Lloyd Fonds AG

[hoggy]

was haltet ihr von dieser aktie?

 

KGV: 9,81

DIV: 9,11%

 

Kennzahlen 2005 2004 2003 2002 --

 

Bruttorendite 32,28 25,03 21,31 20,45 --

Nettorendite 22,72 18,55 14,77 18,17 --

Eigenkapitalquote 61,95 28,35 14,58 10,91 --

[Wishmueller]

Meine Meinung?

 

Mit Schiffsfonds, insbesondere Containerschiffen, wird in den nächsten Jahren kein Geld mehr zu verdienen sein. Nachdem der Steuervorteil entfallen ist, geht's nur noch um Rendite. Durch den Tonnage-Zulauf bei gleichzeitig wegbrechenden Charterraten und drastisch gestiegenen Schiffsbetriebskosten sind neue Publikums-Fonds kaum noch am Markt realisierbar....

 

... ich sag' das, weil ich ebenfalls in einem Emissionshaus für Schiffsbeteiligungen arbeite. :-"

 

Inwieweit Dir das bei der Bewertung der Aktie hilft, kann ich nicht sagen.... aber ich denke, man sollte wissen, dass der "Schweinezyklus" bei den Reedern schon wieder sehr deutlich nach unten zeigt. Im Tankermarkt sieht's durch die Zwangsverschrottung der Einhüllentanker deutlich besser aus, allerdings zeigt auch dort der milde Winter dieses Jahr die hohe Volatilität in diesem Markt.

[Grumel]

Das hilft sogar ziemlich viel. Das Steuer "Problem" hat mich davon abgehalten die Aktie näher anzuschaun.

[€-man]

Wishi, wo siehst Du den Löwenanteil bei den gestiegenen Schiffsbetriebskosten?

 

Gruß

-man

 

P.S. Diesmal ist es kein Joke.

[hoggy]

abgesehen von den steuervorteilen, die fundamentaldaten sind ja eigentlich toll - und ich glaube ein leichter turn around richtung 20 ist auch drin (momentan 15,5). und auch wenn die aktie nicht viel steigen sollte die dividende gleicht das ja aus oder irre ich mich in meiner annahme bzw. kann so eine aktie überhaupt noch großartig fallen?

[Grumel]

Klar kann sie. Wenn die Gewinne in den nächsten Jahren einbrechen. Und genau darauf deutet Wishmuellers Beitrag hin.

[Wishmueller]

Wishi, wo siehst Du den Löwenanteil bei den gestiegenen Schiffsbetriebskosten?

 

Kann ich Dir sagen..... Schmierstoffe sind exorbitant gestiegen und zwar weitaus mehr, als es der gestiegene Ölpreis vermuten lässt. Zum anderen Personalkosten durch Nichtverfügbarkeit von qualifiziertem Personal. Da sind so die beiden "Hauptbrocken", wodurch viele Kalkulationen grad den Bach runtergehen. Dazu kommt natürlich bei den älteren Fonds noch die massive Dollar-Abwertung und die gestiegenen Zinsen..... die nächsten Gesellschafterversammlungen werden nicht lustig; kann mich schon mal "warm anziehen".... B)

 

Hier mal drei ad-hoc ergoogelte "News" zum Thema.... zur Meinungsbildung

 

welt.de - Lloyd Fonds sammelt mehr Kapital ein

 

ad-hoc-news.de - Lloyds Fonds akkumulieren

 

ftd.de - Betriebskosten zwingen Schiffsfonds zur Auflösung

 

Ich kann halt nur aus dem "Nähkästchen" unserer eigenen kleinen Klitsche plaudern. Das Ziel von Lloyd Fonds, 2007 noch einmal mehr Anlegerkaptal einzusammeln als 2006.... halte ich für unrealistisch.

 

Aber vielleicht gibt es andere Argumente, die FÜR diese Aktie sprechen.... ich weiß es nicht, da ich selber nur in (Aktien-)Fonds investiere, da ich mir "stockpicking" nicht zutraue.

[€-man]

Kann ich Dir sagen..... Schmierstoffe sind exorbitant gestiegen und zwar weitaus mehr, als es der gestiegene Ölpreis vermuten lässt. Zum anderen Personalkosten durch Nichtverfügbarkeit von qualifiziertem Personal. Da sind so die beiden "Hauptbrocken", wodurch viele Kalkulationen grad den Bach runtergehen. Dazu kommt natürlich bei den älteren Fonds noch die massive Dollar-Abwertung und die gestiegenen Zinsen..... die nächsten Gesellschafterversammlungen werden nicht lustig; kann mich schon mal "warm anziehen".... B)

 

Das könnte man dann zum Teil auch auf die Binnenschifffahrt übertragen. Wobei ich das Problem des Personals da nicht so sehe, zumindest nicht bei den osteuropäischen Seelenverkäufern, die die Donau heraufgurken.

 

Danke für die Auskunft.

 

Gruß

-man

[andy]

Würde mit einem Einstieg sowieso noch warten.

Es gilt noch den Abwärstrend, der sich ab Mai 2006 gebildet hat, zu brechen.

[chrstph]

Meine Meinung?

 

Mit Schiffsfonds, insbesondere Containerschiffen, wird in den nächsten Jahren kein Geld mehr zu verdienen sein. Nachdem der Steuervorteil entfallen ist, geht's nur noch um Rendite. Durch den Tonnage-Zulauf bei gleichzeitig wegbrechenden Charterraten und drastisch gestiegenen Schiffsbetriebskosten sind neue Publikums-Fonds kaum noch am Markt realisierbar....

 

... ich sag' das, weil ich ebenfalls in einem Emissionshaus für Schiffsbeteiligungen arbeite. :-"

 

Inwieweit Dir das bei der Bewertung der Aktie hilft, kann ich nicht sagen.... aber ich denke, man sollte wissen, dass der "Schweinezyklus" bei den Reedern schon wieder sehr deutlich nach unten zeigt. Im Tankermarkt sieht's durch die Zwangsverschrottung der Einhüllentanker deutlich besser aus, allerdings zeigt auch dort der milde Winter dieses Jahr die hohe Volatilität in diesem Markt.

 

Ein weiteres Problem der Fonds liegt in den ausgelasteten Werftkapazitäten..

Die Werften sind alle bis oben hin mit Aufträgen versorgt, was sie veranlasst, die Preise zu heben. Daraus resultierend geht ebenfalls der Preis für gebrauchte Tonnage in die Höhe, das heißt, z.Z. kann man kaum an billige Neubauten oder preislich akzeptable Zweitmarkttonnage herankommen.

Sollte man trotzdem einen Fonds auflegen, liegt die Messlatte für die benötigten Charterraten, um die Schiffsbetriebskosten zu decken, sehr hoch. Da aber die Charterraten aufgrund der Überkapazität an Tonnage mittelfristig im Abwärtstrend sind, wird es kaum möglich sein, attraktive Schiffsfonds zu initiieren. Natürlich sind Märkte wie Tanker, vor allem LNG und LPG, aber auch Bulker meiner Meinung nach sehr interessant, weshalb ich bei einem Konkurrenten, der breiter aufgestellt ist, investiert bin. Mit Erfolg.

Gruß,

chrstph

[Wishmueller]

Das meinte ich in der verkürzten Darstellung mit "Tonnage-Zulauf"..... das ist genau der Punkt.

[berliner]

Schau dir mal Frontline an:

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...mp;hl=frontline

 

Aktuell ist die wieder billig, weil die Frachtraten im Q4 unter den Erwartungen waren. Interessant ist aktuell, daß bis 6 Schiffe (VLCC) zu Heavy Lift-Vesseln umgebaut werden:

http://www.frontline.bm/IR/press_releases/1098033.shtml

 

Falls die als neue Firma ausgegründet werden, gibt es (wie schon beim Ship-Finance-Spinoff) eine nette Extradividende.

 

Die kumulierte Dividende der letzten vier Quartale beträgt 7$, das macht bezogen auf den Höchstpreis in 2006 immerhin 16%. Bezogen auf den aktuellen Preis 22%. Die nächste Dividende dürfte etwa 70 Cent aus dem operativen Geschäft plus 80 Cent aus dem Verkauf eines Einfachhüllen-Suezmax Anfang Januar. Das ist aber nur meine Schätzung, möglicherweise letzteres erst in der Q1-Dividende oder sie behalten die Kohle, für die nächste Heavylift-Konvertierung. Es werden aber regelmäßig nahezu die kompletten Gewinne ausgeschüttet.

 

Die hohe Dividende ist aber auch als Risikoaufschlag zu verstehen. Das Tankergeschäft ist sehr zyklisch und die Aktie sehr volatil. Um das kurz- und mittelfristig spielen zu können, muß man es recht gut kennen, Frachtraten beobachten, das Orderbuch für Newbuilds usw. Oder aber man legt sich die wirklich langfristig hin, also 4 oder mehr Jahre und sammelt Dividenden. Wer bei zwischenzeitlich Minus 30% oder mehr einen Herzinfarkt bekommt, sollte die Finger davon lassen. Als Beimischung für ein ansonsten konservatives Depot ist das Ding aber sehr spannend.

 

Die bessere Alternative zum Schiffsfonds ist es meiner Meinung nach, da man direkt an den Frachtraten, sowie Schiffsverkäufen verdient und sich den Gewinn nicht mit der Fondsfirma teilen muß.

 

Die große Unwägbarkeit ist die Entwicklung der globalen Flotte. Aktuell werden sehr viele neue Tanker geordert, was auf die Frachtraten drückt. Andererseits dürfen ab 2010 keine Einfachhüllentanker mehr verwendet werden. Nur, werden sich alle Länder daran halten?

 

Positiv sind die neuen Aktivitäten im Heavylift-Geschäft sowie das Management. Der Großaktionär John Fredriksen versteht das Geschäft und hat eine sehr gute Nase für lukrative Deals, etwa den Verkauf von Optionen auf neue Schiffe. Damit kommen jedes Jahr etliche Millionen in die Kasse:

http://en.wikipedia.org/wiki/John_Fredriksen

 

Er verleiht über seine Holding aber regelmäßig große Mengen an Aktien an Leerverkäufer, die damit den Kurs prügeln. Ihm scheint das Wurscht zu sein, da er selber nicht verkaufen will.

 

Nochmal, die hohe Dividende ist die Risikoprämie für die hohe Volatilität und die schlechte Vorhersagbarkeit der Tanker-Frachtrachten, die den Kurs stark beeinflussen, allerdings muß ein Schiffsfonds darüber auch Annahmen treffen, und da ist man zum einen festgenagelt und zum anderen geht das Risiko meiner Meinung nach nicht genug in die Ausschüttungen ein.

[Grumel]

Hm ? Wo ist da jetzt der Bezug zu dem Thread.

 

Das eine ist ein Reederei und das andere eine Fondgesellschaft oder ?

[berliner]

Das eine ist ein Reederei und das andere eine Fondgesellschaft oder ?

Lloyd Fonds verdient hauptsächlich Geld mit geschlossenen Schiffsfonds, letztlich also mit Schiffen, Frachtraten etc. Insofern gibt es starke Parallelen. Wer Lloyds Fonds kauft, investiert letztlich in das Geschäft mit Frachtraten, ebenso wie der Frontline-Aktionär, zumal Schiffsfonds als Steuersparmodell durch Gesetzesänderungen eher uninteressant sind und umso stärker kommt es nunnmehr auf das operative Geschäft mit den Schiffen an.

 

Und da hier zuletzt über Schiffsbetriebskosten und Werftkosten gesprochen wurde, bietet sich der Blick auf eine Reederei an, da dort die operative Situation sehr viel direkter Rückschlüsse auf den Sektor erlaubt als die Veröffentlichungen von Lloyds Fonds.

 

Wenn man über die redet, kann aber auch über HCI reden. Die sind etwas größer und stehen etwas besser da. Die Diversifikation weg von Schiffsfonds läuft anscheinend einigermaßen gut. Der Vorstandsvorsitzende hat am 4.1.07 für ca. 370.000 Aktien gekauft, und zwar zum Börsenpreis.

[hoggy]

inzwischen geht die aktie sehr gut (bin bei 15,50 eingestiegen und ist gerade bei 16,44). ich bin jedenfalls zuversichtlich.

 

mfg

[chrstph]

Liegt vermutlich an der Meldung, dass sie ein Flugzeug finanzieren...

[Grumel]

Soviel zum Thema das Geschäfft einer Gesellschaft für geschlossene Fonds mit Schwerpunkt auf Schiffen sei genau das selbe wie das einer Rederei und man könnte dann doch gleich eine Rederei kaufen .

[benny_m]

Ich glaube eher es liegt daran, dass MPC bei HCI Capital eingestiegen ist und das gut für die Branche sein könnte

[berliner]

Soviel zum Thema das Geschäfft einer Gesellschaft für geschlossene Fonds mit Schwerpunkt auf Schiffen sei genau das selbe wie das einer Rederei und man könnte dann doch gleich eine Rederei kaufen .

Der Anteil der Schiffsfonds beträgt bislang 85% (2004 95%). *Ein* Flugzeug macht jetzt nicht gerade den großen Unterschied oder doch? (Bei der HCI waren es 2005 79%, allerdings haben sie mit dem Einstieg bei Aragon einen großen Schritt gemacht, um die Quote weiter zu drücken.)

 

Im Unterschied zu einer Reeder läßt man sich die Schiffe von den Fondszeichnern finanzieren. Die bekommen ihre (jetzt nicht mehr unbedingt) steuerbegünstigte Rendite aus den Frachtraten und am Ende geht das Schiff wieder an die Lloyds, vermutlich gegen eine vorher fixierte Zahlung. Da lasse ich mich aber berichtigen.

 

Wer sich damit trägt, die Lloyds zu kaufen, muß eben Frachtraten etc. im Auge behalten. Der Erfolg hängt bislang eben noch zu 85% am Erfolg von Schiffsfonds und der hängt am Ausblick der Container- und Tankerschiffahrt.

 

Eine interessante Betrachtung wäre mal die Aufteilung der Einkünfte aus Fondsvermittlungen und Gebühren etc und dem Geschäft mit den Schiffen selber (Charter, Weiterverkauf etc.)

 

Irgendwie ist mir das bei einer Reederei alles transparenter, allerdings wahrscheinlich mit engerer Korrelation bezüglich der Frachtraten und -Futures und deshalb volatiler.

[Wishmueller]

Im Unterschied zu einer Reeder läßt man sich die Schiffe von den Fondszeichnern finanzieren. Die bekommen ihre (jetzt nicht mehr unbedingt) steuerbegünstigte Rendite aus den Frachtraten und am Ende geht das Schiff wieder an die Lloyds, vermutlich gegen eine vorher fixierte Zahlung. Da lasse ich mich aber berichtigen.

 

Darf ich?

 

Finanziert wird ein Fonds-Schiff in der Regel zu 2/3 Fremdkapital der Bank und 1/3 Eigenkapital, dass die Fonds-Zeichner bereitstellen. Ist das Schiff nach 12 oder 15 Jahren vollständig getilgt, gehört es den Anlegern. Die entscheiden dann, ob das Schiff weiterfährt und sie die dann drastisch steigenden Ausschüttungen (20% und mehr!) p.a. einsacken oder ob es u.U. sinnvoller ist, das Schiff zu verkaufen und den Erlös unter den Eignern aufzuteilen.

 

Irgendwie ist mir das bei einer Reederei alles transparenter, allerdings wahrscheinlich mit engerer Korrelation bezüglich der Frachtraten und -Futures und deshalb volatiler.

 

Korrekt ist, dass die Frachtraten volatiler sind als die Charterraten. Die Charterraten sind das Einkommen der Containerschiffe, Dauer der Abschlüsse erfolgen je nach Ratenentwicklung. Als die Charterraten im Mai 2005 auf dem Höhepunkt waren, wurden natürlich (mit Abschlägen) gerne Abschlüsse über 5, 8 oder sogar 12 Jahre getätigt, um möglichst langfristig die Einnahmeseite zu sichern. Nach dem Einbruch der Raten um bis zu 50 % sind solche langfristigen Abschlüsse zur Zeit nicht mehr zu realisieren - jedenfalls nicht zu einer Rate, die dann noch eine prospektgemäße Ausschüttung ermöglicht. Insofern sind momentan Abschlüsse von 12-36 Monate angesagt, um überhaupt noch einigermaßen noch die Prospektwerte zu erreichen.

 

Richtig ist, dass die Fracht-/Boxraten sehr viel volatiler als die Charterraten sind, früher oder später aber natürlich auf die Charterraten durchbrechen..... wenn der Reeder weniger verdient, muss zwangsläufig auch das Schiff irgendwann weniger verdienen, jedoch mit einem gewissen "time lag" über die Dauer der Charterrate. Umgekehrt läuft das "Spiel" bei steigenden Frachtraten natürlich ebenfalls mit Verzögerung.

[berliner]

Finanziert wird ein Fonds-Schiff in der Regel zu 2/3 Fremdkapital der Bank und 1/3 Eigenkapital, dass die Fonds-Zeichner bereitstellen.

Steigen denn die Firmen da auch mit eigenem Geld ein? Ich meine mich zu erninnern, über die HCI gelesen zu haben, daß die noch einen erheblichen Cashflow an Schiffsverkäufen zu erwarten haben. Irgendwie müssen die ja an die Schiffe kommen. Ich vermute da schon so ein Modell, daß man die Schiffe aus den eigenen Fonds übernimmt, bzw. denen abkauft. Dabei werden Lloyds Fonds oder HCI bestimmt keine schlechten Konditionen bekommen.

 

Die 18.2 Mio, die HCI im Zeitraum Q1-Q3 / 2006 mit dem Schiffshandel verdient hat, müssen ja irgendwo hergekommen sein.

[Wishmueller]

Also ich kann jetzt nur mal aus der kleinen Klitsche erzählen, in der ich arbeite.... in wie weit das für HCI oder andere Firmen gilt, müsste ich dann selber erst recherchieren....

 

Steigen denn die Firmen da auch mit eigenem Geld ein? Ich meine mich zu erninnern, über die HCI gelesen zu haben, daß die noch einen erheblichen Cashflow an Schiffsverkäufen zu erwarten haben.

 

Zu unterscheiden sind hier zwei Arten von Schiffen. "Anleger-Schiffe", dann gilt das, was ich im vorigen Absatz beschrieben habe - oder "Eigner Schiffe", in diesem Falle ist der Eigner dann das Emissionshaus! In dem Falle hast Du natürlich Recht, wenn HCI bei soundsoviel Schiffen selbst der Eigner ist und es sich dabei nicht um Publikums-Fonds handelt, dann haben die u.U. einen erheblichen Cashflow aus Schiffsverkäufen zu erwarten.

 

Ich kenne das Portfolio von HCI nicht. In der Regel werden "eigene Schiffe" und "Publikums-Fonds" nicht in ein und dem selben Schiff vermischt. Also entweder das eine oder das andere. Um für meinen kleinen Laden zu sprechen: wir haben derzeit ein eigenes Schiff und sechs Schiffe, die über den Kapitalmarkt platziert wurden, also besagte "Publikums-Fonds"

 

Irgendwie müssen die ja an die Schiffe kommen. Ich vermute da schon so ein Modell, daß man die Schiffe aus den eigenen Fonds übernimmt, bzw. denen abkauft. Dabei werden Lloyds Fonds oder HCI bestimmt keine schlechten Konditionen bekommen.

 

In der Regel ist das halt strikt getrennt, auch zum Schutz der Anleger. Wenn die Anleger eines Publikums-Fonds natürlich beschliessen, das Schiff zu verkaufen, und das Emissionshaus dann als Käufer auftritt, ist das theoretisch natürlich möglich.

 

Die 18.2 Mio, die HCI im Zeitraum Q1-Q3 / 2006 mit dem Schiffshandel verdient hat, müssen ja irgendwo hergekommen sein.

 

Wie gesagt, ich bin in deren Zahlen leider nicht "drin".... müsste man sich anschauen, wie sich die Werte zusammensetzen.

 

Generell kann man halt sagen, dass Publikums-Fonds aufgrund der Entwicklung die nächsten Jahre weniger werden, und eigene Schiffe der Emissionshäuser und/oder Reeder zunehmen, da diese halt anders kalkuliert werden können.

[Grumel]

Die Preisfrage ist halt inwieweit die Emissionshäuser ihr Finanz und Verkaufs Know How in zukunft für andere Steuersparmodelle umsetzen, oder ob es vielleicht irgendwann tatsächlich mal keine Steuerlücken mehr gibt in absehbarer zeit ( das glaub ich aber kaum ).

 

Also wieso sollte lyod oder sonstwer nicht geschlossene Auslands Imo Fonds und ähnlichen mist verscherbeln.

[berliner]

Also wieso sollte lyod oder sonstwer nicht geschlossene Auslands Imo Fonds und ähnlichen mist verscherbeln.

Das versuchen sie ja schon. Das ist dann aber ein Markt, der im Grunde schon verteilt ist. Ich sehe den Abschlag bei Lloyds Fonds und HCI dann eben auch als Risikoaufschlag, ob diese Konversion gelingt. Die aktuellen Fonds laufen noch ein paar Jahre, und dann trocknet dieses Geschäft möglicherweise zum großen Teil aus.

 

Schiffsfonds sind dann aber immer noch nicht gänzlich uninteressant. Soweit ich weiß, muß man sich nach aktueller Rechtslage zwischen Tonnagesteuer und Besteuerung des tatsächlichen Gewinns entscheiden. Bei hohen Frachtraten bzw. Chartererlösen lohnt sich erstere, aber man legt sich auf 10 Jahre fest. Sollte das Schiff wider erwarten Verluste einfahren, muß man trotzdem zahlen. Man kann nicht mehr nach Gusto wählen, was günstiger ist.

 

Das macht diese Fonds weniger attraktiv, aber nicht gänzlich unsinnig. Man kann bei hohen Raten immer noch gut Geld verdienen.

 

Im Moment weiß keiner so richtig, wie sich das aufs Geschäft von LLoyds und HCI auswirkt. Oder gibt es darüber etwas fundiertes?

[schinderhannes]

Hier ist lange nichts geschrieben worden, und dennoch möchte ich mal nachhören wer von Euch hier investiert ist.

Der Kurs ist ,meiner Meinung nach zu unrecht, bis unter 14 EUR gefallen.

Die erst kürzlich vorgelegten Zahlen sind zwar nicht bombastisch gut,aber auch alles andere als schlecht.

KGV und Dividende sind sehr gut. Letztere dürfte wieder 1,25 EUR oder mehr betragen.

 

Wenn ich mir das 3-Jahreschart anschaue dann erkenne ich,dass wir eine ähnliche SItuation vor etwa 1 Jahr schonmal hatten,dann erfolgte ein rasanter Aufstieg Richtung 18 EUR.

Ich denke,dass die Aktie derzeit unterbewertet ist und das Potential hat in 6 Monaten wieder 4 EUR höher zu stehen.

 

Eure Meinung dazu würde mich interessieren.

 

Gruß

schinderhannes