Probleme bei Vermögensfeststellung

[Elvis77]

Ich habe etwas Schwierigkeiten damit, mein persönliches Vermögen stichtagsbezogen in einer Art privatem Jahresabschluss zu berechnen und könnte hierbei etwas Rat gebrauchen, weil es für mich insbesondere für die geschlossenen Fonds Probleme gibt.

 

In 2006 habe ich mein Vermögen neu geordnet. Die Investitionen verteilen sich prozentual wie folgt:

 

34% Aktien

13% Alternative Energien (Biogas)

13% Zweitmarkt Schiffsbeteiligungen

13% Zweitmarkt Lebensversicherungen

13% Immobilien

10% Private Equity

3% Liquidität

 

Die Beteiligungen an den verschiedensten geschlossenen Fonds laufen ja fast alle zwischen 10 und 20 Jahren. Nehmen wir mal an, ich möchte langfristig die Gewichtung dieser Verteilung beibehalten, ergibt sich für mich die finanzmathematische Fragestellung, wie ich den ungefähren Gegenwartswert einer geschlossenen Beteiligung stichtagsbezogen ermitteln kann.

 

Am Beispiel meiner Beteiligung an Biogasanlagen, wird das Problem am deutlichsten denke ich. Die Anlagen selber sind ja erstmal rein von ihrem materiellem Marktwert nach Investition zu vernachlässigen. Ich ziehe also meinen Gewinn + Rückzahlung des inv. Kapitals nur aus dem CashFlow.

Durch die hohe Anzahl geschlossener Beteiligungen ergibt sich natürlich im Laufe der Jahre ein regelmäßiger recht hoher Cashflow, der teilweise weit über den rechnerischen Renditen liegt, weil eben die Rückzahlung des Kapitals darin enthalten ist. Sehr deutlich bei dem Biogas, den Schiffsbeteiligungen und den Lebensversicherungen. Die Immobilien sind hierbei noch einfach, weil das inv. Kapital bis zum Verkauf von Immobilien nicht ausgeschüttet wird und mir der ungefähre Marktwert bekanntgegeben wird.

Bekannt sind mir ja nur für die Zukunft geplante Zahlungsströme.

Meine Private Equity Beteiligung ist hingegen naturgemäß ja eine ziemliche Blackbox, was Zahlungsströme, Wert und Laufzeit anbelangt.

 

Nehmen wir mal an, es sind jetzt ein paar Jahre ins Land gezogen, ich habe inzwischen aus dem CashFlow ordentlich Liquidität angehäuft und will nun neuerlich prüfen, wie es um die Prozentuale Gewichtung meines Vermögens bestellt ist um z.B. die Aktienquote bei ca 30% zu halten, neue Beteiligungen zu zeichnen etc.

 

Wie würdet ihr an dieses Problem finanzmathematisch herangehen? Auf den Gegenwartswert abzinsen? Und wenn ja, wie?

Auch müsste ich mir diese Frage beantworten um ungefähre Renditen des Gesamtportfolios berechnen zu können, noch vor Ablauf der Beteiligungsdauern.

Zielrendite meines Portfolios (abzüglich der Liquidität) ist übrigens ca. 7% nach Steuern.

[juliusjr]

Kann man nicht pauschalieren, würde ich mal sagen.

 

Ein Schiff is nach 20Jahren viell. noch 20% Wert, eine Immobilie viell. 100%. Biogas nach 20 Jahren wahrsch. auch 0% und PE kann auch nach 10 Jahren schon 0% Wert sein.

[Elvis77]

Das es eine mathematische Lösung gibt die zu erwartenden Zahlungsströme in eine Bewertung zu verbasteln ist sicher.

Ich weis nur nicht, wie sie aussieht.

PE ist vielleicht ein kleiner Sonderfall, weil man hier nichtmal die Zahlungsströme vernünftig schätzen kann.

[juliusjr]

Beim Schiff bekommst du z.B. ab dem 3ten bis zum 10ten Jahr 8% und vom 11ten bis zum 20ten 10% + im 20ten zusätzlich 25% durch Schiffverkauf.

-> würde mir keinen großen Kopf machen und ab dem 4ten Jahr 5% des Kaufpreises abschreiben, dann bleiben im 20igsten Jahr die ersten 3 Jahre bzw. 15% über. Die 10% die du am Schluss durch den Schiffsverkauf bekommst sind also Gewinn den ich nicht als Wert kalkulieren würde, genauso wie die anderen 80% Gewinn.

 

Kannst aber auch deinen Gewinn den du viell.!! in der Zukunft hast schon jetzt auf deinen Kaufpreis schlagen. Dann is dein geschlossener Fond am ersten Tag schon z.B. 30% mehr wert.

 

Biogas würde ich ab den ersten Jahr mit 5% abschreiben und bei PE und Immoblien den Kaufpreis beibehalten.

[Elvis77]

Hhm. Deine Lösung geht in die Richtung den Wert dividiert durch die Ausschüttungsjahre abzuschreiben und bis zum Ausschüttungsbeginn den Wert beizubehalten...ja, das wäre schonmal ein Ansatz, der in Frage käme.

 

Wegen der allgemein steigenden Ausschüttungen wäre die Folge, das dann rechnerische Überschüsse auch erst in späten Jahren steigen würden und in den ersten Jahren konservativ unter der gesamt erwarteten Rendite liegen würde. Das gefällt mir weit besser als sich zu früh reich zu rechnen.

 

Bei den Immobilien stimme ich dir voll zu.

Beim PE gehts leider nicht, da ich ja die Ausschüttungen in meiner Liquidität habe und dann nicht einfach den Wert des PE beibehalten kann. Vielleicht wäre es aber beim PE ohnehin sinnvoller sämtliche Ausschüttungen komplett vom Wert abzuschreiben und erst absolute Überschüsse zu erfassen.

 

Ganz genau muss es ja auch nicht sein, aber da es doch etwas mehr Geld ist wird sich relativ häufig die Frage stellen wohin mit der angefallenen Liquidität. Daher rührt natürlich mein Interesse auch vor Ablauf der Beteiligungen ungefähr abschätzen zu können, wie mein Portfolio eigentlich noch strukturiert ist.

[uzf]

Da hat mans wieder. Man weiss nie was dieser geschlossene Schrott wert ist.

mfg

ein freier

uzf

[juliusjr]

Leider hab ich keinen PE-Fond. Hab nicht gewusst das es ähnlich dem Schifffond verläuft. Hab nur gehört das einer nach 3 Jahren mit 150% aufgelöst wurde.(50%Gewinn in 3Jahren und nicht pro Jahr, wobei wenn ich meinen Bankberater so höre bei PE alles möglich ist)

[Elvis77]

PE ist einfach schlecht zu kalkulieren. Ausschüttungen erfolgen eben dann, wenn Unternehmen aus dem Portfolio verkauft wurden oder anderweitige Gewinne aus den übernommenen Unternehmen angefallen sind.

Im Normalfall rechnet man damit das es nach ca. 3 Jahren mit den Ausschüttungen ungefähr losgehen kann, wenn die ersten Beteiligungen wieder veräußert werden. Im Prinzip dauert der Fond dann einfach so lange, solange Unternehmen im Portfolio vorhanden sind. Die Ausschüttungen werden auch nicht bis zum Ende steigen sondern es wird einen Zenit geben, wo die meisten Unternehmen veräußert werden und in den darauf folgenden Jahren werden die Ausschüttungen dann immer geringer, bis eben auch das letzte Unternehmen verkauft ist.

 

Aber wie genau der Verlauf des CashFlows ist, wann es das erste Mal Geld gibt, wieviel, wie lange, ob es sich überhaupt gelohnt hat, lässt sich durch die Logik des Geschäfts einfach nicht abschätzen.

 

In keinem anderem Segment liegen auch die Besten von den schlechtesten so dermaßen weit auseinander.

 

Das die Ausschüttungen so unberechenbar sind, sehe ich schon daran, das es bei meinem PE schon Rückflüsse gibt, obwohl ich noch nichtmal die dritte Tranche einbezahlt habe (Oft zahlt man in mehreren Tranchen zu vorher grob fixierten Zeiträumen ein, weil PE nicht immer alles Geld gleich braucht und auch nicht weis, wann es exakt benötigt wird).

[juliusjr]

Mein Bankberater wollte mir PE verkaufen. Ich bin aber der Meinung PE sind mit Aktien zu vergleichen und wenn Aktien in den nächsten Jahren mal wieder crashen dann is mein PE auch hinüber. Er dagegen sagt nach 2000 ist PE besonders gut gelaufen! Wie siehst du das?

[Sladdi]

Das es eine mathematische Lösung gibt die zu erwartenden Zahlungsströme in eine Bewertung zu verbasteln ist sicher.

 

Hi,

als nicht BWLer würde ich den gegenwärtigen Wert ermitteln, indem ich die erwarteten Zahlungen abzinse.

Dazu evtl. noch eine Sicherheitsmarge einkalkulieren, um sich nichts in die Tasche zu lügen.

 

Einen Rechner dazu findest Du hier: http://www.moneychimp.com/articles/valuation/dcf.htm

Gruß

Sladdi

[Elvis77]

Mein Bankberater wollte mir PE verkaufen. Ich bin aber der Meinung PE sind mit Aktien zu vergleichen und wenn Aktien in den nächsten Jahren mal wieder crashen dann is mein PE auch hinüber. Er dagegen sagt nach 2000 ist PE besonders gut gelaufen! Wie siehst du das?

 

Die Renditen von PE werden tendenziell sicher sinken. Der Markt boomt gerade und viele PE Unternehmen müssen bei Übernahmen schon wieder häufig Mondpreise zahlen. Das Problem ist das dem ganzen Berich PE momentan sehr sehr viel Geld zufließt, was dazu führt, das sie sich bei Unternehmenskäufen beeilen und sich teilweise gegenseitig massiv überbieten müssen um zum Zuge zu kommen und das Geld anzulegen.

Vorteil der Konstruktion von PEs ist, das sie ihre Hauptbezüge durch Gewinnbeteiligungen erhalten, nach einer Vorabverzinsung (HurdleRate) an die Anleger. Das führt zumindest zu gleichgerichteteren Interessen mit den Anlegern als dies z.B. bei Aktienfonds der Falls ist.

Die genaue Korrelation mit Aktienmärkten habe ich vergessen. Ich glaube sie lag irgendwo bei 0,5.

 

Natürlich erhalten PE Unternehmen mehr Geld wenn sie Unternehmen in einer laufenden Hausse z.B. an der Börse veräußern. In diesen Fällen ist die Korrelation natürlich hoch.

Die Arbeitsweise von PEs ist aber sehr diverenziert um die Unternehmenswerte ihrer Portfoliounternehmen zu steigern. Teilweise auch bei manchen moralisch fragwürdig, wenn einige zwar enorme Gewinne machen aber hoch verschuldete Unternehmen zurück lassen, Das übernommene Unternehmen zahlt dann über Schulden quasi seinen eigenen Kaufpreis. daher werden manche PEs auch als Eigenkapitalräuber bezeichnet, woher auch die Heuschreckendebatte teilweise kommt.

PEs können aber auch durchaus positiv wirken, wenn sie Mittelständler oder Familienunternehmen übernehmen und durch modernisierungen von veralteten Strukturen den Wert steigern. So z.B. momentan bei Merklin (bekannt durch Modelleisenbahnen) deren vorige Besitzer untereinander heillos zerstritten waren.

PEs übernehmen meistens die komplette Kontrolle und bringen eine Menge Know How mit.

Oft versuchen sie auch durch den Kauf und die Verschmelzung verschiedener Unternehmen neue zu schaffen und alleine durch diese neue Schlagkraft des neuen Unternehmens einen Mehrwert zu erzielen, der über dem Wert beider Einzelunternehmen liegt.

Ihre Instrumente zum guten wie zum moralisch fragwürdigem sind vielfältig und nur ein Teil davon korreliert stark mit Aktienmärkten. Auch zwingt sie ja niemand ein Unternehmen in einer Baisse zu verkaufen. Dann wird eben im Zweifel auf die nächste Hausse gewartet. In der Zwischenzeit werden dann eben die Gewinne der Portfoliounternehmen teilweise für die Anleger abgeschöpft.

Und diese Gewinne hängen stark von der Konjunktur ab, während Aktienkurse meistens etwas zeitlich versetzt zur Konjunktur laufen, weil hier die Zukunft eine stärkere Rolle spielt als die Gegenwart. Das begünstigt eine niedrigere Korrelation zwischen Aktien und PE.

 

Du merkst schon, das man hierbei durchaus nicht so sehr Kursabhängig ist wie bei Aktien. Denn crashende Aktien bedeuten ja noch lange nicht, das die Gewinne der Portfoliounternehmen der PEs, die auch zumeist gar nicht an der Börse sind, sinken. Genauso wie sinkende Aktienkurse auch nicht bedeuten müssen, das es dem Aktienunternehmen schlecht geht. Lediglich die Veräußerungsmöglichkeiten an Dritte sind während dieser Zeit bei PE tendenziell ungünstiger, insbesondere wenn das Unternehmen durch eine Börsenemission verkauft werden soll, brauchts in diesem Fall natürlich gute Kurse.

 

Aufpassen muss man allerdings schon, welchen PE man wählt. Es gibt verschiedene Segmente wie z.B. Buy-Out oder VentureCapital PEs, wobei Venture Capital natürlich mehr Chancen und Risiken birgt, weil eben Start-Ups erworben werden.

 

Als Privatanleger investiert man ohnehin aber nicht in einzelne PEs sondern in Dachfonds die in verschiedene PEs investieren. Andernfalls lägen die Mindestbeteiligungen auch bei 250.000 aufwärts bei höherem Risiko eines einzelnen PEs.

 

Für die Dachfondsauswahl selber ist es sehr wichtig darauf zu achten, das das Fondsmanagment gute Netzwerkverbindungen zu den einzelnen PEs hat, da man zu den bekanntesten und vermutlich besten PEs nur durch gute Kontakte Verbindung herstellen kann, was mehrere Gründe hat. Das gelingt bei weitem nicht jedem Dachfonds und sie investieren in kleine, recht unbekannte PEs. Selbst wenn diese PE Manager gut wären, haben sie oft das schlichte Problem, das renomierte Unternehmen sich nicht an diese PEs verkaufen lassen wollen, daher sollte ein PE tatsächlich schon einen guten Namen haben.

Es gibt aber etliche Testberichte der Fachpresse, die geschlossene PE Beteiligungen auf ihre Verbindungen abklopfen und vor no-Names warnen.

 

Letztendlich sind PEs zwar nicht unabhängig von der momentanen Kapitalmarktsituation, aber ausreichend um als autarkes Investment angesehen zu werden.

 

Bei der Auswahl von PE brauchts auch eigentlich keinen Bankberater. Die sagen dir auch nur, was im Prospekt steht und kassieren dafür reichlich Prov. Im Zweifel kannst du dir die Beratung dort abholen und kaufst die Beteiligung dann einfach über einen Discounter. Dann spart man zumindest die 5% Ausgabeaufschlag.

[Elvis77]

Hi,

als nicht BWLer würde ich den gegenwärtigen Wert ermitteln, indem ich die erwarteten Zahlungen abzinse.

Dazu evtl. noch eine Sicherheitsmarge einkalkulieren, um sich nichts in die Tasche zu lügen.

 

Einen Rechner dazu findest Du hier: http://www.moneychimp.com/articles/valuation/dcf.htm

Gruß

Sladdi

 

Mit der Sicherheitsmarge hast du sicher recht.

Wie ich aber den Rechner konkret für geschlossene Beteiligungen anwenden soll, ist mir leider nicht klar.:-(

[Sladdi]

Ich würde das wie folgt machen:

 

Unter "Earning" trägst Du irgendeine Zahl eintippen, die Du die später noch ändern mußt.

 

Unter "for the next xxx years" trägst Du die Restlaufzeit Deiner geschlossenen Fonds ein.

 

Unter Discount Rate hast Du Gestaltungsspielraum. Du mußt Dir überlegen, wieviel Rendite Dir eine vergleichbare Anlage bringen würde. Für unternehmerische Beteiligungen (z.B. Schiffe) würde ich einen Wert zwischen 10% und 15% nehmen. Je höher Du den Wert wählst, desto niedriger wird der später ausgegebene Wert Deines Fonds.

Dann klickst Du auf "Calculate" und anschließend neben Show Details auf ">>".

Jetzt bekommst Du im Pop-Up-Fenster eine Maske, in der Du die geschätzten Zahlungen aus Deinen Fonds für jedes Jahr eingeben kannst.

Unten steht dann der faire Wert.

 

Gruß

Sladdi

[Elvis77]

Herzlichen Dank.

Als grobe Richtschnur, ist es genau das, was ich gesucht habe.

[Grumel]

Kann die Argumentation warum Privat Equity unabhängig vom Aktienmarkt sein soll nicht nachvollziehen.

Privat Equity gehaltene Unternehmen verlieren genauso an Wert wie Aktien. Man merkt es nur nicht weil kein Kurs gestellt wird.

 

Man kann Aktien genauso als konkrete Unternehmensbeteiligung sehen, sich über Dividenden freuen und übertrieben niedrige Börsenkurse ignorieren. Unternehmen bleibt Unternehmen. Ob nun von Privat Equity Fonds gehalten oder von Aktionären.

[Elvis77]

Kann die Argumentation warum Privat Equity unabhängig vom Aktienmarkt sein soll nicht nachvollziehen.

Privat Equity gehaltene Unternehmen verlieren genauso an Wert wie Aktien. Man merkt es nur nicht weil kein Kurs gestellt wird.

 

Man kann Aktien genauso als konkrete Unternehmensbeteiligung sehen, sich über Dividenden freuen und übertrieben niedrige Börsenkurse ignorieren. Unternehmen bleibt Unternehmen. Ob nun von Privat Equity Fonds gehalten oder von Aktionären.

 

Ich sagte nicht, das sie unabhängig sind, sondern das sie weniger Korrelieren.

Weiterhin bestehen wie beschrieben gravierende Unterschiede in der Handhabung von PE Unternehmen und Aktienunternehmen. In der Theorie hast du recht, das beides eine Unternehmensbeteiligung ist.

Faktisch ist es allerdings ein enormer Unterschied, ob bei Verkäufen ein Unternehmen an der Börse ist oder nicht. Ein Börsennotiertes Unternehmen kann in einer scharfen Baisse sich kaum dagegen wehren übernommen zu werden, wenn der Kurs zu niedrig ist. Wie ich bereits sagte, haben die Kurse aber nicht Zeitgleich etwas mit der Konjunktur zu tun. Deshalb bilden sich bei nicht Börsennotirten Unternehmen auch in Baissezeiten fairere Preise, weil eben nicht ein Stimmungsmäßig nach oben oder unten gedrückter Kurs den Preis bestimmt, sondern allein der Marktwert aufgrund der Unternehmenssituation. Das ist ein erheblicher Unterschied zu der Wertentwicklung von Unternehmen die vom Börsenkurs abhängen! Es ist schwerer Schnäppchen zu machen, auch in Baissezeiten aber auch leichter einen fairen Verkaufspreis bei niedrigen Börsenkursen zu erzielen.

Du musst dir diesen Punkt vorstellen, wie eine gewerbliche Immobilie. Deren Wert steigt und sinkt ja auch nicht mit den Börsenkursen sondern richtet sich vornehmlich nach ihrer Ertragskraft. Ganz frei ist man auch dort nie vom Kapitalmarkt, aber die Korrelation zu Aktien ist nicht 1 sondern deutlich geringer. Entscheidend für den Preis eines PE-Unternehmens ist in Hausse und Baisse im wesentlichen die Ertragskraft. Bei Börsennotierten Unternehmen spielen da ganz andere Faktoren die ihre Marktkapitalisierung noch beeinflussen eine Rolle, die mit der tatsächlichen momentanen Unternehmenssituation gar nichts zu tun haben.

Der Verkauf eines Unternehmens über dem Kaufpreis ist jedoch auch nur ein einziges Instrument welches den PE-Gesellschaften zur Verfügung steht. Ihre einzige Verpflichtung ist es das ihnen anvertraute Geld zu mehren. Daher vollführen PE Unternehmen regelmäßig Maßnahmen, die ein Aktienunternehmen im Leben nicht tun würde. Weder würde ein Aktienunternehmen den gesamten Gewinn ausschütten, z.B. zu Lasten von Investitionen, die den Zeithorizont einer PE-Gesellschaft hingegen übersteigen, noch würden sie eine Fremdkapitalpolitik ihres Unternehmens betreiben, die einzig und alleine auf einer Erhöhung der Ausschüttung basiert. Daneben gibt es noch zahlreiche andere Strategien, die alle nichts oder kaum mit dem Stand der Börse zu tun haben, dann eher mit den Zinsen oder sonstwas.

 

Fazit:

Die Variante, wenn ein gekauftes Unternehmen irgendwann an die Börse geführt werden soll korreliert voll mit den Aktienmärkten. Soll ein Unternehmen ausserhalb der Börse weiterverkauft werden korreliert dies teilweise mit den Märkten und alles was sich an Geld ausschließlich innerhalb des Unternehmens abschöpfen lässt korreliert überhaupt nicht mit den Märkten, sondern allein mit der Konjunkturellen Lage des Unternehmens, was da möglich ist. Teilweise werden auch viele Unternehmen gekauft, weil schlicht die Nachfolgesituation des Unternehmens unklar ist und sich der Eigentümer zurückziehen will. In so einer Situation entscheidet ebenfalls doch nicht der Stand irgendeiner Börse den Kaufpreis der zu zahlen ist.

 

Mal ganz einfach:

Stell dir mal vor du hast irgendeine Firma, die nicht an der Börse ist und willst sie verkaufen. Oder du möchtest gerne eine andere Firma kaufen, die nicht an der Börse ist.

Bei beiden Entscheidungen ist es dir herzlich wurscht, wo gerade die Börse steht, wenn du dir über den angemessenen Preis Gedanken machst. Der Stand der Börse beeinflusst dabei eigentlich nur, ob gerade mehr Kauflustige oder mehr Zauderer unterwegs sind, was die Konkurrenz im Bieterverfahren beeinflussen kann.

 

Nein, mit Börsenkursen haben PEs eigentlich recht wenig direkt zu tun. Ihr Verknüpfungspunkt geht eher indirekt über die Konjunktur. Hier liegt die Berührung, allerdings zeitlich etwas unterschiedlich. In sinkenden Börsenzeiten werden sich auch ausgezeichnete Börsenunternehmen kaum gegen den Trend stellen können, weil Aktienkäufer schlichtweg einfach anders handeln als wenn man ein ganzes Unternehmen kauft!

 

Die meisten PEs wenden zwangsläufig innerhalb ihres Portfolios für jedes Unternehmen verschiedene Strategien an.

 

Insgesamt führt das zu einer Korrelation die eben deutlich unter 1 liegt.

[Monetenfuchs]

Das es eine mathematische Lösung gibt die zu erwartenden Zahlungsströme in eine Bewertung zu verbasteln ist sicher.

Ich weis nur nicht, wie sie aussieht.

PE ist vielleicht ein kleiner Sonderfall, weil man hier nichtmal die Zahlungsströme vernünftig schätzen kann.

Ist der Barwert nicht ein brauchbarer Ansatz, künftige Zahlungsströme auf den heutigen Wert zu projezieren?

 

Für PE müßte man vermutlich etwas Versicherungsmathematik bemühen, wenn Du ernsthaft auch mit Wahrscheinlichkeiten (Totalausfall, Zahlungshöhen, Laufzeit, ..) rechnen willst. Da ist es wahrscheinlicher zur groben Abgrenzung einfacher, mit konservativen und optimistischen Annahmen zu rechnen.

 

Gruß

Monetenfuchs

[Grumel]

Ist es nicht viel eher so: Für die Privat Equity Investments gibt es keinen Markt auf dem jeden Tag ein neuer kurs festgelegt wird. Darum merkt man nicht, wenn man grade eine Baisse aussitzt.

 

Einen Aktionär zwing ja auch keiner zu verkaufen wenn die Kurse unten sind. Wenn er es doch tut hat er immernoch bessere Karten als ein Privat Equity Investor der seine Anteile plötzlich loswerden will.

[BarGain]

Ein Börsennotiertes Unternehmen kann in einer scharfen Baisse sich kaum dagegen wehren übernommen zu werden, wenn der Kurs zu niedrig ist.

ähem - da steht aber noch das schlagwort streubesitz im raum - ich möchte sehen wie du ein börsennotiertes unternehmen gegen des unternehmens willen übernimmst, dessen vorstand und aufsichtsrat mehr als 90 prozent aller aktien besitzen

 

"börsennotiert" sagt für sich genommen mal so rein gar nichts über die "gefahr" einer feindlichen übernahme aus. aber das weiter auszudiskutieren, das wird schon wieder offtopic.

[Elvis77]

Einen Aktionär zwing ja auch keiner zu verkaufen wenn die Kurse unten sind. Wenn er es doch tut hat er immernoch bessere Karten als ein Privat Equity Investor der seine Anteile plötzlich loswerden will.

 

Ganz klar ist die Fungibilität ein deutliches Unterscheidungsmerkmal zu Aktien. Aber das ist bei geschlossenen Fonds ja fast immer so.

 

ähem - da steht aber noch das schlagwort streubesitz im raum - ich möchte sehen wie du ein börsennotiertes unternehmen gegen des unternehmens willen übernimmst, dessen vorstand und aufsichtsrat mehr als 90 prozent aller aktien besitzen

Na das habe ich jetzt einfach mal vorrausgesetzt. Ist schon klar, das das selbst bei hohem Streubesitz nicht einfach so simpel ist. Aber sonst verlieren wir uns in einer Diskussion hier völlig, daher denke ich, das Vereinfachungen die den Sinn einer Aussage nicht völlig entstellen generell erlaubt sind. Habs aber zugegeben etwas zu verallgemeinernd formuliert.

[Elvis77]

Ist der Barwert nicht ein brauchbarer Ansatz, künftige Zahlungsströme auf den heutigen Wert zu projezieren?

 

Für PE müßte man vermutlich etwas Versicherungsmathematik bemühen, wenn Du ernsthaft auch mit Wahrscheinlichkeiten (Totalausfall, Zahlungshöhen, Laufzeit, ..) rechnen willst. Da ist es wahrscheinlicher zur groben Abgrenzung einfacher, mit konservativen und optimistischen Annahmen zu rechnen.

 

Gruß

Monetenfuchs

 

Der Link zu einem Barwertrechner wurde mir ja hier bereits gegeben und ist sicher sinnvoll.

Wegen unbekannter Zahlungsreihen geht die Methode für PE ja nicht so ganz.

Hier werde ich evtl. Situationsabhängig erstmal die Rückflüsse komplett abschreiben und erst wenn deutlich wird, das die Investition ein Erfolg wird konservative Barwertmethoden für die restliche Laufzeit ansetzen.

 

Wie gesagt, es ist ja auch nicht so schlimm, wenn es nur Pie mal Daumen ist. Aber ich schätze, wenn man gar nix berechnet ist es bei den ganzen vollkommen unterschiedlichen Zahlungsströmen in ein paar Jahren einfach sonst zu unübersichtlich wo die eigenen Vermögenswerte eigentlich noch drin stecken und in welcher Höhe.

[Grumel]

Mein Punkt war ein anderer:

Wenn kein Kurs festgestellt wird merkt man schlicht nicht wenn sich Privat Equity sich 1zu1 mit dem Aktienmarkt entwickelt.

[Elvis77]

Mein Punkt war ein anderer:

Wenn kein Kurs festgestellt wird merkt man schlicht nicht wenn sich Privat Equity sich 1zu1 mit dem Aktienmarkt entwickelt.

 

Das ist korrekt. Die Korrelation ist immer erst nach einem Exit ex post festzustellen.

Da aber nach einer gewissen Anlaufzeit regelmäßige Exits Erfolgen, sollte dies zumindest theoretisch ca. jährlich möglich sein.

 

Es stellt sich oft auch die Frage der inneren Logik. So neigen PE Unternehmen in Zeiten einer Baisse generell weniger zum Verkauf ihrer Unternehmen, weil weniger Käufer am Markt sind und sie sich später höhere verkaufserlöse versprechen. In Jahren, in denen sie weniger Unternehmen verkaufen, machen sie natürlich auch weniger realisierten Gewinn. Natürlich besteht hier eine gewisse Korrelation.

Der nicht Kursgestellte Marktwert ihrer Unternehmen dürfte sich aber in diesen Zeiten zwar tendenziell in dieselbe Richtung wie die Märkte bewegen aber eben in unterschiedlicher Ausprägung. Nichts weiter bedeutet ja auch eine Korrelation die geringer ist als 1.

 

Aber über die Korrelation von PE und Aktien haben sich schon ganze Heerscharen von Wissenschaftlern hergemacht. Ich schätze das man da einfach auf deren Ergebnisse setzen muss.

 

Ich denke einen sehr gutes Fazit bietet dazu folgender Artikel aus dem Handelsblatt zu diesem Thema:

http://www.handelsblatt.com/news/Zertifika...rumpft-auf.html

[uzf]

Elvis,

warum lässt du dich einmauern in geschlossene PEs.

Schau dir mal 173499 an

[juliusjr]

Hola! 100% in 3Jahren! Das Teil is ja der Hammer!