Sind ETF-Anleger Parasiten?

[Rinderfond]

Ich stelle diese Frage mal ganz provokativ - und natürlich unwissend - in den Raum. Dies soll niemanden beleidigen, denn ich überlege auch, ob ich in Zukunft mal ETFs ordere.

 

Mein Gedanke ist folgender: Legt man in Fonds an, geht das Geld indirekt an die Börse, da es die KAG nutzen, um Aktien zu kaufen. Mit ETFs schaut man ja quasi nur zu, was der Markt tut. Man gibt aber der Börse kein neues Geld, womit die Kurse am Laufen gehalten werden könnten.

 

Natürlich werden die ETF-Emittenten irgendwas mit dem Geld machen, möglicherweise auch das Gleiche wie die üblichen Fonds-KAGs, aber mir ist das Prinzip noch nicht so ganz klar.

 

Ich denke eben, dass man mit ETFs an etwas partizipieren will, was man letztlich nicht mit unterstützt, oder? Denn anlegen müssen ja die anderen... Mir ist jedoch klar, dass man das gleiche Risiko trägt. Aber eben nicht als Marktteilnehmer.

 

Beispiel: Ein Vater sagt seinem Sohn, dass er ihm zum Abitur 2020 ein Auto schenkt, wenn der Dax dann bei 15.000 Punkten oder darüber steht. Für den Sohn eine klare Aussage, die klar an die Marktentwicklung gebunden ist. Der Vater kann sich diese Aussage "leisten", weil er das Geld in der Zwischenzeit anlegt und sich sagt, dass das schon reichen dürfte, wenn der DAX dann so steht. Aber: Der Vater könnte trotzdem in EMs investieren, dem Sohn aber als Ziel nur den DAX nennen. Die deutsche Wirtschaft und die Börse sowie alle Kapitalanleger in DE hätten dann nix von seinem Investment. Der Sohn profitiert also von der Marktentwicklung ohne sie zu beeinflussen.

 

Also, wenn ich richtig liege mit den grundsätzlichen Annahmen, könnte das eine interessante Diskussion werden. Ansonsten freue ich mich über Aufklärung und etwas mehr Basiswissen über ETFs. Also, bitte den Titel nicht persönlich nehmen, sondern nur als gelungenen Versuch werten, Aufmerksamkeit für das Thema zu erlangen.

 

Grüße vom Rinderfond

[Grumel]

Hallo, daraus könnte eine interessante wenn auch völlig akademische Diskussion werden, wenn du das nochmal durchdenkst und bischen umformulierst. Noch ist das bischen zu verwirrt. Naja, wenn ich mirs recht überlege ist es sogar noch ziemlich verwirrt.

[Rinderfond]

Hallo, daraus könnte eine interessante wenn auch völlig akademische Diskussion werden, wenn du das nochmal durchdenkst und bischen umformulierst. Noch ist das bischen zu verwirrt. Naja, wenn ich mirs recht überlege ist es sogar noch ziemlich verwirrt.

 

Danke. Was würdest Du denn umformulieren? Das Beispiel ist etwas verschachtelt, aber ich denke, dass es nachvollziehbar ist.

 

Falls jemand das mit anderen Beispielen besser illustrieren kann, gerne her damit. War nur so aus der Hüfte geschossen.

[lasse]

spontan kommt da aus meinem Rückenmark die Frage (ach, wie schön waren diese Weltschmerz Debatten unserer Jugend), ob nicht die reine Geldanlage/-vermehrung nicht etwas ähnliches darstellt. Geldvermehrung an sich schafft keinen zusätzlichen Wert zu einer Volkswirtschaft...

 

Aus heutiger Sicht muss ich sagen, dass diese Diskussionen in meiner Jugend ganz schön engstirnig waren... ;-)

[leinad]

Ehrlich gesagt habe ich keine Ahnung was ETFs sind, aber ich denke dass es bei den Überlegungen ähnlich wie bei Optionen oder Leerverkäufen ist, da hat man ja im Endeffekt auch nix wirklich gekauft.

 

Gruss

leinad

[Grumel]

Ja, da liegt das problem and Rinderfonds Text. Mit etfs kauft man wirklich etwas, nämlich Aktien wie jeder andere Fond/Aktien Anleger auch.

 

Die Zielrichtung bei etf Kritik müsste also eher darauf hinauslaufen, dass man nichts zur Markteffizienz und somit zur optimalen Resourcenalokation beiträgt.

[Wishmueller]

Verstehe die Fragestellung nicht. Sofern die ETF's über die KAG gekauft werden, fließt das Geld genauso in Aktien wie bei jedem anderen Fonds. Beim Kauf/Verkauf über die Börse findet kein Mittelzufluss/-abfluss statt, das ist bei jedem anderen Fonds, wenn er über die Börse gehandelt wird, nicht anders..... B)

[Rinderfond]

spontan kommt da aus meinem Rückenmark die Frage (ach, wie schön waren diese Weltschmerz Debatten unserer Jugend), ob nicht die reine Geldanlage/-vermehrung nicht etwas ähnliches darstellt. Geldvermehrung an sich schafft keinen zusätzlichen Wert zu einer Volkswirtschaft...

 

Aus heutiger Sicht muss ich sagen, dass diese Diskussionen in meiner Jugend ganz schön engstirnig waren... ;-)

 

Schon klar, aber bitte nicht ablenken, da ja aus meiner Sicht ein Riesenunterschied zwischen Fonds und ETFs existiert. Den würde ich gerne diskutieren. Sobald Dope im Spiel ist, werden die Diskussionen immer engstirnig.

 

Peinlich, ich hätte vielleicht mal nachdenken sollen. ETF sind ja Fonds. Ich meinte Indexpapiere. Sorry...

[Wishmueller]

Peinlich, ich hätte vielleicht mal nachdenken sollen. ETF sind ja Fonds. Ich meinte Indexpapiere. Sorry...

 

Macht ja nix.... Thread-Titel ändern und dann kommt die Diskussion vielleicht noch in Gang..... die würde mich nämlich auch interessieren....

[Grumel]

Denke das Wort nachdem du suchst ist Indexzertifikat.

 

Nun, was passiert wenn jemand Ein Indexzertifikat kauft - der einfachheithalber eines das den Index 1zu1 abbildet ohne Hebel Währungssicherung und sonstige mätzchen ?

 

Nun, man gibt dem Emitenten Geld - was der damit macht ist sein Problem, und bekommt dann irgendwann Geld zurück.

 

Unter der vorraussetzung, dass Zertifikate Emitenten nicht grundsätzlich dümmer als der Durchschnitt der anderen Teilnehmer am Wirtschaftsleben wird das geld ( betrachte Geld hier mal als gespeicherte Arbeitskraft ) genauso sinvoll oder sinnlos eingesetzt wie überall sonst auch.

 

Im Regelfall wir es darauf hinauslaufen dass er direkt oder indirekt die unterliegenden Aktien kauft.

[€-man]

Rinderfond, es ist immer wieder amüsant, wenn zuerst etwas hinterfragt wird, bevor man weiß, wie es funktioniert. Bei dieser Frage kannst Du auch gleich die Wettbüros mit einbeziehen.

 

Gruß

-man

[eurofetischist]

es scheint hier nötig erst mal die begriffe zu klären:

 

Exchange Traded Funds

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Wechseln zu: Navigation, Suche

 

Exchange Traded Funds (auch Indexaktien, börsengehandelte Indexfonds oder kurz ETFs genannt) sind Investmentfonds, die an der Börse gehandelt werden und in der Regel als Indexfonds betrieben werden. Indexfonds haben das Ziel, die Wertentwicklung eines bestimmten Index wie z.B. den DAX oder den Euro Stoxx nachzubilden.

 

Da auf ein aktives Management des angelegten Geldes verzichtet wird, können diese Fonds mit einer deutlich geringeren Verwaltungsgebühr (Management Fee) angeboten werden als sie bei Investmentfonds sonst üblich ist. Sie sind mit den an bestimmte Indizes gebundene Indexzertifikaten vergleichbar, haben diesen gegenüber aber den Vorteil, dass mögliche Dividenden selbst bei Kursindizes in das Fondsvermögen und damit schließlich an den Anleger fließen, während Dividenden bei Zertifikaten nur dann dem Anleger zugute kommen, wenn es sich um ein Zertifikat auf einen Performanceindex handelt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Exchange_Traded_Funds

 

 

Index-Zertifikate [bearbeiten]

 

Index-Zertifikate haben als Basiswert einen Aktien-, Wertpapier- oder Rohstoff-Index. Sie werden in der Regel 1:100 zum Index gehandelt. Stünde der DAX etwa bei 5.000 Punkten, wäre ein DAX-Index-Zertifikat 50 Euro wert.

 

Indizes sind streng genommen nichts weiter als eine Zusammenfassung von nach bestimmten Regeln ausgewählten Basiswerten. Die bekanntesten werden von den großen Börsenbetreibern gebildet, z.B. der Euro Stoxx oder der Dow Jones Index. Aber auch Einzelpersonen (z.B. Jim Rogers) oder Medienanstalten (z.B. Bloomberg) und auch Emittenten kreieren Indizes.

 

Bei der Zertifikatauswahl ist zu beachten, ob sich diese auf einen Performanceindex oder auf einen Kursindex beziehen. Bei einem Performanceindex werden die Dividendenzahlungen mit einbezogen, bei einem Kursindex hingegen nicht. Daher sind Zertifikate auf Performanceindices denjenigen auf Kursindices im Allgemeinen vorzuziehen, da sie eine höhere Wertentwicklung besitzen.

 

Reine Indexzertifikate eignen sich besonders gut dazu, die moderne Portfoliotheorie auch für Privatanleger umzusetzen.

 

Eine Alternative zu Indexzertifikaten sind Exchange Traded Funds (ETF), die den Index passiv in einem Fondsmantel abbilden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Indexzertifik...dex-Zertifikate

[€-man]

P.S. http://www.boerse-online.de/zertifikate/aktuell/486515.html

[Rinderfond]

Macht ja nix.... Thread-Titel ändern und dann kommt die Diskussion vielleicht noch in Gang..... die würde mich nämlich auch interessieren....

Wie ändere ich den Threadtitel?

[uzf]

Wie dein Name schon sagt wird es immer genug Rinder geben,die aktiv gemangte Fonds kaufen und damit zur

Markteffizienz beitragen.

Auch ich gehörte jahrelang zu dieser Herde.

[Andre Kostolany]

Wie dein Name schon sagt wird es immer genug Rinder geben,die aktiv gemangte Fonds kaufen und damit zur

Markteffizienz beitragen.

Auch ich gehörte jahrelang zu dieser Herde.

 

 

Warum jetzt nicht mehr, hattest du früher keine ETFs gekannt uzf?

[leinad]

Wie dein Name schon sagt wird es immer genug Rinder geben,die aktiv gemangte Fonds kaufen und damit zur

Markteffizienz beitragen.

Auch ich gehörte jahrelang zu dieser Herde.

Die Eierlegende Wollmilchsau werden ETFs aber trotzdem nicht sein.

An sowas glaube ich schon lange nicht mehr.

 

Gruss

leinad

[Grumel]

Wer eierlegende Wollmilchsäue sucht kauft Rohstofffonds,Vietnamezertifikate, 70% aktive Emergingmarkt Fonds oder Solaraktien aber sicher keine ETFs .

[Erwin]

Legt man in Fonds an, geht das Geld indirekt an die Börse, da es die KAG nutzen, um Aktien zu kaufen.

Dass wäre echt ne dolle Sache, wenn die Fondsmanager von den Fondsgebühren für Dich zusätzliche Aktienanteile kaufen würden! Vielleicht macht das auch der eine oder andere, heimlich, aber die meisten von den Burschen kaufen sich davon schöne Autos.

[Rinderfond]

NOCH MAL: ICH MEINTE INDEXZERTIFIKATE! KEINE ETFs.

 

ETFs sind Fonds, da hatte ich mich einfach vertan. Ich meinte Papiere, die nur an Basiswerte gekoppelt sind, ohne dabei Geld genau dort anzulegen, worauf man als Zertifikatehalter spekuliert.

[Grumel]

Ja, das ist genauso falsch.

 

Weil

1. Zertifikate normalerweise abgesichert werden, also zumindest indirekt ein Großteil der unterliegenden Aktien gekauft.

2. Das Geld ja nicht verschwindet wenn der Emitent des Zertifikats es nicht großteils zur Absicherung nutzt. Solche Wetten sind wenn sie nicht übertrieben werden gesund für eine Marktwirtschaft, so können irrationale Übertreibungen abgefedert werden indem rationale Emitenten gegen die Übertreibung wetten.

 

Geld ist gesellschaftlich gesehn immer da am besten angelegt wo es unterm Strich am meisten Rendite bringt.

Genaugenommen eigentlich der gesammtgesellschaftliche Nutzen der Investition egal bei wem der ankommt. Aber die Rendite der Kapitalgeber ist der einzige Messwert den wir haben der diesem hoffentlich nahe kommt.

[Rinderfond]

Ja, das ist genauso falsch.

 

Weil

1. Zertifikate normalerweise abgesichert werden, also zumindest indirekt ein Großteil der unterliegenden Aktien gekauft.

 

Normalerweise. OK, das ist ja schon mal eine Aussage, die meine These widerlegt. Daran gebunden ist der Emittent aber nicht, wenn er meint, anderswo mehr Rendite rausholen zu können.

2. Das Geld ja nicht verschwindet wenn der Emitent des Zertifikats es nicht großteils zur Absicherung nutzt. Solche Wetten sind wenn sie nicht übertrieben werden gesund für eine Marktwirtschaft, so können irrationale Übertreibungen abgefedert werden indem rationale Emitenten gegen die Übertreibung wetten.

 

Ja, macht auch Sinn. So habe ich es noch gar nicht gesehen. Aber dafür war die Diskussion ja gestartet worden.

[asche]

auch ETFs kaufen nicht zwingend die zugrundeliegenden Sachwerte.

 

Stichwort swap-ETFs, siehe Indexchange.