperformance geschafft aber das schafft niemand anderes"... und ich antworte darauf: "Doch... du musst nur lange einen Fonds suchen, der besser als die Benchmark war.. und dann führst du genau diese Rechnung durch um wieviel mehr du verdienst hättest wenn du den aktiven Fonds gekauft hättest anstatt des ETF... und schon hast du ETF schlecht gemacht und aktives Management in den Himmel gelobt.

 

Des Weiteren habe ich in den von dir zitieren Zeilen die ganzen Zeilen aus diesem Anlegerheft in Frage gestellt: Die Zeitung suggeriert dem Leser, dass es so leicht ist Geld zu verdienen. Einfach 10,000 USD in eine Firma investieren und die schafft dann ne outperformance von 22,2% und macht dich reich... was stimmt an dieser Aussage nicht.. beziehen wir doch mal das Beispiel auf heute:

 

Heute sind 10,000 USD nicht viel. Vor 40 Jahren aber (und das behauptet ja die Zeitung) hätte man dieses Geld investierne sollen. In heutiger Kaufkraft sind 10,000 USD ca. 40,000 USD --> um die Inflation herauszurechnen hätte man damals inflationsbereinigt 40,000 USD in die Hand nehmen müssen. Und dieses Geld hätte man damals in eine völlig unbekannte Firma investieren sollen?

 

Das ist das selbe also wie wenn du heute 40,000 Euro oder USD nimmst und diese in eine heute relativ unbekannte Aktie steckst mit dem Ziel diese 40 Jahre zu halten. Würdest du das machen? Ich glaube nein... Ich jedenfalls nicht. Der Artikel suggeriert aber genau sowas.. und das ist es was ich mit "Statistikmissbrauch" meine um die Leser in die Irre zu führen.. Man könnte auch Polemik dazu sagen...

 

Klar was ich jetzt meine?

 

Gruß

 

W.Hynes

[Reigning Lorelai]

die 98 / 2 ist eine ca. Schätzung. Ich habe vor vier Jahren mal ne Statistik gehabt (gutes Thema) da war der Anteil der Privatanleger am DAX 0,67%. Eine genaue Zahl habe ich nicht aber das eine % macht es auch nicht mehr fett. Wichtig ist dass egal wie man rechnet (Umsatz oder Kapitalanteil) keine 50:50 besteht...

[Grumel]

Das ist viel zuwenig.

 

Allein die Anteile an Telekom Post und Tui die in dem Artikel:

http://www.welt.de/data/2006/08/11/993189.html

Angegeben sind schon ca 2,5% am ganzen DAX.

[Reigning Lorelai]

die Frage ist wie man "Privatanleger" definiert. Jede Aktiengesellschaft definiert diese anders...

Und es geht auch nicht um einzelne Aktien sondern um den gesamten Markt sowie die Umsätze an der Börse.

[Wishmueller]

Klar was ich jetzt meine?

 

Gruß

 

W.Hynes

 

Äh.... begrenzt..... Also der Reihe nach....

 

oh mann jetzt kann ich fast alles nochmal schreiben.. sag mal Wishmueller hast du schon Meisterfeier durchgezogen???? Ich würds ja fast verstehen.. Skandal übrigens dass Klose nicht in der Weltauswahl ist.. Aus Deutschland ist nur P. Lahm mit dabei... Der hat es zwar auch verdient aber euer Stürmer ist derzeit der beste der Welt...

 

Sch.... auf Weltauswahl. Zumal es die Hoffnungen (minimal) erhöht, dass Klose vielleicht doch über den Sommer hinaus in Bremen bleibt. Ich glaub's aber nicht. Wichtig ist erst mal der Titel im Mai, ansonsten ist die ganze Schönspielerei am Ende ein Muster ohne Wert. Und auf den Titel "Meister der Herzen" können wir hier oben gerne verzichten.... B)

 

So back to topic.. das sollte ja nur n Brückenschlag sein ;-)

Ich glaube Toni beweist das Gegenteil. Man muss sich doch nur mit der Materie beschäftigen sich überlegen wie man investieren will und was man für ein Anlegertyp ist. Und dann ab die Post.. Meinst du Erfolg an der Börse kann man lernen? Dann frage ich mich warum Hedgefonds pleite gehen können? Denn wer bei nem Hedgefonds arbeitet hat in der Regel ne Eliteuni durchlaufen... auch frage ich mich warum Analysten usw. auch immer wieder falsch liegen. Erfolg an der Börse kann man nicht lernen oder studieren. Du musst ein Gefühl entwickeln wie du es schaffen kannst.. klar ohne sich mit dem Markt zu beschäftigen geht es nicht aber ich bleibe dabei: Jeder kann es packen wenn er will.

 

Und ich bleibe dabei.... die Aussage ist Quatsch. Eigentlich hast Du die Gründe dafür schon genannt. Natürlich kann es theoretisch jeder schaffen, das streite ich doch gar nicht ab. Praktisch ist es nur definitiv nicht möglich. Wayne, das ist simple Mengenlehre, 3. Klasse, weiter nichts. Wenn einige den Markt outperformen, müssen andere zwangsläufig schlechter als der Index abschneiden. Die die Summe aller ergibt wieder den Markt.

 

Was Du mir sagen willst: wenn ich das richtige Gefühl; die richtige Strategie entwickle, kann ich durchaus zu dem Teil gehören, der den Markt schlägt. Ist korrekt. Nur warum soll ich mir den Aufwand (der dafür nötig ist, das wirst nicht mal Du bestreiten, oder?) dafür antun, wenn ich mit wenig Aufwand über ETF's einfach den Markt kaufe und sage: lass' sich doch die anderen die Köppe einschlagen, wer drüber oder drunter liegt.... ich nehm den Durchschnitt (Index/Markt) derjenigen und gut isses. Ich weiß nicht, was an dem gedanklichen Ansatz so schwer ist?

 

gut wie ist die Schlagzeile gemeint. Laut Artikel schaffen es nur 20% der Fondsmanager den Index zu schlagen. 80% schaffen es demnach nicht. Und jetzt kommt glaub ich das was ich in den Zeilen nicht richtig rübergebracht habe (sorry I'm just an American id***): Der Anleger weiß nicht welche 20% besser abschneiden werden. Daher ist die Wahrscheinlichkeit groß dass er genau einen der Fonds erwischt die zu den schlechten 80% gehören. Und für diesen schlechten den er jetzt mit einer Wahrscheinlichkeit von 80% auswählt zahlt er auch noch horrende Gebühren... I hope it's clear now what I wanted to express

 

Also dieses 20:80 Verhätnis ist bereits nach Gebühren. Und ob die Aufteilung so korrekt ist oder ob sie 30:70 oder vielleicht sogar nur 40:60 beträgt, kann nicht mal ich Dir sagen..... Fakt ist aber, dass die Summe aller Fonds nach Gebühren schlechter abschneiden muss als der Markt..... das ist wieder .... Mengenlehre, 3. Klasse.... ETF's werden in Summe immer näher am Markt sein, weil ihre Gebühren geringer sind. Dafür verzichtet der Investor auf eine möglich Outperformance, die aktive Fonds ja durchaus hinbekommen können.

 

Das Argument gegen die guten, aktiven Fonds ist doch schlichtweg, dass Vergangenheitsperformance nicht auf die Zukunft fortzuschreiben ist. Gemäß statistischer Wahrscheinlichkeiten müssen einige aktive Fonds auch über einen längeren Zeitraum (z.B. 10 Jahre oder länger) den Markt geschlagen haben. Ebenfalls gemäß statistischer Wahrscheinlichkeit ist dann aber eine Outperformance für den gleichen Zeitraum in der Zukunft eher unwahrscheinlich. Das kann man nun glauben, oder man lässt es bleiben.

 

Wir hatten diese Diskussion schon in nem anderen Thread. Diese Aussage die du hier machst setzt voraus dass die Anzahl der Privatanleger gleich der Anzahl der Profis ist. Die Tatsache ist aber dass das Verhältnis ca. 98% Profis - 2% Private Anleger sind. Von daher zahlen auch die Profis die Zeche und nicht nur die Privatanleger.

 

Die Verteilung kann ja durchaus stimmen..... deswegen hab' ich bewusst "(u.a.) Kleinanleger" geschrieben Das ändert aber nichts am Prinzip der Mengenlehre, wie ich es oben beschrieben habe.

 

Und vergiss bitte nicht: Es gibt heute zahlreiche Software und auch das Internet mit den diversen Infoquellen und Realtime-Daten sowie Foren usw. ermöglicht es Privatanlegern unter genauso professionellen Bedingungen zu handeln wie die Profis.. Noch nie, und das ist keine Polemik, war die Chance für Privatanleger so groß den Informationsvorsprung der großen Bösen aufzuholen. Auch Derivate und Future-Handel ermöglicht den Kleinen alle Instrumente einzusetzen. Wer konnte den vor 10 oder 15 Jahren Aktien leer verkaufen? Heute ist das kein Problem mehr.

 

Mag' ja alles richtig sein..... nur wenn Du davon sprichst, dass "jeder" Privatanleger den Markt schlagen kann, dann ist das halt nur in der Theorie richtig. Die Praxis dürfte halt anders aussehen. Du unterstellst halt, dass jeder dann auch ähnlichen Aufwand wie Du oder Toni betreiben müsste, um das zu schaffen. Das machen aber halt nur die wenigsten. Und selbst wenn es jeder machen würde.... was wäre das Ergebnis? "PRIVATANLEGER SCHLAGEN INSTITUTIONELLE" ..... hübsche Schlagzeile für die Zeitung mit den vier Buchstaben.... leider unrealistisch.

 

gut die Grundaussage war einfach dass man den Medien nicht glauben darf: Die Grundaussage war weiter ausgeführt dass Artikel 1 ETF pushen will. Der Artikel 2 dagegen will anpreisen wie toll es ist nicht auf ETF zu setzen. Wie du siehst kann man durch geschickte Wahl von Beispielen zu zwei gegensetzlichen Themen zweimal zustimmen.

 

Waren diese Artikel jetzt von Dir fiktiv oder irgendwo real zitiert? Ist auch egal, beides hat seine Berechtigung..... ich bin doch der letzte, der hier ETF's "pushen" wollte.... wirklich nicht, ich bin froh, dass ich in kurzer Zeit für mich eine "Strategie" gefunden habe, in die ich vertrauen habe.

 

Wer aktive Fonds bevorzugt, sich da die "aktuellen Top 10" ins Depot legt, der dürfte auch ein Jahr später noch (insgesamt) eine Outperformance des Marktes haben, weil selbst ich es für unwahrscheinlich halte, dass 10 Top Fonds von heute die 10 Flop Fonds in 12 Monaten sind.....

 

Ich hab'mich bewusst dagegen entschieden, wohlweißlich, dass mir möglicherweise mit der ETF-Strategie Prozente durch die Lappen gehen. Für mich ist interessant, einerseits investiert zu sein (komme ja aus dem Tagesgeld :-" ) und andererseits die "Psyche der Börse" zu lernen. Und da sind ETF's hilfreicher als aktive Fonds, weil sie ungefiltert (und ungemanaged) die Ergebnisse der diversen Märkte widerspiegeln, in denen ich investiert bin. Und das hilft mir momentan mehr als eine Outperformance von einem Fondsmanager, wo ich dann nicht weiß: war er clever oder hat er einfach nur wieder Glück gehabt.....

 

Was sagt Aritkel 2 aus? Warren Buffett hat durch aktives Managment (also kein ETF) aus 10,000 USD in 40 Jahren über 30 Mio gemacht. Ein ETF hätte es nur auf 400,000 USD gebracht.

Jetzt könnte aber ein Wishmueller herkommen und sagen: "Ja Moment.. Warren Buffett hat diese outperformance geschafft aber das schafft niemand anderes"... und ich antworte darauf: "Doch... du musst nur lange einen Fonds suchen, der besser als die Benchmark war.. und dann führst du genau diese Rechnung durch um wieviel mehr du verdienst hättest wenn du den aktiven Fonds gekauft hättest anstatt des ETF... und schon hast du ETF schlecht gemacht und aktives Management in den Himmel gelobt.

 

Wayne, alles unbestritten.... wer Vergangenheitsperformance auf die Zukunft fortschreibt, hat (für sich) immer das bessere Argument..... wer da (im Prinzip) nicht dran glaubt, wird ETF's eher zugeneigt sein.

 

Noch mal zum mitschreiben: ETF's sind nicht der Weisheit letzter Schluss.... Juse hat aufgrund der Kritik irgendwann entnervt hier aufgegeben.... ich seh' das deutlich lockerer. Wer aktive Fonds bevorzugt, soll das tun, und möglicherweise schneidet er damit sogar besser ab als mit einem ETF-lastigen Depot. Ich hab' mich aus besagten Gründen dagegen entschieden.

 

Wenn, dann käme für mich als Alternative doch nur eigenes "Stockpicking" in Frage, vielleicht versuche ich mich da eines Tages mal dran... ....je länger ich in diesem Forum aktiv bin, desto mehr wächst in mir das Zutrauen, dass ich dafür zumindest die intellektuellen Grundvoraussetzungen hätte.... theoretisch zumindest..... B)

[Reigning Lorelai]

Was Du mir sagen willst: wenn ich das richtige Gefühl; die richtige Strategie entwickle, kann ich durchaus zu dem Teil gehören, der den Markt schlägt. Ist korrekt. Nur warum soll ich mir den Aufwand (der dafür nötig ist, das wirst nicht mal Du bestreiten, oder?) dafür antun, wenn ich mit wenig Aufwand über ETF's einfach den Markt kaufe und sage: lass' sich doch die anderen die Köppe einschlagen, wer drüber oder drunter liegt.... ich nehm den Durchschnitt (Index/Markt) derjenigen und gut isses. Ich weiß nicht, was an dem gedanklichen Ansatz so schwer ist?

kommt drauf an mit wieviel man zufrieden ist. Reich wird man damit sicherlich nicht... aber das würde jetzt in ne Grundsatzdiskussion pro contra ETF laufen und das will ich nicht unbedingt...

 

Also dieses 20:80 Verhätnis ist bereits nach Gebühren. Und ob die Aufteilung so korrekt ist oder ob sie 30:70 oder vielleicht sogar nur 40:60 beträgt, kann nicht mal ich Dir sagen..... Fakt ist aber, dass die Summe aller Fonds nach Gebühren schlechter abschneiden muss als der Markt..... das ist wieder .... Mengenlehre, 3. Klasse.... ETF's werden in Summe immer näher am Markt sein, weil ihre Gebühren geringer sind. Dafür verzichtet der Investor auf eine möglich Outperformance, die aktive Fonds ja durchaus hinbekommen können.

 

Das Argument gegen die guten, aktiven Fonds ist doch schlichtweg, dass Vergangenheitsperformance nicht auf die Zukunft fortzuschreiben ist. Gemäß statistischer Wahrscheinlichkeiten müssen einige aktive Fonds auch über einen längeren Zeitraum (z.B. 10 Jahre oder länger) den Markt geschlagen haben. Ebenfalls gemäß statistischer Wahrscheinlichkeit ist dann aber eine Outperformance für den gleichen Zeitraum in der Zukunft eher unwahrscheinlich. Das kann man nun glauben, oder man lässt es bleiben.

 

Die Gesamtmenge muss doch nicht schlechter als der Markt abschneiden. Wenn die Mehrheit auf die richtige Aktie gesetzt hat und diese im Index eine schwächere Gewichtung hat ist die Outperformance schnell da. Ich glaube die Zufallskomponente müsste man hier berücksichtigen.

 

Mag' ja alles richtig sein..... nur wenn Du davon sprichst, dass "jeder" Privatanleger den Markt schlagen kann, dann ist das halt nur in der Theorie richtig. Die Praxis dürfte halt anders aussehen. Du unterstellst halt, dass jeder dann auch ähnlichen Aufwand wie Du oder Toni betreiben müsste, um das zu schaffen. Das machen aber halt nur die wenigsten. Und selbst wenn es jeder machen würde.... was wäre das Ergebnis? "PRIVATANLEGER SCHLAGEN INSTITUTIONELLE" ..... hübsche Schlagzeile für die Zeitung mit den vier Buchstaben.... leider unrealistisch.

unrealistisch aber theoretisch möglich? das beisst sich doch irgendwie? es kommt hier glaub ich ein anderer Faktor mit rein: Und zwar das Thema Gier! Damit meine ich nicht die Gier die ich immer anprangere sondern wie wichtig es den Leuten ist Geld zu verdienen und Geld zu vermehren. Die meisten sagen wohl lediglich dass sie soviel Geld haben wollen dass sie ordentlich leben können und sich um nichts großartige Sorgen machen müssen. Dann gibt es aber andere und da zähle ich mich klar dazu für die ist Geld "sehr sehr wichtig" (um es mal einigermassen emotionslos auszudrücken)... die sind auch bereit viel Aufwand zu betreiben und Zeit zu investieren um genau dieses Ziel zu erreichen --> Es kommt also rein darauf an welche Ziele man sich setzt im Leben... wenn die finanziellen Verhältnisse am wichtigsten sind sollte man auch entsprechend Zeit investieren.

 

Die Verteilung kann ja durchaus stimmen..... deswegen hab' ich bewusst "(u.a.) Kleinanleger" geschrieben Das ändert aber nichts am Prinzip der Mengenlehre, wie ich es oben beschrieben habe.

unterm Strich bleibt aber dass auch institutionelle Anleger verlieren und wenn wirklich diese kleine Menge der Kleinanleger immer auf der Verliererseite wäre hätten sie sich schon lange komplett verabschiedet. Der Rückgang der Aktionäre die wir z.B. aktuell sehen ist eher den Banken geschuldet die ihre Kunden aus Aktien raustreiben und alternativ in strukturierte Anleihen und Zertifikate gehen... Du würdest ja auch nicht an der Börse mitmischen wenn du dir nicht ein etwas größeres Stück vom Kuchen (outperformance) abschneiden willst. Wenn doch und du NUR Indexzertifikate hälst bist du hier im Forum eigentlich falsch (das ist jetzt nicht böse gemeint)... aber rein ökönomisch hätte die Teilnahme in diesem Forum (wenn man Off-Topic-Bereich rausnimmt) dann für dich gar keinen Sinn weil du nicht profitieren kannst da du ja nur ETF hast.

 

 

hübsche Schlagzeile für die Zeitung mit den vier Buchstaben.... leider unrealistisch

nur so by the way: Das wäre eh die letzte Zeitung die ich mir kaufe um mich zu informieren...

 

 

Waren diese Artikel jetzt von Dir fiktiv oder irgendwo real zitiert?

und das ist jetzt kein Scherz: Die beiden Artikel sind im selben Heft am selben Tag erschienen. Einmal auf Seite 14 und später weiter hinten die ETF auf Seite 63. Daher die Grundaussage auch: Glaube den Medien nicht. Jede Statistik kann hingedreht werden wie man sie gerade braucht um Argumentation für ein "Für" und "Wider" zu finden.

Grundgedanke meines Beitrages war ja: 20% der Fondsmanager schneiden schlechter ab als der Markt. Das halte ich für eine Lüge. Meine Aussage hierzu ist: Man kann es nicht eindeutig bestimmen bzw. es gibt viele verschiedene Statistiken... es kommt auf den Beobachtungszeitraum an...

 

Daher rate ich jedem, and that's the bottom line of all my words, geschriebene Artikel in Zeitschriften, Internet usw. sehr kritisch zu hinterfragen. Es heißt ja immer Banken sind die größten Verbrecher. In meinen Augen sind es erst die Medien und dann die Banken...

 

Viele Grüße

 

W.Hynes

[Wishmueller]

kommt drauf an mit wieviel man zufrieden ist. Reich wird man damit sicherlich nicht... aber das würde jetzt in ne Grundsatzdiskussion pro contra ETF laufen und das will ich nicht unbedingt...

 

Ist korrekt..... reich wird man damit nicht. Kommt halt immer drauf an, welche Ziele man einerseits hat, und welches Risiko man andererseits zu tragen bereit ist.

 

Die Gesamtmenge muss doch nicht schlechter als der Markt abschneiden. Wenn die Mehrheit auf die richtige Aktie gesetzt hat und diese im Index eine schwächere Gewichtung hat ist die Outperformance schnell da. Ich glaube die Zufallskomponente müsste man hier berücksichtigen.

 

Sehe ich, wie gesagt, anders. Die Mehrheit kann meiner Meinung nach nicht den Index schlagen. Nur bevor wir uns in der Diskussion weiter "verhaken", lassen wir's einfach so stehen. Vielleicht äußert sich da noch jemand anderes mal zu?

 

Übrigens hab' ich Teletrabbi 'ne PN geschickt mit der Bitte, diese off-topic Diskussion ab Beitrag 45 in einem neuen Thread mit der Überschrift "Outperformance" aufzumachen..... vielleicht kann das aber auch einer der anderen Admins übernehmen, falls Teletrabbi nicht online ist?

 

EDIT: seh' grad, hat er gemacht..... Danke

 

.... Du würdest ja auch nicht an der Börse mitmischen wenn du dir nicht ein etwas größeres Stück vom Kuchen (outperformance) abschneiden willst. Wenn doch und du NUR Indexzertifikate hälst bist du hier im Forum eigentlich falsch (das ist jetzt nicht böse gemeint)... aber rein ökönomisch hätte die Teilnahme in diesem Forum (wenn man Off-Topic-Bereich rausnimmt) dann für dich gar keinen Sinn weil du nicht profitieren kannst da du ja nur ETF hast.

 

Versteh' ich nicht.... geht in etwa in Richtung des Threads von cubanpete, der ja auch der Meinung ist, die Börse sei ein "Nullsummenspiel". Ich profitiere insoweit wie sich die Märkte entwickeln, in denen ich mit meinen ETF's investiert bin. Aktueller Stand nach knapp 5 Monaten: minus 4% zum Dax; plus 2 Prozent zum MSCI World in Euro. Grund: Durch Übergewichtung im Bereich Rohstoffe hab' ich trotz deutlicher Untergewichtung im Bereich USA eben nur unwesentlich besser performt als der MSCI World, da Rohstoffe die letzten Wochen halt nicht so gut gelaufen sind.

 

Ich versteh' halt Eure Annahme nicht, warum man dann nicht profitieren kann? Mich beschleicht in diesen Diskussionen zunehmend das Gefühl, dass der Begriff "Durchschnitt" für viele hier ein absolut unerträgliches Wort zu sein scheint.....

 

Grundgedanke meines Beitrages war ja: 20% der Fondsmanager schneiden schlechter ab als der Markt. Das halte ich für eine Lüge. Meine Aussage hierzu ist: Man kann es nicht eindeutig bestimmen bzw. es gibt viele verschiedene Statistiken... es kommt auf den Beobachtungszeitraum an...

 

Wie gesagt, ich halte es nicht für eine Lüge, dass mindestens 50% (+"X") schlechter abschneiden als der Markt, da den aktiven Fonds allein 2% durch Gebühren an der Performance flöten gehen. Sie können in Summe betrachtet (oder gar mehrheitlich) nicht besser sein als der Markt, da sie mit der Vielzahl ihrer Fonds ja höchstens den Markt wiederspiegeln..... Ich wiederhol' mich nur ungern.... Mengenlehre. Ob an Ende nur 20% besser sind oder doch 30%..... who cares.

 

Wie Du richtig sagst: kommt es auf den Zeitraum an. In 12 Monaten sind sicherlich weit mehr als 20% besser als der Markt..... vielleicht 45 %? Keine Ahnung, die Zahl wird jedoch immer kleiner, je weiter Du im Betrachtungszeitraum zurückgehst, zum einen durch die Gebühren, zum anderen weil sich "Glück & Pech beim Fondsmanagement" mit zunehmender Zeitdauer egalisieren....

[Grumel]

Mal ein Versuch das ganze ganz langsam zu durchdenken:

 

 

Vor Gebühren Betrachtung:

- Der Durchschnitt aller Marktteilnehmer kann den Markt nichts schlagen

 

- Wenn der ganze Markt aus aktiven Publikumsfonds bestehen würde, so wäre die Summe ihrer Über und Unterrenditen vor Kosten also genau null. Eine Aussage über die Verteilung von Outperformance oder Unterperformance ist damit aber noch nicht getroffen. Vielleicht performen ja 1% der Fonds deutlich besser als der Markt und 99% minimal schlechter.

 

- In der Realen Welt fehlen uns jetzt die Anteile von Publikumsfonds/Privatanlegern/Sonstigen Fonds etc.

Stellt sich mir aber die Frage: Wieso sollten ausgerechnet Publikumsfonds besser als der Rest sein.

Das Problem hierbei ist: Publikumsfonds sind Produkte die verkauft werden müssen.

Leider ist für den optimalen Produktverkauf nicht nur die objektiv beste Rendite im Verhältnis zum Risiko nach Transaktionskosten entscheidend.Entscheidend ist was man dem Kunden glaubhaft machen kann. Mit dem Handycap läuft jeder aktive Fondmanger rum. Er kann nicht das tun was er für das Beste für seine Kunden hält, er muß das tun was der Fondgesellschaft die meiste Rendite bringt. Mit dem Nachteil gilt es erstmal zu gewinnen - und zwar nicht gegen die passiven Anleger, sondern gegen die anderen aktiven.

 

 

-Nochmal zu der 1% zu 99% Annahme von oben.

 

Wann rentiert es sich überhaupt viel Arbeit zu investieren um einen überlegenen aktiven Manager zu finden, und ihm dann noch ein ordentliches Gehalt zu bezahlen?

 

Die kostengünstigere passive Alternative bleibt ja bestehen. Doch ganz klar nur, wenn die Ergebnisse der Besten deutlich besser sind als die des Durchschnitts, wenn also eine besonders hohe Überrendite gegenüber den schlechteren erzielt werden kann.

[Investmike]

Ich hab'mich bewusst dagegen entschieden, wohlweißlich, dass mir möglicherweise mit der ETF-Strategie Prozente durch die Lappen gehen. Für mich ist interessant, einerseits investiert zu sein (komme ja aus dem Tagesgeld ) und andererseits die "Psyche der Börse" zu lernen. Und da sind ETF's hilfreicher als aktive Fonds, weil sie ungefiltert (und ungemanaged) die Ergebnisse der diversen Märkte widerspiegeln, in denen ich investiert bin. Und das hilft mir momentan mehr als eine Outperformance von einem Fondsmanager, wo ich dann nicht weiß: war er clever oder hat er einfach nur wieder Glück gehabt.....

 

Ist es nicht letztendlich entscheidener wieviel Rendite Du rausholst? Wenn Du meinst Du kannst 80% der Fondsmanager schlagen; wäre es dann nicht einfacher und konsequenter direkt mit Aktien zu handeln?

 

Grundsätzlich denke ich jeder noch so unerfahrene Neuling hat die Chance zu den 20% (wenns die denn auch sind) zu gehören. Es gibt so viele Listen und Statistiken verglichen über viele Jahre hinweg, in denen jeder s.g. Topfonds raussuchen kann. Auch wenns keine Garantie für die Zukunft ist, zumindest eine Richtung wird da angezeigt. Warum also muß ich dazu Profi sein?

 

 

Leider ist für den optimalen Produktverkauf nicht nur die objektiv beste Rendite im Verhältnis zum Risiko nach Transaktionskosten entscheidend.Entscheidend ist was man dem Kunden glaubhaft machen kann. Mit dem Handycap läuft jeder aktive Fondmanger rum. Er kann nicht das tun was er für das Beste für seine Kunden hält, er muß das tun was der Fondgesellschaft die meiste Rendite bringt. Mit dem Nachteil gilt es erstmal zu gewinnen - und zwar nicht gegen die passiven Anleger, sondern gegen die anderen aktiven.

 

Aber das ist doch gerade ausschlaggebend. Je besser er in der Statistik abschneidet und je höher er seine Konkurenz schlägt, desto eher schlagt er auch den Index. Und dann gehört er zu den 20% und gewinnt die Kunden von ganz alleine.

 

Natürlich sage ich nicht, daß das einfach wäre.

 

Gruß mike

[BarGain]

Die Mehrheit kann meiner Meinung nach nicht den Index schlagen.

wishi, das ist vollkommen logisch, daß die mehrheit den index nicht schlägt, weil die mehrheit der index ist. ich werfe da mal das stichwort "gaussche normalverteilung" in den raum - die mehrheit stellt den inde dar, mithin also den kursverlauf eines ETF. ein paar leute sind besser als der index, und folglich sind auch nur ein paar schlechter als der index - und in der gesamtsumme bzw. im gesamtdurchschnitt kommt wiederum ein gemeinsamer mittelwert heraus, der wiederum genau den index darstellt.

 

das ist induktive statistik, bwl erstes und zweites semester, da gibts nicht viel dran mißzuverstehen, wenn man mathe im abi hatte

 

ansonsten gebe ich wayne bezüglich des scheinbaren informationsgehalts jedweder statistiken recht - ich habe schon in der sek1 am gymnasium stets gesagt "trau keiner statistik, die du nicht selbst gefälscht hast", was sogar dazu führte, daß meine sowi-lehrerin (war mein drittes abifach damals) sich jedesmal bei mir entschuldigte, wenn sie aufgrund des lehrstoffs nicht umhin kam, zur veranschaulichung mal wieder eine ihrer nie korrekten statistiken rauszugeben.

 

eine statistik ist per definitionem ein stark vereinfachtes modell, und modelle haben die unangenehme eigenart, die realität sehr extrem zu vereinfachen, weil sonst viel zu viele nebenbedingungen die gewünschte aussage der statistik von vornherein sinnlos machen würden.

 

das ist wie bei wahlergebnissen. da bekommt die eine partei 30% und rühmt sich als wahlsieger, und "das volk" habe ja offensichtlich entschieden, wer regieren solle - daß da im gegenteil aber 70% klar ausgedrückt haben, daß sie eben jene partei nicht für die richtige halten, wird da unter den tisch fallen gelassen.

 

was bedeutet das nun für die ETF-fanboys?

die sollen meinetwegen mit ihrem indexfonds glücklich werden, die hände in den schoß legen und vor allen dingen sich aus der ewigen streiterei zwischen fundis und charties endlich mal raushalten, weil sie wegen ihrer unverrückbaren liebe zum durchschnitt eh nichts wirklilch konstruktives beizutragen haben. wer sowieso mit seinen ETFs wie ein lemming in der herde mitrennt, dem können aussagekraft und nutzen sowohl der einen als auch der anderen analyse-form vollkommen schnurzpiepegal sein.

 

die anderen, die wie wayne, toni oder ich klar das ziel vor augen haben, mehr rauszuholen als der markt im durchschnitt, wissen aber ganz offensichtlich die vorteile der verschiedenen methoden zu schätzen (und im fall von wayne und toni offensichtlich auch zu nutzen; ich halte mich selbst diesbezüglich noch realistischerweise selbst für einen anfänger) und schließen sich dieser nichtsnutzigen keilerei daher auch erst gar nicht an. stattdessen nutzen wir die zeit, die die index-lemminge nämlich für ihre pöbeleien vergeuden, nämlich sinnvoll(er) - und pfeifen auf jedwede statistik, sondern bilden uns eine eigene meinung.

 

und das ist genau das, was wayne versucht hat zu beschreiben. pfeif auf das, was die spatzen ( = medien) von den dächern pfeifen, sondern zieh dein eigenes ding durch.

 

übrigens gibts bei morningstar bei den fondsbewertungen (quickranks) ein nettes feature, welches anhand des R² ermittelt, wie weit der jeweilige fonds mit dem laut prospekt beschriebenen vergleichsindex korreliert und welcher index hier eigentlich viel stärker korrelieren würde - da tut sich sehr oft erstaunliches auf, und wenn man nur lange genug sucht, findet man somit zwangsläufig für praktich jeden fonds solche, die stets besser sind als ein index X, aber auch stets schlechter als ein anderer index Y - daß also weder das eine noch das andere auch nur eine spur aussagekraft hat, sollte selbst nem blinden mit krückstock ins auge fallen.

[Wishmueller]

Mensch, BarGain, da haste ja noch mal richtig einen rausgehauen zum Wochenende.... Dank Deines Beitrags weiß ich jetzt zumindest, wessen Strategie in diesem Forum eine "Daseinsberechtigung" hat, und wessen nicht...... wer die "Guten" sind und wer nur zu den Lemmingen gehört..... sauberes Summary! B)

[uzf]

Scheint der BarGain ist was besseres als der gemeine Pöbel oder Pöbler.

mfg

ein SelDiv ETF Boy

[Grumel]

Bargains Beitrag macht ziemlich deutlich warum auch der größte Depp aktiv investiert.

 

Wenn ers nämlich nicht tut gibt er ja zu dass er ein Depp ist beziehungsweise zumindest schlechter als der Durchschnitt in diesem einen Bereich Aktienanlage.

 

Da aber bekanntlich jeder sich grundsätzlich für überdurchschnittlich in jeder Lebenslage hält haben wir einen Haufen aktiver Anleger, von denen die Mehrheit gut am passiven Investieren täte ( voralem dank der geringen Kosten ).

 

Richtig wäre aber: jeder aktive Hobby Anleger sollte immer hinterfragen:

 

Bin ich wirklich soviel besser als die anderen Markteilnehmer um mit meinen überdurchschnittlichen Renditen den Arbeitsaufwand zu rechtfertigen ? Wird der gefühlte Arbeitsaufwand in der Baisse nicht viel höher und ich packs dann nichtmehr ? Genauso: Schlag ich mit meinem Aufwand den Markt überhaupt ?

Hab ich mit meinem System überhaupt realistische Chancen das zu schaffen ?

 

 

Und wie gut oder schlecht bestimmte dazu geignet sind den Markt zu schlagen, dazu kann auch ein passiver Markteilnehmer eine Meinung kundtun. Passiv bedeutet ja nun nicht meinungsfrei und völlig verblödet, egal ob nun Lemming oder nicht.

 

Insofern kann man durchaus mal seine Meinung zu bestimmten Herangehensweisen kundtun, oder bei Einzelaktien mitdiskutieren. Das ist übrigens durchaus beängstigend mit welchem Wissensstand da manchmal investiert wird. Insofern ist es durchaus gut, wenn hier immer mal Hinweise auf passive Ansätze verstreut sind. Das hilft dann den gescheiterten Spekulanten einen Weg zu finden den Aktien erhalten zu bleiben statt versschreckt aufs Tagesgeld zu wechseln - und sei es nur vorübergehend bis sie sich erholt haben um dann mit besseren erfolgssaussichten zum aktiven Handeln zurückzukehren. Oder auch um ihr gazes Leben mit etfs glücklich zu werden.

 

Um zum Hauptthema aktive vs passive Fonds zurückzukehren:

 

Gute aktive Fonds zu suchen die ihre 2% und mehr TER rechtfertigen halte ich für einen der eher weniger vielversprechenden Ansätze den Index zu schlagen.

 

Ist aber natürlich immernoch viel besser als mit 2000 Euro und nem halben Jahr Börsenwahrnehmung Daytrading zu betreiben. Wobei hier bei manchem vielleicht der Lerneffekt größer als der finanzielle Verlust. Bei der Masse ist das aber zweifelhaft.

 

Und um den Ursrpung, dieser Diskussion, uzfs Sticheilei gegen ein kläglich gescheitertes Musterdepot das nur auf Charttechnik aufbaute zurückzukuhren. Kaufentscheidungen nur nach Charttechnik, und das auch noch längerfristig ist sicher auch nicht alzu aussichtsreich.

 

Aber es ist ja nur ein Musterdepot, da kann man sich schonmal auf weniger aussichtsreiche Strategien fokussieren, um anzutesten ob sie vielleicht in Kombination mit anderen was wert sind. Die Technik hier taugte aber bisher eher zum Kontraindikator. Wäre eine zum verwerfen.

 

 

Uzf ist übrigens ganz klar ein aktiver Investor, er verfolgt eine Value Strategie ählich wie Wayne und Toni, halt nur in der Faulvariante .

[Reigning Lorelai]

das ist wie bei wahlergebnissen. da bekommt die eine partei 30% und rühmt sich als wahlsieger, und "das volk" habe ja offensichtlich entschieden, wer regieren solle - daß da im gegenteil aber 70% klar ausgedrückt haben, daß sie eben jene partei nicht für die richtige halten, wird da unter den tisch fallen gelassen.

sehr gut... von dem Standpunkt aus habe ich das noch nie geesehen!

 

und das ist genau das, was wayne versucht hat zu beschreiben. pfeif auf das, was die spatzen ( = medien) von den dächern pfeifen, sondern zieh dein eigenes ding durch.

Um zum Hauptthema aktive vs passive Fonds zurückzukehren:

sorry Grumel aber eine Diskussion "aktive" vs. "passive" Fonds wollte ich eigentlich nicht führen. BarGain hat es hier ganz gut auf den Punkt gebracht.

 

Die Medien trichtern uns ein dass 20% den Index schlagen und 80% nicht.. Ich bezweifle diese Statistik stark. Genauso wie alle anderen Berichte die man im Fernseh und Zeitungen, Zeitschriften lesen kann.

Genauso trichtern uns Medien ein, daß die Aktienquote im Depot 100 - Lebensalter sein sollte. Das ist quatsch. Ein 35jähriger der sich bald ne Wohnung kaufen will braucht sichere Anlagen und ein 90jähriger der zigfacher Millionär ist kann doch mit Aktien spielen wenn er das meint... er hat doch genügend (sicherlich Extrembeispiele; aber es geht darum nicht alle Aussagen der Medien als Fakt zu akzeptieren)... Medien werden oft als "weiße Ritter" betrachtet die objektiv ihre Meinung kundtun wollen. Die Realität sieht aber ganz anders aus.. Daher ist die schlimmste Branche nicht die Bankenbranche sondern die Medienbranche. Hier wird am meisten betrogen und abgezockt...

 

 

Und zu Wishmueller noch gesagt der meine eine Aussage nicht verstanden hat:

ZITAT(waynehynes @ 20.01.2007, 11:09)

 

.... Du würdest ja auch nicht an der Börse mitmischen wenn du dir nicht ein etwas größeres Stück vom Kuchen (outperformance) abschneiden willst. Wenn doch und du NUR Indexzertifikate hälst bist du hier im Forum eigentlich falsch (das ist jetzt nicht böse gemeint)... aber rein ökönomisch hätte die Teilnahme in diesem Forum (wenn man Off-Topic-Bereich rausnimmt) dann für dich gar keinen Sinn weil du nicht profitieren kannst da du ja nur ETF hast.

 

Antwort Wishmueller: Versteh' ich nicht.... geht in etwa in Richtung des Threads von cubanpete, der ja auch der Meinung ist, die Börse sei ein "Nullsummenspiel". Ich profitiere insoweit wie sich die Märkte entwickeln, in denen ich mit meinen ETF's investiert bin. Aktueller Stand nach knapp 5 Monaten: minus 4% zum Dax; plus 2 Prozent zum MSCI World in Euro. Grund: Durch Übergewichtung im Bereich Rohstoffe hab' ich trotz deutlicher Untergewichtung im Bereich USA eben nur unwesentlich besser performt als der MSCI World, da Rohstoffe die letzten Wochen halt nicht so gut gelaufen sind.

 

Ich versteh' halt Eure Annahme nicht, warum man dann nicht profitieren kann? Mich beschleicht in diesen Diskussionen zunehmend das Gefühl, dass der Begriff "Durchschnitt" für viele hier ein absolut unerträgliches Wort zu sein scheint.....

 

Wie ist das gemeint? An der Börse beteiligst du dich um mehr Performance zu machen als der Index.. Ansonsten würde ja ein reiner ETF vollkommen ausreichen. Warum bist du aber im Forum falsch wenn du nur ETF machen willst? Ganz einfach: Du gestaltest dein Depot lässt die ETF laufen und fertig. Sich dann hier im Forum aufzuhalten und Zeit zu investieren ist in meinen Augen unlogisch, da es dir keine Mehrperformance bringt. Du hast ja die ETF's und somit wäre deine Zeit hier im Forum ökonomisch nicht sinnvoll genutzt. Du könntest die Zeit dagegen jedoch anderweitig nutzen und mehr Geld verdienen was du dann in ETF anlegen könntest.

 

Gruß

 

W.Hynes