Aktien als Altersanlage überhaupt sinnvoll?

[StockJunky]

Ich möchte auch wirklich nicht behaupten, das ich alles verstehe und meine Aussage überhaupt richtig ist. Aber wie man bei nehmen wir mal an durchschnittlichen Wirtschaftswachstum von 3%+2% Inflation auf 8% Kapitalmarktrendite dauerhaft kommen will, ist mir nicht klar.

Da ist dann doch irgendwann der Hund viel zu weit nach vorne gelaufen.

 

Du kannst Wirtschaftswachstum nicht mit Kapitalmarktwachstum gleichsetzen. Letzteres setzt sich ja im Prinzip aus dem Basiszins einer sicheren Anlage + Risiko-Zuschlag zusammen und erreicht dadurch für Unternehmen anvisierte Zinsen von 10-15 Prozent. Hinzu kommt, dass junge, wachsende Unternehmen (eben damit leider auch die Riskantesten) deutlich schneller wachsen als der Durchschnitt. Damit kannst du das durchschnittliche Wirtschaftswachstum nicht als allgemeingültig einstufen, sondern eben nur als das was es ist: Durchschnitt.

 

Wenn ich genügend Kapital habe, um meine Rentenlücke über meinen Anlagezeitraum auf andere Weise als über die Aktienmärkte zu schließen, dann sollte ich diesen auch den Vorzug geben und verstärkt dasjenige Kapital an die Aktienmärkte bringen, auf dessen Rendite ich nicht zwingend für die Altersvorsorge angewiesen bin.

 

Das ist genau der Kern. Du vergleichst Quasi Äpfel mit Birnen und stellst 2 unterschiedliche Ziele gegenüber. Einer hat bereits Kapital und will das Erhalten, ein anderer muss erst noch Vermögen aufbauen. Beide verfolgen zwei Komplett verschiedene Ziele und benötigen dafür auch entsprechend unterschiedliche Wege!

[Elvis77]

Naja, wir befinden uns ja auch immernoch in einem historischem Zinstief. Normalerweise dürfte es eher normal sein für Staatspapiere 5-7% zu erhalten. Natürlich spricht da dann noch der Steueraspekt momentan für Aktien, aber Risikobereinigt habe ich da ein wenig meine Zweifel. Natürlich nur unter meiner gestellten Prämisse, das man durchgehend investiert bleibt, was ich ja auch für verkehrt halte.

[Grumel]

Ob 6% Zinsen mit 4% Inflation oder 4% mit 2 % Inflation kommt aufs selbe raus. Wir befinden uns ja auch im historischen Inflationstief.

[Elvis77]

Das ist genau der Kern. Du vergleichst Quasi Äpfel mit Birnen und stellst 2 unterschiedliche Ziele gegenüber. Einer hat bereits Kapital und will das Erhalten, ein anderer muss erst noch Vermögen aufbauen. Beide verfolgen zwei Komplett verschiedene Ziele und benötigen dafür auch entsprechend unterschiedliche Wege!

 

Nein. Beide sind auf Rendite angewiesen. Der letztere jedoch auf eine Überrendite.

In den Raum stelle ich, das es Anleger gibt, die auf Überrendite setzen und dabei die normale Rendite riskieren und somit eine an sich bereits sichere Altersvorsorge aufs Spiel setzen ohne dies eigentlich zu wissen, weil es eben nicht so ungewöhnlich ist auch mal 10-20 Jahre nur sehr wenig an den Börsen beim liegenlassen der Papiere zu verdienen.

 

Ob 6% Zinsen mit 4% Inflation oder 4% mit 2 % Inflation kommt aufs selbe raus. Wir befinden uns ja auch im historischen Inflationstief.

 

Naja, so ganz haut das ja nicht hin, weil der Zins und die Inflation nicht im gleichen Umfang Hand in Hand gehen. Die Zinsen liegen ja nicht immer einen festen Satz über der Inflation.

Aber grundsätzlich natürlich richtig das du darauf aufmerksam machst.

[Grumel]

Die Rendite des Anlegers ist doch nicht gleich dem Kapitalmarktwachstum. Das wäre nur bei einem Kapitalmarkt ohne Dividenden der Fall.

 

Konstruiertes Beispiel:

 

Die Gewinne der Magic constant Earning AG entwickeln sich real immer genauso wie die Weltwirtschaft ohne dass dafür neue Investitionen nötig sind, somit wird der Gewinn immer vollständig ausgeschütttet.

 

Dann ergibt sich bei einem KGV von 25 und einem durchschnittlichen Weltwirtschaftswachstum von 3% eine Rendite für den Anleger von 7%, der Kurs der Firma steigt aber nur um 3% wenn das KGV gleich bleibt.

 

Naja, so ganz haut das ja nicht hin, weil der Zins und die Inflation nicht im gleichen Umfang Hand in Hand gehen. Die Zinsen liegen ja nicht immer einen festen Satz über der Inflation.

Aber grundsätzlich natürlich richtig das du darauf aufmerksam machst.

 

 

Ist natürlich kein fester Satz, aber mehr als 4 % Prozent wirds über längere Zeiträume kaum werden.

[Elvis77]

Konstruiertes Beispiel:

 

Die Gewinne der Magic Konstant Earning AG entwickeln sich real immer genauso wie die Weltwirtschaft ohne dass dafür neue Investitionen nötig sind, somit wird der Gewinn immer vollständig ausgeschütttet.

 

Dann ergibt sich bei einem KGV von 25 und einem durchschnittlichen Weltwirtschaftswachstum von 3% eine Rendite für den Anleger von 7%, der Kurs der Firma steigt aber nur um 3% wenn das KGV gleich bleibt.

 

Hhm. Interessanter Punkt. Muss ich mal durchdenken.

[Elvis77]

In der Tat scheint dein Einwand sehr berechtigt zu sein.

Allerdings habe ich wiederum den Fehler gemacht, das allgemein genannte Wirtschaftswachstum und die Inflation zu addieren, da die Inflation Bestandteil des zumindest veröffentlichten Wirtschaftswachstums ist.

Somit ergäbe sich bei mir nur eine Steigerung von irgendwas um 1%+ die Dividende.

Alles natürlich arg theoretische Annahmen. Aber wie sonst die jahrzehntelangen unterm Strich so geringen Börsenfortschritte erklären?

[Faceman]

Dass jemand diese durchschn. 8% möglicherweise nicht erreicht in den 20 Jahren, in denen er investiert ist, kann ja durchaus sein..... die Wahrscheinlichkeit ist aber relativ groß, dass er genügend Anstiege und Abstiege erwischt und damit einen "guten Durchschnittswert" erreicht....

 

Wahrscheinlichkeit ja...aber für die kann sich der, der 2003 raus musste auch nix kaufen...der hat über die gesamte Einzahlungsphase fast nix gut gemacht, wenn das nicht noch geschönt ist.

 

Und dass man rechtzeitig vor Erreichen der Rente sich langsam aus dem Aktienmarkt zurückzieht, um nicht möglicherweise noch die Miesen der letzten Baisse mitzunehmen.... macht doch auch irgendwie Sinn, oder?

 

Das ist ja die Kernfrage....wann sollte man sich zurückziehen...und dabei ist auch nicht nur das Alter ausschlaggebend, sondern auch die Marktverfassung in der entsprechenden Zeit.....Timing ist also nötig....

 

Und wenn Du Omas Sparbuch erwähnst.... meinst Du, das hat langfristig eine höhere durchschnittliche Rendite erzielt? Ich befürchte, der Konsenz zu dieser Meinung hält sich in Grenzen....

 

Da hast du allerdings auch wieder recht...obwohl selbst das im Vergleich mit manchen Anlagen noch besser abschneidet...

 

Wie gesagt.... ich hab' das "Problem" nicht wirklich verstanden, daher auch am Anfang meine recht kurze, flapsige Antwort. Und sie passt m.E. immer noch und ist (prinzipiell) alles andere als ein "Werbegag" der Finanzbranche....

 

Ich hab das schon verstanden. Von 2006 30 Jahre lang zurückrechnen und dann auf 8% zu kommen ist keine Kunst, zumal wenn man eine ratierlice Einzahlung annimmt. Aber mach das mal vom Jahre 2003 an 30 Jahre rückwärts oder von 2004 oder vonn 2002 oder von 1991. Da siehts trübe aus mit 8% fürchte ich. Insofern ist die Aussage, irreführend, es seien (mit Sicherheit - das kommt beim Verbraucher an) 8% erzielbar....

[berliner]

Wenn musst du auch genau sagen, was für Fonds. Im dem Vergleich kämen dann nur Aktienfonds in Frage.

Durch die Diversifikation in einem Fonds ist ein Aktienfonds nicht so volatil wie eine Einzelaktie.

aha? Warum und wie soll die Diversifikation das Bewirken? Es ist kein Naturgesetz, daß eine Aktie im Fonds steigt und eine andere, quasi wie in zwei korrespondierenden Röhren, steigt und dadurch ausgleicht. Die können auch mal alle zusammen abrauchen, gerade bei Fonds, die in bestimmten Sektoren oder Regionen investieren (Rohstoffe, Biotech, Südamerika,...)

 

Solche Fonds können sehr wohl volatiler sein als...sagen wir malein beliebiger DAX- oder MDAX-Wert.

 

Schau dir doch einfach mal die Langfristcharts von ein paar Fonds an und lege irgendwelche großen Einzelwerte darüber.

[Wishmueller]

berliner, das generelle Prinzip der geringeren Volatilität eines Fonds wird nicht dadurch widerlegt, in dem Du einen EM-Fonds mit einzelnen DAX-Werten vergleichst..... das ist Murx. Du kannst den Vergleich nur über einen Einzelwert aus dem Index mit dem Index selbst machen. Und da wird es IMMER so sein, dass der Index (oder Fonds) in Summe weniger schwankt als die darin enthaltenen Einzelwerte..... ist m.E. streng logisch.

[berliner]

Wahrscheinlichkeit ja...aber für die kann sich der, der 2003 raus musste auch nix kaufen...der hat über die gesamte Einzahlungsphase fast nix gut gemacht, wenn das nicht noch geschönt ist.

wer 2003 raus mußte, hätte 2003-n nicht rein sollen. Er hat den Grundsatz nicht berücksichtigt, nur mit nicht benötigtem Kapital zu spekulieren.

 

Ich hab das schon verstanden. Von 2006 30 Jahre lang zurückrechnen und dann auf 8% zu kommen ist keine Kunst, zumal wenn man eine ratierlice Einzahlung annimmt. Aber mach das mal vom Jahre 2003 an 30 Jahre rückwärts oder von 2004 oder vonn 2002 oder von 1991. Da siehts trübe aus mit 8% fürchte ich. Insofern ist die Aussage, irreführend, es seien (mit Sicherheit - das kommt beim Verbraucher an) 8% erzielbar....

Ich würde von 2007 zurück rechnen, weil wir jetzt 2007 haben. Wer zu einem bestimmten Zeitpunkt raus muß und dann die Baisse erwischt, macht was falsch. Deshalb würde ich auch nicht irgendwelche Konsumausgaben (oder Eigentumswohnung etc.) derart strikt terminieren, daß ich u.U. gezwungen bin, zu schlechten Kursen zu verkaufen. Dann lieber früher raus und das Geld für feste Zinsen noch 1-2 Jahre parken....oder die Anschaffung verschieben.

 

Wer ohne Zwang in der Baisse verkauft, nachdem alle anderen raus sind, ist eh nicht zu retten. Man sollte sich immer ruhigen Kopfes überlegen, welcher Wert hinter einer Aktie steckt und dann bei zu niedriger Bewertung lieber halten und nachkaufen als sich von der Panik anderer anstecken zu lassen. Denn der Wert bleibt erhalten und wird sich irgendwann auch wieder im Preis der Aktie ausdrücken (jedenfalls meine Meinung)

[Elvis77]

Ich will nochmal zu der Kernaussage kommen, das Aktien langfristig eine rentierliche Anlage sein sollen, wenn man sie einfach liegen lässt.

Ihr Werterhalt bei langen Zeiträumen ist sicherlich relativ wahrscheinlich, aber selbst eine Rendite von 6% bei langem Anlagehorizont anzunehmen ist nicht selbstverständlich.

 

Prämisse ist wie immer, ich bin Daueranleger und meine Anlage entwickelt sich wie der Index. Ohne große Crashs oder Verwerfungen beim ein und Ausstiegszeitpunkt, habe ich z.B. bei einer Investition in den S+P 500 1966 und einem Anlagezeitraum von 17 Jahren bis zu der von mir erwähnten Hausse die seit 1982 bis heute quasi anhält lediglich 32% verdient. Ich weis jetzt nicht ob der S+P ein Kurs oder Performanceindex ist und da noch die Dividenden zu kommen.

Hier die Entwicklung während dieser Jahre:

 

1982 122,74

1981 136,34

1980 105,76

1979 96,73

1978 93,82

1977 107,00

1976 90,90

1975 70,23

1974 97,68

1973 119,10

1972 101,67

1971 91,15

1970 93,00

1969 103,93

1968 96,11

1967 80,38

1966 92,18

 

Das sind Kursgewinne von gerade mal 1,9% im Jahr. Wohlgemerkt unter meinen gesetzten Prämissen. Die Inflation wäre davon natürlich noch abzuziehen und evtl, wie gesagt die Dividende zuzurechnen. Alles in allem hätte es tatsächlich kein damaliges Sparbuch geschlagen, ganz zu schweigen von Anleihen. Ich weis nicht wie man da als Rentenanleger ohne auch mal zu verkaufen und neu zu kaufen auf eine sichere Rendite über der von Anleihen setzen will.

[berliner]

berliner, das generelle Prinzip der geringeren Volatilität eines Fonds wird nicht dadurch widerlegt, in dem Du einen EM-Fonds mit einzelnen DAX-Werten vergleichst..... das ist Murx. Du kannst den Vergleich nur über einen Einzelwert aus dem Index mit dem Index selbst machen. Und da wird es IMMER so sein, dass der Index (oder Fonds) in Summe weniger schwankt als die darin enthaltenen Einzelwerte..... ist m.E. streng logisch.

Ich seh das ein bißchen relaxter mit dem Vergleich, denn oftmals werden Fonds mit verschiedenen Schwerpunkten relativ wahllos in ein Depot aufgenommen, einfach um verschiedene Dinge abzudecken. Aber selbst wenn, dann ist es immer noch so, daß Fondsmanager gerne riskante Werte aufnehmen. Davon dann sehr viele...ok...aber deshalb sind die in der Summe nicht notwendigerweise weniger volatil als ein etablierter Wert (von mir aus auch aus dem gleichen Sektor oder Index).

 

Davon abgesehen wäre ich mit Aussagen wie "es wird IMMER so sein" vorsichtig. Um das zu widerlegen muß ich nur bei Onvista einen Fonds suchen, der volatiler ist als irgendein beliebiger Einzelwert aus dem gleichen Index. Das dürfte mir leicht gelingen.

 

Ich wollte auch eigentlich nur darauf hinaus, daß Fonds eben auch volatil sind und man sich kümmern muß. Die Tatsache, daß die gemanaged sind, heißt nicht, daß man nicht ab und zu seine Fondsauswahl prüfen und mit dem Marktausblick abgleichen und dementsprechend umschichten sollte. Ich glaube, daß es gerade da beim durchschnittlichen Fondsanleger hapert.

[Grumel]

Statistiken, insbesondere die die nicht 100 Dollar kosten sind zwar rar, aber bischen was haben doch andere Forumsmember schon für uns gefunden, also last uns mal weniger in der Luft stochern, hier sind paar Fakten:

 

Zwar leider nur DAX und ohne Inflation, aber dafür mit jedem beliebigen Ein und Ausstiegszeitpunkt:

 

http://www.dai.de/internet/dai/dai-2-0.nsf...dreieck_DAX.pdf

 

Hier noch das selbe für Europa aber erst ab 1948:

 

http://www.dai.de/internet/dai/dai-2-0.nsf...reieck+2005.pdf

 

Dazu sagen kann man:

Über längere Zeiträume mit den Weltkriegen sind die Renditen natürlich mauer. Gleiches gilt für die weltweiten Renditen. Der letzte deutsche 50 Jahres Zeitraum war ja ein guter im internationalen Vergleich

 

Aber dafür sind die Verlustzeiträume bei weltweiter Streueung, davon kann man auch ohne exakte Statistik ausgehen noch wesentlich seltener.

 

Die Statistik zeigt:

 

Um bei einem Verkauf 2003 in den negativen Bereich zu kommen, muß 1997 oder später eingestiegen sein.

[Wishmueller]

Davon abgesehen wäre ich mit Aussagen wie "es wird IMMER so sein" vorsichtig. Um das zu widerlegen muß ich nur bei Onvista einen Fonds suchen, der volatiler ist als irgendein beliebiger Einzelwert aus dem gleichen Index. Das dürfte mir leicht gelingen.

 

Das dürfte Dir vermutlich gelingen.... Frage bliebe, was das dann beweist? B)

 

Denke, Du weißt was ich meine, und ich weiß, was Du meinst... Man sollte sich zumindest in Abständen immer mal um die Entwicklung und Prüfung seiner Anlageentscheidungen kümmern, das ist sicherlich kein Fehler

[Elvis77]

Durch das bekannte Renditedreieck fühle ich mich eigentlich bestätigt. Die dollsten Gewinne gibts erst seit 1982, davor wars abzüglich der Inflation sehr oft ein Minusgeschäft, auch über lange Zeiträume und trotz der Dividenden im Vergleich zu anderen Anlagen und risikobereinigt ohnehin. Und dazu kommt, wie du bereits erwähntest, das der Dax zu den besser gelaufenen Indices der letzten 50 Jahre gehört.

 

Bin ja auch ein Fan von Aktien. Will ja nur nicht, das sowas unter den Tisch fällt.

Vielleicht ist der vorsichtige deutsche Anleger, der seine Rente nicht durch Aktien verdienen will eben gar nicht so doof, wie immer behauptet wird.

[Elvis77]

Vielleicht will Elvis the Pelvis uns ja auch nur indirekt auf die Vorzüge geschlossener Fonds hinweisen.

 

Die sind auch Sch******. Nur anders Sch******. Und hab sie ja genau wie Aktien trotzdem.

[Faceman]

wer 2003 raus mußte, hätte 2003-n nicht rein sollen. Er hat den Grundsatz nicht berücksichtigt, nur mit nicht benötigtem Kapital zu spekulieren.

Ich würde von 2007 zurück rechnen, weil wir jetzt 2007 haben. Wer zu einem bestimmten Zeitpunkt raus muß und dann die Baisse erwischt, macht was falsch.

 

Wer ohne Zwang in der Baisse verkauft, nachdem alle anderen raus sind, ist eh nicht zu retten.

 

Das sagst du und das wissen wir. Aber erkläre das mal den kleinen Fondsanlegern, denen suggeriert wird, es gäbe langfristig 8% und das Fondsmanagement kümmert sich darum billig ein- und teuer zu verkaufen....

 

 

 

Um auch mal ein bissel die Schärfe rauszunehmen. Ich bin auch sehr für Aktien. Und das auch langfristig und für Jedermann. Ich weiss auch, dass es (leider) so sein muss, dass etliche auf ihre Kurssteigerungen verzichten müssen, damit andere diese realisieren können bzw. dass etliche zu teuer ein bzw. zu billig verkaufen, damit das System funktioniert.

 

Aber ich bin auch der Meinung, dass jeder, der sich in solche Anlagen begibt, wissen sollte, was damit passieren kann, und seine Fehler sehenden Auges macht und nicht aus Unwissenheit macht. Und was in der Finanzindustrie in Form von Werbung und "Beratung" abgeht, ist nicht mehr schön, aber das war es ja noch nie...

[Elvis77]

Ich denke auch, das die realistischste Antwort auf die Langfristanlage in Aktien nur sein kann Werterhalt+X% wobei das X eben auch nach 10,15 oder gar 20 Jahren eben nur 2% p.a. sein kann, weil eben die letzten 20 Jahre auch eine Außnahme als die Regel sein können.

Sollte es aber tatsächlich dazu kommen, das es wieder eine Zeit geben wird, in der unter hohen Volatilitäten letztendlich doch nur eine Seitwärtsbewegung erreicht wird, in der nur das Nettowirtschaftswachstum+Dividende erreicht wird, hätte das wiederum auch schöne Effekte. Fondgesellschaften stinken jetzt schon gegen ETFs ab. In diesem Fall würden sie beide stinken, sofern nicht aktiv gehandelt.

Fonds wären also endlich gezwungen sich von ihrem verdammten enhanced Index approach zu verabschieden und das zu tun, wofür der Anleger eigentlich denkt sie tatsächlich zu bezahlen. Unternehmen zu analysieren, egal welches Gewicht sie im Index haben, günstig zu kaufen, teuer zu verkaufen und auch mal sehr hohe Cashpositionen aufbauen zu dürfen, wenn sie es für geboten halten. Momentan ist ihnen das ja sogar verboten. Oder eben die Buffets dieser Welt hätten recht, weil sie die wenigen außergewöhnlichen Unternehmen finden, die man tatsächlich liegen lassen kann. Dann würde aus diesem öden Indexgedümpel der Fonds tatsächlich mal etwas spannendes werden und eine schöne Performancevielfalt wäre zu bestaunen. Diskussionen über gute und schlechte Fonds bekämen dann allgemein auch mehr Pfeffer.

Damit würden die Anleger zwar auch nicht unbedingt glücklicher werden, weil der Schuss auch gewaltig nach hinten losgehen kann, aber der Blick auf die Aktienmärkte wäre zumindest nicht mehr so verstellt wie jetzt. Im Grunde landen wir dann dort, wo unsere Eltern waren. Man kauft Dividendenstarke Papiere, weil sich daraus der Hauptteil der Rendite ergibt und eben nicht mehr über die Kursgewinne und hat wieder bisschen mehr Staatsanleihen für die Rente im Depot.

[Silk10]

Hallo,

eine kleine Geschichte...

 

Vor ca. einem halben Jahr kam ein Onkel ins Pflegeheim.(80 Jährchen)

Das Vermögen bestand u.a. aus einem Einfamilienhaus, ziemlich viel auf der hohen Kante und einem netten Aktiendepot (enthielt nur einzelne Dax-Aktien, die immer mal wieder umgeschichtet wurden). Dieses Depot wurde aufgelöst, sein Gesamtwert belief sich auf über 200 000 . Er hatte es über 40 Jahre.

Will damit nur sagen- früher wie heute hat man in Aktien investiert- und zwar zur Altersvorsorge. Fonds etc. gab es da noch lange nicht.

Nur heute fehlt die Geduld.

[Elvis77]

Hallo Silke,

damals gab es genauso Fonds wie heute. Nur nicht gar so viele. Sogar noch lange davor gab es sie schon. Ungefähr seit 1870 in Form von Trusts und in der Form von Mutual Funds wie wir sie heute kennen seit 1907.

Der Unterschied ist, das ein Mutual Fund keine Kredite mehr aufnahm und offen war. Damals ein revolutionärer Fortschritt, das man jederzeit seine Anteile auch wieder verkaufen durfte. Durchgesetzt hat sich diese auch als "Bostoner Typ" bezeichnete Fondsart in der breiten Masse ab 1924. Interessanter Nachteil der Trusts früher Bauart war auch, das die Anleger für die Schulden der Unternehmen an denen sie indirekt beteiligt waren voll hafteten. Es kam also durchaus vor, das ein Sparer durch seinen Fonds nicht nur ruiniert werden konnte, sondern auch am Ende einen Schuldenberg hatte, wenn die Beteiligungen pleite gingen.

 

40 Jahre in deinem Beispiel sind ein sehr viel längerer Anlagezeitraum als diejenigen die wir hier bisher behandelten.

Bei 40 Jahren Anlagehorizont würde ich dem jederzeit zustimmen.

Die letzten 20 Jahre sind nicht gerade Selbstverständlich gelaufen, wer sie in seiner Performance bis jetzt voll drin hat, ist signifikant besser als jeder Zeitraum zuvor. Darum gehts hier ja u.a. auch.

[IL Bastarrrdo]

hab das alles nicht gelesen.

 

Ich sag nur:

 

Investiert in SACHWERTEN , nicht Geldwerten.

[Wishmueller]

Prinzipiell haste mit dem Statement erst mal einen schweren Stand in einem "Wertpapier Forum".... B)

[Grumel]

Aktien sind Sachwerte.

[BarGain]

sie repräsentieren sie zumindest in gewisser hinsicht - zumindest außerhalb der dotcom-blase