Was bringen Rentenfonds ?

[heinrich]

Hallo,

 

es wird immer wieder angeraten, ein Fonds-Depot, das aus Aktienfonds besteht, mit Renten- und/oder Immobilienfonds abzufedern. Dies soll umso mehr gelten, je älter Mann/Frau ist.

 

Als 50jähriger versuche ich diesen Rat zu befolgen und habe mich auf die Suche nach Immobilien- sowie Rentenfonds gemacht, mit denen ich mein neues Depot, das zu 50% aus Aktienfonds bestehen soll, mit ersteren auffüllen kann. Das Depot soll ein Volumen von ca. 14.000 Euro haben. Nachdem ich Dank Forum eine ziemlich genaue Vorstellung davon habe, was ich als Aktienfonds und Immobilienfonds in das Depot nehme könnte (Europa, Welt, Globale Schwellenländer, Henderson) fällt mir die Wahl eines passenden Rentenfonds trotz umfangreicher Lektüre und Vergleichen recht schwer.

Ich bin kein Finanzfachmann, kann mich also nur an dem orientieren, was ich in Zeitsschriften, Fondsanalysen (Onvista) oder hier lese und dabei sind dann lediglich Performance-Zahlen, Ratings, Verkaufsprospekte eine Vergleichsgrundlage. Im wesentlichen ist mir dabei aufgefallen, dass die Wertentwicklung z.B. bei Rentenfonds Euro/Welt wie z.B. BL, Starcapital Universal usw recht schmalbrüstig ist. Vor dem Hintergrund der Versteuerung scheint mir diese Kategorie von Rentenfonds häufig nicht viel attraktiver zu sein als bei guten Tagesgeld/Festgeldangeboten mit 3,5%, es sei denn ich investiere in Schwellenländer oder High Yields.

Bei meiner Suche nach einem Rentenfonds der in puncto Rendite (>Tagesgeldrendite), Sicherheit, Bewertung recht gut zu sein scheint, bin ich auf den Deka-Kommunal Euro Balance, WKN 701949 (Performance lt. Onvista 1 Jahr: 6,5%, 19,8; 3 Jahre:19,8%) gestoßen. Habe da allerdings wiederum Zweifel, weil 1. Deka-Fonds; 2. Fondsvolumen nur 84 Mio und Performance nicht gleich Rendite ist.

 

Würde mich freuen, wenn ihr mir zwecks Depotaufbau folgende Fragen beantworten würdet:

1. Sind Tages-, Festgelder mit einer guten Verzinsung im Vergleich zu oben genannten Euro-/Welt Rentenfonds in puncto Rendite und erst recht in puncto Sicherheit eine vergleichbare oder sogar bessere Alternative ?

 

2. Was haltet ihr von dem Deka-Fonds ?

 

3. Wieviel unsicherer/sicherer sind Schwellenländer- High Yield Rentenfonds im Vergleich zu Europa-/Welt Rentenfonds bzw. Aktienfonds ?

Könnte mir vorstellen, einen Teil des Geldes in den Europa Threadneedle European High Yield Bond oder ABN AMRO-Gl. Emer. Mkts Bd (Euro),zu stecken, wenn die Sicherheit des angelegten Geldes bei diesen Fonds höher ist als bei einem Aktienfonds Welt.

 

4. Oder sollte ich auch aus steuerlichen Gründen (Freibetrag, gute Rentenfonds häufig ausländisch und thesaurierend) gänzlich von Rentenfonds die Finger lassen und das hierfür vorgesehene Geld in einen Immobilienfonds, wie z.B. Henderson stecken ?

 

Hoffe, ich stoße mit meinen Fragen auf Interesse.

 

Gruß

 

Heinrich

[skeletor]

Rentenfonds sollte schon in jedem gut strukturierten Depot sein. Die Frage ist nur immer, welche Gewichtung sollten Renten im Depot haben ?

 

Aktuell sollten Renten nicht höher als 10% sein (globale Renten). Je nach Marktumfeld kann man den Rentenanteil auch auf 30% hochschrauben wenn sich Renten wieder richtig lohnen.

 

Aber wenn jetzt in Rentenfonds dann globale Renten.

[heinrich]

Rentenfonds sollte schon in jedem gut strukturierten Depot sein. Die Frage ist nur immer, welche Gewichtung sollten Renten im Depot haben ?

 

Aktuell sollten Renten nicht höher als 10% sein (globale Renten). Je nach Marktumfeld kann man den Rentenanteil auch auf 30% hochschrauben wenn sich Renten wieder richtig lohnen.

 

Vielen Dank für die Antwort. Deine Angabe von 10% lässt mich vermuten, dass der Renditeunterschiede zwischen Tagesgeld und einem globaler Rentenfonds zumindest gegenwärtig nicht allzu groß ist. Kannst du abschätzen, ob zumindest eine 50% Chance für einen globalen Rentenfonds besteht , die Rendite des Tagesgeldes in einem Zeitraum von drei Jahren zu toppen ?

 

Welchen globalen Rentenfonds würdest du empfehlen ?

 

Gruß

 

Heinrich

[Wishmueller]

Ich würde (bzw. werde) erst mal warten, bis der Zinserhöhungszyklus abgeschlossen ist, bevor ich mir Rentenfonds ins Depot lege....

[Grumel]

Unerlässlich sind Rentenfonds sicher nicht.

 

Ob man aktive Rentenfonds überhaupt braucht, da gehen die Meinungen auseinander. Ich sage nein. Und die passiven braucht man auch nur zu diversivikaten und Bequemlichkeit bei kleinerem Geldbeutel. Ein Rentefonds der wesentlich mehr bringt als eine Staatsanleihe, der riskiert garantiert schlicht mehr.

 

Viel Unterschied zu direkten festverzinslichen Anlagen kommt jedenfalls nicht raus.

 

Was den high yield Bereich betrifft: So ein Fond kann durchaus wesentlich riskanter sein als ein Aktienfond.

 

Man muß sich einfach mal klarmachen was es für Anleihen gibt. Etwa nachrangige Anleihen von Unternehmen die auf der Kippe stehen. Das bedeutet, wenn die Firma pleite geht, was dann oft nicht unwahrscheinlich bekommen erst alle anderen Schuldner ihr geld und erst danach der Anleihenbesitzer.

 

Ein Pfandbrief der selben Firma, das mit dem Zugriff auf ein Bürogebäude in bester Lage gesicher ist der selben firma kann dagegen sehr sicher sein.

 

Länder wie Brasilien oder Argentinien beziehungsweise deren Regionen zahlen auch gerne mal Anleihen einfach nicht zurück wenn eine Linke regierung gewählt wird und die Haushaltslage angespannt. Dazu kommt das Währungsrisiko.

 

Alles in allem, kann eine Anleihe durchaus wesentlich riskanter als so manche Aktie sein. Ablesen kann man das am einfachsten an der Rendite: desto mehr Prozente desto mehr Risiko - ganz einfach. Glück oder Können des Managments holen vielleicht mal nen halbes Prozent raus. Der Rest ist einfach mehr Risiko.

[heinrich]

Ich würde (bzw. werde) erst mal warten, bis der Zinserhöhungszyklus abgeschlossen ist, bevor ich mir Rentenfonds ins Depot lege....

 

Irgendwo hab ich mal gelesen, dass man nur in Bereichen (Fonds) Geld reinstecken sollte, von denen man auch wirklich überzeugt ist. Was Rentenfonds betrifft, fehlte bei mir diese Überzeugung, allerdings konnte ich das Fehlen nicht so richtig begründen. Dein Posting bestätigt mich darin, Rentenfonds weiterhin außen vor zu lassen und mich weiter schlau zu machen, was es mit dieser Gattung Fonds auf sich hat.

 

Was ist mit Immobilienfonds (Henderson) als Absicherung ?

[uzf]

Kauf dir Bundesschatzbriefe als Rentenfondsersatz.

Der Henderson als Absicherung ?

[heinrich]

Kauf dir Bundesschatzbriefe als Rentenfondsersatz.

Der Henderson als Absicherung ?

 

Das mach ich (einschl.Henderson und Dividendenaktienfonds). Dank euch

 

Heinrich

[Wishmueller]

uzf's Bester....

 

Irgendwo hab ich mal gelesen, dass man nur in Bereichen (Fonds) Geld reinstecken sollte, von denen man auch wirklich überzeugt ist. Was Rentenfonds betrifft, fehlte bei mir diese Überzeugung, allerdings konnte ich das Fehlen nicht so richtig begründen. Dein Posting bestätigt mich darin, Rentenfonds weiterhin außen vor zu lassen und mich weiter schlau zu machen, was es mit dieser Gattung Fonds auf sich hat.

 

Ich denke schon, dass Rentenfonds prinzipiell sinnvoll sind, auch für den "aggressiven" Investor. Nur ist der Moment steigender Zinsen halt etwas ungünstig für den Einstieg. Insofern halte ich "warten & informieren" in dem Bereich für die momentan beste Variante.

 

Was ist mit Immobilienfonds (Henderson) als Absicherung ?

 

Wenn Du von dem Henderson-Aktien-Fonds sprichst, dann ist der als "Absicherung" vermutlich nicht geeignet..... darauf spielt auch der Bilderwitz von uzf an

 

Für den defensiven Teil des Depots eignen sich da nur offene Immobilienfonds; SEB Imo Invest und KanAm werden hier immer wieder genannt.

 

Ich hab' auch darauf bisher verzichtet und bestreite den defensiven Teil meines Depots bisher ausschließlich aus Cash. Liegt aber einfach daran, dass ich auch nach sechs Monaten noch nicht "fertig" bin mit meiner Meinungsbildung. Tagesgeld hat zwar die schlechteste Verzinsung, dafür aber die höchste Flexibilität. Mir ist die momentan wichtiger....

[heinrich]

@wishmueller,

 

danke für den Nachtrag. Das war das I-Tüpfelchen. Das Forum hier ist wirklich klasse.

 

Heinrich

[skeletor]

Vielen Dank für die Antwort. Deine Angabe von 10% lässt mich vermuten, dass der Renditeunterschiede zwischen Tagesgeld und einem globaler Rentenfonds zumindest gegenwärtig nicht allzu groß ist. Kannst du abschätzen, ob zumindest eine 50% Chance für einen globalen Rentenfonds besteht , die Rendite des Tagesgeldes in einem Zeitraum von drei Jahren zu toppen ?

 

Welchen globalen Rentenfonds würdest du empfehlen ?

 

Deshalb würde ich ja nur aktuell max. 10% in globale Renten Stecken weil die Rendite vermutlich gerade an Tagesgeld heran kommt. Man muss dieses Jahr sehen, ein guter Rentenfonds kann aber auch etwas mehr rausholen.

Empfehlen würde ich da als konservativ den BL-Global Bond und aggressiver den Templeton Global Total Return.

 

Aber eine sichere Bank mit 5 - 6 % dieses Jahr könnten wieder die Offenen Immobilienfonds sein.

hausInvest global z.b.

 

 

Und uzf:

Den Henderson als Absicherung zu nehmen rate ich nicht, ein Aktienfonds als Absicherung ?? :-"

[heinrich]

Und uzf:

Den Henderson als Absicherung zu nehmen rate ich nicht, ein Aktienfonds als Absicherung ?? :-"

 

Irgendwo hatten wir das hier schon mal, find das auf die Schnelle nicht wieder.

 

Mach noch mal ein kleines Fazit:

 

Für das Vorhaben alles in Aktienfonds zu stecken bin ich zu alt. Ein Anteil von 50% Aktienfonds ist wegen der Absicherung besser. Hierzu werden 50% in Immobilienfonds

(KanAm oder AusInvest) sowie in Bundesschatzbriefe/Tagesgelder gesteckt. Bei den

Bundesschatzbriefen muss ich mich noch schlau machen, inwieweit sie einen interessanten

Zinsvorteil gegenüber Tagesgeldern bzw. Festgeldern haben. Großer Vorteil bei Tagesgeld ist wie Wishmueller schon sagte die Verfügbarkeit.

 

In Zusammenhang mit dem Tagesgeld noch eine Frage zur Verzinsung. Bei Veröffentlichungen hierzu in der Presse werden häufig lediglich Prozentzahlen p.a. genannt.

Muss man dabei nicht weiterhin berücksichtigen, ob z.B. eine monatliche Verrechnung erfolgt

und so z.B. durch den Zinseszins ein Prozentsatz von 3,1% bei monatlicher Verrechnung besser sein kann als einer von 4.5% ohne diese Verrechnung ? (Hab gerade meine Zinsformel nicht zur Hand) oder wird bei allen Anbietern im allgemeinen immer monatlich verrechnet ?

 

Gruß

Heinrich

[50cent]

Gerd Kommer rät in seinem Buch "Souverän investieren" von Rentenfonds ab:

 

Zitat:

 

"Konventionelle Rentenfonds, die ausschließlich oder zum großen Teil in westliche Staatsanleihen investieren, sind letztlich ein überflüssiges Anlageprodukt, da sie (aufgrund ihrer hohen Kosten) eine niedrigere Nettorendite als direkt gehaltene Staatsanleihen liefern, obwohl ihr Risiko nicht niedriger ist. Wer risikoarme/-freie Anlagen erwerben will, ist mit kurzlaufenden Staatsanleihen, Geldmarktfonds oder Bankfestgeldern besser bedient. Außerdem weisen diese im Allgemeinen eine niedrigere Korrelation zu Aktien auf als Rentenpapiere und Rentenfonds mit langer Laufzeit und sind daher zur Diversifikation besser geeignet"

 

Da ich demnächst versuchen will, die von Kommer in seinem Buch dargestellte Strategie des investierens in Indexfonds zu verwirklichen, fliegt mein Rentenfonds bald aus meinem Depot. Der Rentenfonds hat bei mir letztes Jahr nach Abzug der Kosten mit 1,9% performt, da wäre ich sogar mit Tagesgeld besser dran gewesen.

[skeletor]

Es kommt immer darauf an wie lange man anlegen will.

 

Wenn es mehr wie 5 Jahre sind kann man schon 50 - 60% in Aktien gehen.

Bei weiniger langem Anlagehorizont etwa 30%.

 

Bundesschatzbriefe sind auch sehr gut, habe ich ja schon oft hier beschrieben.

 

Immobilienfonds um die 30-50% im Depot optimal bei 5-6(7) % Rendite.

[StockJunky]

skeletor, es ist faszinierend, wie du mit Prozentsätzen um dich wirfst :-"

 

Bei der Frage, welche Anlageform man nun wählt, zählt lediglich die Frage nach der Volatilität. Und die ist umso wesentlicher, je kürzer der Anlagezeitraum ist und je kurzfristiger man das Geld gebrauchen kann.

 

Langer Zeitraum: Viel Aktien (hohe Schwankungen)

Kurzer Zeitraum: Wenig Aktien, mehr Renten, Cash (geringe Schwankungen)

 

Muss das Geld zudem kurzfristig verfügbar sein, darf es auf keinen Fall in Wertpapiere jeglicher Art investiert werden und gehört in entsprechender Höhe auf ein Tagesgeldkonto.

[heinrich]

In Zusammenhang mit dem Tagesgeld noch eine Frage zur Verzinsung. Bei Veröffentlichungen hierzu in der Presse werden häufig lediglich Prozentzahlen p.a. genannt.

Muss man dabei nicht weiterhin berücksichtigen, ob z.B. eine monatliche Verrechnung erfolgt

und so z.B. durch den Zinseszins ein Prozentsatz von 3,1% bei monatlicher Verrechnung besser sein kann als einer von 4.5% ohne diese Verrechnung ? (Hab gerade meine Zinsformel nicht zur Hand) oder wird bei allen Anbietern im allgemeinen immer monatlich verrechnet ?

 

Ist zwar ein bisschen off-topic und vielleicht auch etwas schlicht, gibt's trotzdem jemanden der die Frage beantwortet ?

 

Heinrich

[Wishmueller]

Gerd Kommer rät in seinem Buch "Souverän investieren" von Rentenfonds ab

 

Da meine Anlagestrategie auf diesem Buch basiert, geb' ich Dir prinzipiell Recht.....

Es kommt immer darauf an wie lange man anlegen will.

 

Wenn es mehr wie 5 Jahre sind kann man schon 50 - 60% in Aktien gehen.

Bei weiniger langem Anlagehorizont etwa 30%.

 

Bundesschatzbriefe sind auch sehr gut, habe ich ja schon oft hier beschrieben.

 

Immobilienfonds um die 30-50% im Depot optimal bei 5-6(7) % Rendite.

 

 

skeletor, es ist faszinierend, wie du mit Prozentsätzen um dich wirfst :-"

 

Bei der Frage, welche Anlageform man nun wählt, zählt lediglich die Frage nach der Volatilität. Und die ist umso wesentlicher, je kürzer der Anlagezeitraum ist und je kurzfristiger man das Geld gebrauchen kann.

 

Langer Zeitraum: Viel Aktien (hohe Schwankungen)

Kurzer Zeitraum: Wenig Aktien, mehr Renten, Cash (geringe Schwankungen)

 

Muss das Geld zudem kurzfristig verfügbar sein, darf es auf keinen Fall in Wertpapiere jeglicher Art investiert werden und gehört in entsprechender Höhe auf ein Tagesgeldkonto.

 

Beide Zitate würde ich so unterschreiben. Ich wiederhol' mich nur ungern, aber: was nützt mir ein theoretischer Anlagezeitraum von 20 Jahren (der für 100% Aktien spricht), wenn ich bei der nächsten Korrektur "kalte Füße" bekomme und dann den typischen Anfängerfehler begehe, der teuer kauft und billig verkauft?

 

Wer von sich und seiner stabilen Psyche so überzeugt ist, dass er langfristig alle Schwankungen ohne "Ach & Weh" aussitzt, der ist mit 100% Aktien(fonds) sicher gut beraten. Ich kann das für mich nicht so ohne weiteres sagen, und dabei hab' ich noch nicht mal die Korrektur letzten Mai "real" (investiert) miterlebt.

 

Im Prinzip wünsche ich mir fast so etwas ähnliches in den nächsten Wochen, einfach um mal zu sehen, wie ich da emotional drauf reagiere. Mittlerweile denke ich, dass ich da gut mit zurecht käme und es für länger geplante Nachkäufe nutzen würde..... aber Theorie und Praxis sind zwei Paar Schuhe.

 

Insofern halte ich einen defensiven Teil des Depots durchaus für berechtigt.

 

@heinrich: die DiBa schreibt nur einmal jährlich die Zinsen gut. Ich meine, wir hatten die Diskussion um Zinsezins und monatliche Gutschreibung schon mal im Forum. Vielleicht mal über die Suchfunktion mit Stichwort "Zins" nachforschen?

[uzf]

"Konventionelle Rentenfonds, die ausschließlich oder zum großen Teil in westliche Staatsanleihen investieren, sind letztlich ein überflüssiges Anlageprodukt, da sie (aufgrund ihrer hohen Kosten) eine niedrigere Nettorendite als direkt gehaltene Staatsanleihen liefern, obwohl ihr Risiko nicht niedriger ist. Wer risikoarme/-freie Anlagen erwerben will, ist mit kurzlaufenden Staatsanleihen, Geldmarktfonds oder Bankfestgeldern besser bedient. Außerdem weisen diese im Allgemeinen eine niedrigere Korrelation zu Aktien auf als Rentenpapiere und Rentenfonds mit langer Laufzeit und sind daher zur Diversifikation besser geeignet"

Das unterschreib ich. Buschas sind dafür auch gut.

Ich persönlich spiel halt auch ein bisschen gerne mit den Laufzeiten wg. möglicher Kursgewinne.

3- 5 jährige halt ich bis zum Schluss. Bei einer 20 jährigen ( ich meine Renten keine Frauen ! ) schaut das schon wieder anders aus.

[heinrich]

@heinrich: die DiBa schreibt nur einmal jährlich die Zinsen gut. Ich meine, wir hatten die Diskussion um Zinsezins und monatliche Gutschreibung schon mal im Forum. Vielleicht mal über die Suchfunktion mit Stichwort "Zins" nachforschen?

 

Hab diesen Threat gefunden:

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...mp;hl=zins+diba

 

Ist schon erstaunlich, dass bei diesem dreiseitigen Threat auf reine Prozentzahlen bei Tagesgeldvergleich focussiert wird und eine Differenzierung nach Anlagezeiträumen eher beiläufig erfolgt undzwar hiermit:

 

Nur weil hier immer von 3 Monaten die Rede ist. In der aktuellen Aktion sind es 12 Monate Zinsfestschreibung:

 

ZITAT

 

Der Zinssatz von 4,5% p.a. wird für 12 Monate

ab Kontoeröffnung garantiert.

 

Also, ohne jetzt die Zinseszinsrechnung bemüht zu haben, werden wohl 3,1% bei monatlicher Gutschrift besser sein als 3,66% für 12 Monate.

Übrigens beide Angebote gab bzw. gibt es bei 1822direkt.

 

Heinrich

 

[Raccoon]

Ist schon erstaunlich, dass bei diesem dreiseitigen Threat auf reine Prozentzahlen bei Tagesgeldvergleich focussiert wird und eine Differenzierung nach Anlagezeiträumen eher beiläufig erfolgt undzwar hiermit:

Also, ohne jetzt die Zinseszinsrechnung bemüht zu haben, werden wohl 3,1% bei monatlicher Gutschrift besser sein als 3,66% für 12 Monate.

Übrigens beide Angebote gab bzw. gibt es bei 1822direkt.

Die Frage ist, wohin diese Gutschrift erfolgt - aufs Tagesgeldkonto (und damit werden die Zinsen auch verzinst) oder auf's Girokonto. Wenn letzteres, dann nuetzt auch eine monatliche Gutschrift nichts.

[StockJunky]

Also, ohne jetzt die Zinseszinsrechnung bemüht zu haben, werden wohl 3,1% bei monatlicher Gutschrift besser sein als 3,66% für 12 Monate.

Übrigens beide Angebote gab bzw. gibt es bei 1822direkt.

 

3,1 % pa bleiben aber 3,1 % pa, genau wie 3,66 % pa eben 3,66 % bleiben. Wie da plötzlich weniger Zinsen auf einmal mehr werden sollen, ist mir auch nicht wirklich klar...

[Grumel]

Naja, 3% effektiver Jahreszins bleibt 3% effektiver Jahreszins.

 

Ob es für die Angabe 3 % Pro jahr gibts leider kein Gesetz das einem vor den rein versehnlichen schlampig gerundeten Rechnungen der Finanzbranche schützt bezweifle ich.

[BarGain]

manmanman, kinder, ihr schreibt euch hier heute wieder einen klump zusammen, da möcht man reintreten....

offensichtlich hat auch nicht ein einziger von euch ein tagesgeldkonto, oder ihr seid allesamt einfach zu faul gewesen, mal papier und bleistift zu nehmen und es mal wirklich selbst nachzurechnen....

darf doch nicht wahr sein....

 

also, mal wieder eine kleine vorführung in sachen dreisatz, mathestoff der achten schulklasse eines durchschnittlichen gymnasiums in deutschland:

 

der einfachheit halber gehe ich von einem per werbung kommunizierten zinssatz von 3,6% p.a. und monatlicher zinsgutschrift aus.

 

bei einer anlage von 10.000 euro wären das bei jährlicher zinsgutschrift also 360,00 euro zinsen nach 12 monaten.

 

bei quartalsweiser gutschrift sind es 90 euro zinsen nach dem ersten quartal, 90,81 im zweiten, 91,63 im dritten und 92,45 euro im vierten quartal.

 

10364,89 euro kommen also am ende raus, macht also schon 4,89 euro mehr gewinn.

 

bei monatlicher zinseszins-berechnung aufgrund der monatlichen zinsgutschrift kommen sogar 10366,00 euro raus, also 0,06% efffektiver zusätzlicher verzinsung (rechenweg: 3,6% p.a. = 0,3% p.m., also bei monatlichem zinseszins (1,00 + 0,003) hoch 12 = 1,0366% p.a.

 

war das jetzt so schwer, die frage mal umfassend und korrekt zu beantworten statt sich in sinnlosen hahnenkämpfen zu ergehen?

[Grumel]

Die Rechnung ist einfach und logisch. Nur wer garantiert mir dass die Bank auch so rechnet. Also besser effektiven Jahreszins erfragen.

[Monetenfuchs]

... und bevor die Mathestunde ganz zuende geht, sollte geklärt sein, welche Zinsmethode überhaupt verwendet wird. Ich weiß, kaum eine Bank schreibt das in ihre Produktbeschreibungen rein...

 

Moneten'auf dem falschen Zinsfuß aufgestanden'fuchs