Fondssparplan mit und ohne Riester: Steuerfrage?

[G-Tech]

Hallo!

 

Ich plane gerade meine Altersversorgung und hätte nun ein paar Fragen an euch Spezialisten:

 

Zu meiner Person: Ich bin 27 Jahre, plane in ein paar Jahren maximal 2 Kinder mit schon vorhandener Freundin. Außerdem plane ich den Erwerb eines Eigenheims in nicht allzu ferner Zukunft. Ich verdiende jetzt etwas über 50.000 Euro pro Jahr als Angestellter.

 

Da ich noch lange zur Rente habe, kommen für mich eigentlich nur Fondssparpläne in Frage. Nun stellt sich die Frage, ob ich mich besser selbst darum kümmere und auf eventuelle steuerlich Vorteile verzichte oder ob ich doch lieber einen Fondsparplan als Riester bei Union Investment oder DWS machen soll. Bisher habe ich folgende Fakten gesammelt:

 

- Aufgrund meines Jahresgehaltes werde ich im Rahmen von Riester niemals "echte" Zulagen bekommen, da meine Steuerersparnis durch die Riester-Beiträge immer höher sein wird als die Höhe der Zulagen. Im Moment läge die Steuerersparnis bei ca. 650 Euro pro Jahr, also deutlich über den 114 Euro Zulage. Da die gezahlte Zulage in diesem Falls ja vom Lohnsteuerjahresausgleich abgezogen wird, bleibt also nur der steuerliche Vorteil übrig.

 

- Der steuerliche Vorteil ist aufgrund der Nachversteuerung in der Rente zudem äußerst fraglich: Sicherlich werde ich in der Rente einen niedrigeren Steuersatz haben als heute, jedoch kann ich heute nur den Eigenbetrag von der Steuer absetzen, während ich später Steuern auf die gesamte Riesterrente (also Eigenbeitrag + Rendite) zahlen muss. Gehe ich davon aus, dass inflationsbereinigt und bei einer angenommenen Fonds-Rendite von 7% pro Jahr bei Rentenbeginn doppelt so viel Geld auf meinem Riesterdepot ist, als ich eingezahlt habe, bedeutet das, dass ich mindestens einen um 50% reduzierten Steuersatz in der Rente haben muss, damit sich die Nachversteuerung positiv auswirkt. Ehrlich gesagt gehe ich nicht davon aus.

 

- Die Riesterverträge sind recht starr und wenig flexibel. Vor allem bei Union Investment müsste ich mich 37 Jahre an den UNI Global Fonds binden.

 

- Da meine Freundin nicht riesterberechtigt ist (selbständig), würde mein Geld im Falle eines vorzeitigen Ableben meinerseits komplett drauf gehen.

 

- Lege ich das Geld selbst und ohne Steuervorteil an, ist der Aufwand für mich größer, ich muss up to date bleiben was Fonds angeht. Dafür habe ich freie Wahl bei den Fonds und der Bank.

 

 

So, jetzt würde mich eure Meinung dazu interessieren! Wie seht ihr die Sache?

[fennichfuxer]

hi gt,

 

es gibt zwei mammutsreds zum thema in diesem forum. da steht schon vieles drinne.

 

- Da meine Freundin nicht riesterberechtigt ist (selbständig), würde mein Geld im Falle eines vorzeitigen Ableben meinerseits komplett drauf gehen.

 

warum? seid ihr nicht verheiratet? ihr wollt doch auch kinder, oder?

 

Da die gezahlte Zulage in diesem Falls ja vom Lohnsteuerjahresausgleich abgezogen wird, bleibt also nur der steuerliche Vorteil übrig.

 

??? du musst z. zt. 3% vom zu versteuernden gehalt einzahlen, um die volle zulage zu bekommen. wobei die zulage in den 3% bereits enthalten ist. der steuervorteil betrifft nur die tatsächlich von dir geleistetete zahlung bis zu einer max höhe von gut 2k. der steuervorteil wird nicht mit der zulage direkt verrechnet.

 

wenn du einen vertrag abschliessen möchtest, les ihn dir erstmal zuhause in ruhe durch. es eilt nicht! wichtiger ist, dass du jede klausel verstanden hast!

 

das tolle an fonds ist, dass sie nicht ein versprechen einer versicherung darstellen, sondern vorhandene sachwerte. die kannst du kurz vor renteneintritt versilbern (schädliche verwendung). ob es sich rechnet, musst du unmittelbar vor ende der ansparphase ermitteln. einen weg raus gibts aber immer!

 

deine annahme, mit einem über 37 jahre währenden sparplan 50 % zu erwirtschaften, halte ich für zu vorsichtig. das wäre eine jahresrendite von unter 4 %. das schafft in 37 jahren selbst ein mäßiger fonds.

 

klar hat es vorteile, geldanlage und vermögensaufbau sowie altersvorsorge selbst in die hand zu nehmen. wenn du dir die zeit nimmst, wirst du evtl. sogar bald spaß daran haben. dann wirst du auf manch schädlichen rat aus der finanzbranche pfeiffen, weil du ihn durchschaust. und kannst dir später öfters mal was gönnen.

 

grüssle ff

[juliusjr]

Bis jetzt musst du die Kursgewinne eines normalen Fondssparplan nicht versteuern! Das is aber ein Dorn im Auge des Staates und wird ab 2009 (so geplant) abgeschafft.

[G-Tech]

Danke für die Antworten erstmal.

 

@fennichfuxer

Auf die Besteuerung möchte ich nochmal eingehen. Du bist da nämlich im Irrtum! Sonderausgabenabzug und Zulage werden sehr wohl verrechnet:

 

Es gibt entweder Zulage ODER Sonderausgabenabzug! Je nachdem, was im Einzelfall günstiger ist. Für mich ist der Sonderausgabenabzug IMMER günstiger, da ich mit den Zulagen niemals die Steuerersparnis von 650 Euro erreichen kann. Das Ganze errechnet sich so:

 

- Single, keine Kinder: Zulage 114 Euro

- Sonderausgabenabzug: Alle Eigenbeiträge werden von der Steuer abgesetzt ==> Bei mir ca. 650 Euro p.a. Steuervorteil.

- Aber: Finanzamt rechnet beim Lohnsteuerausgleich 650-114 = 536 Euro. Mir werden also nur 536 statt 650 Euro beim jährlichen Lohnsteuerausgleich ausgezahlt.

 

==> Also bleiben mir von der Zulage exakt 0 Euro übrig. Ich habe also nur den Steuervorteil von 650 Euro p.a.! Bei einer anderen, geförderten Rentenversicherung wie z.B. der betrieblichen Altersvorsorge wäre die erreichte Förderung durch Steuerersparnis exakt die gleiche.

Das Anpreisen der Zulagen ist m.E. nur Bauernfängerei. Einen länger anhaltenden Vorteil haben dadurch nur lebenslange Geringverdiener mit mehreren Kindern.

 

 

Wegen der Rendite: Ich habe die Inflation mit einkalkuliert! Tut hier aber eh nix zur Sache. Ohne Inflation ist es etwa das vierfache der erbrachten Einzahlungen. Ergo auch vierfache Versteuerung in der Rente!

 

Heiraten ist bei uns so ne Sache: Steuerlich ergibt sich aufgrund des vergleichbaren Einkommens kein nennenswerter Vorteil. Aber: Ich bin privat krankenversichert. Wenn wir Kinder bekommen und meine Freundin deshalb ein paar Jahre nicht arbeiten kann, müsste ich ihre Krankenkasse und die der Kinder mitzahlen. Sind wir nicht verheiratet, ist sie gesetzlich pflichversichert und die Kinder mit ihr. Für Selbständige in Deutschland ist eine Familie nicht gerade lukrativ... hier muss man sehen wo man bleibt und alle Tricks nutzen.

 

@juliusjr

Stimmt, aber mit einem Feststeuersatz von 25%, und das nur auf die Rendite. Nochmal: Die Rentenauszahlung von Riesterverträgen wird komplett mit dem jeweiligen Grenzsteuersatz versteuert.

 

 

@all

 

Letztlich stellt sich für mich nur folgende Frage: Habe ich aufgrund von Riester insgesamt wirklich einen so großen Steuervorteil, dass sich ein wenig flexibler Riestervertrag rechnet oder ist es besser, auf den Steuervorteil zu verzichten und das Geld dafür flexibel anlegen zu können?

[juliusjr]

Interessantes Thema und schwierig zu beantworten:

 

- klar bei deinem hohen Lohn zahlst du natürlich ordentlich in die Alterskasse ein, was aber nicht heisst das du deswegen im Alter so viel verdienst wie jetzt, bzw. dann den gleichen Einkommenssteuersatz zahlen musst.

- deine zukünftige Frau muss sich auf alle Fälle was für die Altersvorsorge überlegen. Wenn du sie mal heiratest seid ihr ja ne Gemeinschaft u du kannst für die Rente sorgen, bzw. ne Riester anlegen.

 

- jetzt wegen der Steuer:

 

von 100,- gibst du jetzt mit Sozialabgaben, keine Ahnung minimum 50,-euro ab.

 

d.h. normaler Fondssparplan mit versteuertem Geld legst du 50euro an und vervierfachen sich. Das ist aber nur möglich wenn der Gewinn von 150,-euro absolut steuerfrei ist. Nun ja wir Aktionäre sind alles Optimisten und du bekommst es steuerfrei

->200,-

 

 

bei Riester legst du 100euro - 5%AA an und vervierfachen sich. Das sind dann 380,-euro. von diesen 380,- euro wirst du aber wohl keine 50% zahlen müssen eher so 30%

->266,-

 

--------->>>>steuerlich is es mit sicherheit interessant. Wenn du im Alter immer noch so viel verdienst das du 50% abgeben musst, dann is ja sowieso alles bestens. Aber das weisst du ja noch nicht!!!!

 

 

Wir alle, die so jung sind wie du, brauchen einmal eine zusätzliche Rente.

 

Das mit der unflexibilität von UNI und DWS is ein negativer Punkt, aber viell. kommt ja mal z.B. die Ing-Diba und macht denen Konkurenz mit einem fexibleren Produkt.

[G-Tech]

Interessantes Thema und schwierig zu beantworten:

 

- klar bei deinem hohen Lohn zahlst du natürlich ordentlich in die Alterskasse ein, was aber nicht heisst das du deswegen im Alter so viel verdienst wie jetzt, bzw. dann den gleichen Einkommenssteuersatz zahlen musst.

- deine zukünftige Frau muss sich auf alle Fälle was für die Altersvorsorge überlegen. Wenn du sie mal heiratest seid ihr ja ne Gemeinschaft u du kannst für die Rente sorgen, bzw. ne Riester anlegen.

 

- jetzt wegen der Steuer:

 

von 100,- gibst du jetzt mit Sozialabgaben, keine Ahnung minimum 50,-euro ab.

 

d.h. normaler Fondssparplan mit versteuertem Geld legst du 50euro an und vervierfachen sich. Das ist aber nur möglich wenn der Gewinn von 150,-euro absolut steuerfrei ist. Nun ja wir Aktionäre sind alles Optimisten und du bekommst es steuerfrei

->200,-

bei Riester legst du 100euro - 5%AA an und vervierfachen sich. Das sind dann 380,-euro. von diesen 380,- euro wirst du aber wohl keine 50% zahlen müssen eher so 30%

->266,-

 

Das hinkt. Die Riesterrente befreit nicht von Sozialabgaben, sondern nur von der Steuer. Und das sind lange keine 50%. Ich habe das nochmal genau berechnet:

 

Ich müsste mit 3% vom Brutto 1515 Euro jährlich Riesterbeiträge zahlen. Die Steuerersparnis ist dabei exakt 593 Euro (650 waren grob geschätzt). Demnach könnte ich bei gleicher Eigenleistung nur 922 Euro jährlich in einem Fond sparen. Bei Vervierfachung ergäbe sich:

 

Riester:

- 37*4*1515 Euro = 224.220 Euro

 

Fond:

- 37*4*922 Euro = 136.456 Euro

 

Demnach würde unter Annahme gleicher Rendite in beiden Fällen ein Steuersatz von 40% in der Rente reichen, um den Vorteil wieder komplett zu kompensieren.

 

Gehe ich aber davon aus, dass ich mit der eigenen Fondanlage nur 1% mehr Rendite erreiche, sieht die Sache anders aus: Dann würde die Fondanlage ca. 174.000 Euro bringen. Dann reicht ein Steuersatz von nur noch 22% aus für die Kompensation. Bei 2% mehr Rendite ist der Fond schon automatisch im Vorteil.

[juliusjr]

Ich glaub am Ende unserer Diskussion kündige ich meine Riesterrente!

 

Also bei mir is auch die Steuerersparnis höher als die Zulage. Hab aber trotzdem irgendwas mit ner Zulage ausgefüllt, aber bis jetzt noch nichts von ner Zulage gesehen. Hätte gedacht man bekommt die Zulage + das was die Steuerersparnis höher is. Aber das is ja auch egal.

Zweitens hab ich mir immer gedacht ich zahl dadurch weniger Sozialabgaben, was aber wohl auch nicht so ist.

 

Das einzige was für Riester spricht is, dass du in Zukunft die Gewinne auch ohne Riester versteuern musst. Dann siehts wieder ganz anders aus. Dann is man ohne Riester 1-2%schlechter in Rendite als mit Riester. Was aber durch einen besseren Fond bzw. flexiblere Anlage wieder kompensiert werden kann.

 

Jetzt weiss ich wirklich nicht mehr ob Riester was für mich ist! Hmmmh?

[G-Tech]

Tja, man weiß es halt nicht.

 

Schlecht ist das mit Union und DWS ganz sicher nicht. Deshalb überlege ich ja auch. Alle anderen Riesterrenten kannst du mehr oder weniger in der Pfeife rauchen. Mich wundern speziell bei der Union aber ein paar Kleinigkeiten:

- Ich dachte immer, dass zumindest der Zulagenanteil laut Gesetz bei Riester nicht in Fonds angelegt werden darf. Warum kann die Union das umgehen?

- Gibt es wirklich keine versteckten Kosten? Da offensichtlich außer den üblichen Fondskosten (AA und Verwaltung) keine weiteren Gebühren anfallen, unterscheidet sich die Union ganz gewaltig von allen anderen.

 

Gerade sehe ich auch, dass die Durchschnittliche Rendite des UNI GLobal seit Auferlegung nur 5% war. Auch nicht gerade prickelnd. Der war wirklich nur in den letzten paar Jahren gut.

 

Ich denke halt: Der Staat hat nichts zu verschenken. Deshalb sehe ich es als wahrscheinlich an, dass man mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen kann, dass er sich die Kohle irgendwann und irgendwie wiederholt.

[juliusjr]

Soweit ich weiss kann Union das Geld einfach in den Rentenfond umschichten wenn die Aktien schlecht laufen. ->Union is der Chef über mein Geld

- Union kassiert bei der Depotgebühr, beim AA, beim Fond und mit Sicherheit auch noch n paar % bei der Verteilung im Rentenalter

 

Eigentlich halte ich von Uni-fonds sehr wenig, aber den Uniglobal müssen se gut managen. Das wird der Vorzeigefond der Union. Wenn se den vergeigen dann kann man Union wirklich nicht mehr helfen.

 

 

Würde schon gerne mein zu versteuerndes Einkommen ins Alter verschieben, aber als eindeutigen Vorteil seh ich die Riester mittlerweile nicht mehr.

[Tobi82]

Ist es wirklich so mit der Steuerersparnix-Zulage? Kann mir das nicht vorstellen.

 

Man bekommt doch über die Steuererklärung was zurück. Zusätzlich stellt man einen Zulagenantrag. Diese Zulage wird direkt vom FA an die, in meinem Fall DWS, geschickt und in Fonds investiert.

[G-Tech]

Wenn man Steuer aufgrund der Riesterrente zurück bekommt heißt das, dass man über der Zulagenhöhe ist und deshalb praktisch keine Zulage bekommt.

 

Problematisch bei der Union sehe ich auch, dass man erst 4 Jahre vor der Rente in den Rentenfond umschichten kann. Das kann unter Umständen zu kurz sein. Ich würde selbst schon 10-15 Jahre vorher beginnen, die Kurse zu beobachten und nach und nach umzuschichten.

 

Das mit dem automatischen Umschichten in den Rentenfond bei der Gefahr, dass die Einlage nicht mehr zurückbezahlt werden kann, stimmt übrigens. Habe ich wohl vergessen. Das ist aber auch etwas blöd: Angenommen, ein Kurs sinkt erheblich, so dass umgeschichtet werden muss: Dann würde Geld aus dem niedrig stehenden Uni Global in den sichereren Uni EuroRenta geschoben werden. Aber gerade in diesem Fall sollte das Geld doch im Fond bleiben...

[juliusjr]

Hab mich gerade über Riesterrente bei Wikipedia informiert u gelesen, dass ich jetzt die Sozialabgaben für den Riesterbeitrag zahlen muss und bei der Auszahlung der Rente wieder(zumindest Krankenversicherung)! Prost, Mahlzeit!

[RED-BARON]

Abend,

ist doch logisch. Du bist jetzt sozialversichert und mußt zahlen und wenn Du Rente beziehst mußt Du

auch inner Krankenversicherung sein - also auch zahlen. Alles was der Staat sich ausdenkt ist dazu

gemacht sich selbst, den Staat, zu schützen. Da zahle ich lieber heuer meine SpekSteuer und weiß

was ich in der Tasche habe oder auch nicht. gRuß RB

[G-Tech]

Ja, das ist in Planung.

 

Man müsste Hellsehen können. Jedenfalls denke ich nicht, dass ich das mit der Union machen werde. Nur 1 Fond ist mir einfach zu wenig, und dessen Rendite ist langfristig nicht sehr viel versprechend. Werde mir die DWS Geschichte nochmal genauer ansehen.

[Tobi82]

Ich habe die DWS TopRente. Die wird bis zur Rente mit 100 Euro monatlich bespart. Der Rest wird privat gespart, bzw erst mal eine Immobilie gekauft. Ist immer noch die beste Altersvorsorge

[tom72]

Hallo zusammen,

 

ich beschäftige mich derzeit auch mit dem Thema Riester.

Bei mir hat sich noch eine Frage aufgetan.

 

Müssen es zwingend 3% von Jahresbrutto sein, damit man die staatliche Förderung erhält, oder kann man auch weniger einbezahlen ?

Wie komme ich denn an die staatliche Förderung ? Erhalte ich diese automatisch mit Abschluss eines Sparplans, oder wie funktioniert das ? Ich interessiere mich für die UniProfiRente.

 

Vielen dank für Infos.

 

Ciao

[G-Tech]

Du kannst auch weniger einzahlen. Dann vermindert sich aber anteilig auch die stattliche Förderrate.

 

Um's nochmal zusammen zufassen: Der Union Investment Tarif hat in meinen Augen folgende Schwächen:

 

1. Nur ein Fond, der momentan zwar gut läuft, aber vorher auch nicht so prickelnd war.

2. Die Umschichtung in den sichereren Rentenfonds ist nur möglich entweder 4 Jahre vor der Rente (dann zu 4 festgelegten Terminen in gleichen Raten) oder komplett erst bei Rentenbeginn. Das hat das Risiko, dass bei einer Börsenflaute kurz vor der Rente einiges an Kapital verloren gehen kann - und das nur wegen der starren Regelung. Hätte man ein Zeitintervall von 10 Jahren und in dieser Zeit freie Umschichtungsmöglichkeiten, wäre das Risiko wesentlich geringer.

 

Ich habe den aktuellen Finanz-Test-Artikel hier (Vergleich von Fonds-Riestern). Die bewerten die Renten nur anhand des Renditeverlaufs seit 2002. Daraus Rückschlüsse für die nächsten 35 Jahre zu ziehen finde ich äußerst gewagt, vor allem wenn die Rente von einem einzigen Fonds abhängig ist. Zudem schreiben die zuerst, dass man ab 50 an sichere Anlagen denken soll und Fondssparpläne nur "bedingt geeignet" sind, zwei Seiten später machen sie den Union Invest Riester zum Testsieger, weil man bis kurz vor der Rente von den hohen Renditen des Fondssparplanes profitieren kann. Da stimmt was nicht.

[uzf]

G-Punkt

Machs selber. Ohne dieses staatliche Korsett. Ausnahme VL und Bausparprämie,die nimmt man mit.

[juliusjr]

Abgesehen davon, dass man die Bausparprämie nur bis 25000 zu versteuernden Einkommen bekommt, war sich das Forum vor ein paar Tagen fast einig das Bausparer kein Hit sind!?

[uzf]

Ich bezweifle,dass du mehr als 25.000.- zu versteuerndes Einkommen hast.

Und wenn doch,eine Heirat schafft Abhilfe. Mit allen Konsequenzen

[Jose Mourinho]

Abgesehen davon, dass man die Bausparprämie nur bis 25000 zu versteuernden Einkommen bekommt, war sich das Forum vor ein paar Tagen fast einig das Bausparer kein Hit sind!?

 

 

Einig würde ich nicht unbedingt sagen, ich denke das ist wie schon diskutiert eine Frage der weiteren Planung und der Einstellung zum Thema Zinsen.. wenn ich mich richtig erinnere gibt/gab es hier auch schon Posts in denen von 1000 Euro pro Monat die Rede war, um möglichst schnell die Zuteilung zu kriegen.

 

Ich muss an dieser Stelle dazu sagen, dass ich auch am Überlegen bin meinen rauszuschmeissen, ich zahle 43 Euro pro Monat in nen 20.000 eur ein, entweder ich erhöhe die sparrate und zahle den schnell ab oder ich versuche mein Glück in etwas rentableren und spekulativen Märkten.

[G-Tech]

Schonmal daran gedacht, den Bausparer montlich nur minimal zu tilgen, das Geld mit mehr Rendite anzulegen und dann kurz vor Fälligkeit den Bausparer auf einmal zu füllen?

[juliusjr]

@uzf

Ich will ja nicht mit meinem Einkommen prahlen und hab mich auf den Ersteller des threads bezogen.

[uzf]

Ich meinte die Wohnungsbauprämie.

Die habe ich als Alleinverdienender verehelichter auch bekommen.Aber auf die Zuteilung habe ich verzichtet.

Da gabs spezielle Tarife.

War ein gutes Geschäft

[BarGain]

War ein gutes Geschäft

aber hattest du nicht an anderer stelle dieses forums mal geschrieben, daß das heiraten als solches kein langfristig lukrativer deal war?