Grinch Januar 4, 2007 hallo zusammen den ganze börsenoptimismus hats doch in ähnlicher weise schon vor einieger zeit mal gegeben nicht? ich rede vom crah 2001 da war doch die stimmung an der börse ähnlich wie jetzt. meint ihr es besteht die gefahr eines weiteren crashs? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel Januar 4, 2007 Wenn du schon mit 2000 Analogien kommst, dann kanns ja noch 40% aufwärts gehn . Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
PSTVA Januar 4, 2007 @ Grumel bin dafür ich hoffe wir steigen dann auch früher wider aus. MfG Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Wishmueller Januar 4, 2007 "Optimismus ist nur ein Mangel an Information." (Zitat: Harald Schmidt) B) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel Januar 4, 2007 @ Grumel bin dafür ich hoffe wir steigen dann auch früher wider aus. MfG Habe nicht vor irgendwann auszusteigen. Verpasse ja doch nur den Wiedereinstieg. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
starniel Januar 4, 2007 laugh.gif der harald! TV Sprüche über die Börse Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Wishmueller Januar 4, 2007 hallo zusammen den ganze börsenoptimismus hats doch in ähnlicher weise schon vor einieger zeit mal gegeben nicht? ich rede vom crah 2001 da war doch die stimmung an der börse ähnlich wie jetzt. meint ihr es besteht die gefahr eines weiteren crashs? Um dann zur Abwechslung doch mal 'ne seriöse Antwort zu geben.... die Gefahr eines "Crashs" besteht immer. Und je mehr Leute davon reden, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass er nicht kommt. Zumindest nicht in Form von "Blasenbildung", wie das 2000 der Fall gewesen ist. Geopolitische Risiken bleiben aber immer bestehen. Die letzten Jahre hat die Börse diese ja weitestgehend "ignoriert". Ob das in Zukunft auch der Fall ist..... ich weiß es nicht. Solange die Unternehmen "Geld verdienen" und Aktien nicht völlig überbewertet sind (wie 2000), solange ist ein "Crash" von der Seite wohl eher unwahrscheinlich. Vielleicht kommen die Aktienmärkte 2007 ins stocken, kann sein. Würde dem Markt aber allenfalls "gut tun", weil es u.U. weiteres Potential für die Folgejahre eröffnet. Für einen echten "Bärenmarkt" in naher Zukunft fehlt mir nach jetzigem Kenntnisstand jedenfalls etwas die Fantasie.... was nicht bedeutet, dass er nicht vielleicht trotzdem kommt. Aber mit zögern & zaudern lässt sich in diesem System leider auch kein Geld verdienen, insofern ist man halt gezwungen, ein bisschen was zu riskieren..... wie dieses "bisschen" aussieht, um jeder dann für sich selbst rausfinden. B) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
eurofetischist Januar 4, 2007 ich schliesse mich dem "latzwart" an. zudem eröffnet eine konsolidierung (zwergencrash) wie mitte 2006 ja auch günstige einstiegspreise. hat also alles auch was gutes, sofern man einen entsprechenden anlagehorizont hat und natürlich auch freies kapital um einstiegspreise auch zu nützen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
PSTVA Januar 4, 2007 Die Blasenbildung eines Crash wie 2000 sehe ich nicht!Eine Überbewertung der Aktienmärkte sehe ich auch nicht! Der crash 2006 war gut zum nachkaufen, aber das alle Märkte Aktien, Immobilien ,Rohstoffe , EM...... gleichzeitig absackten war schon etwas merkwürdig! MfG Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Faceman Januar 4, 2007 Ich denke, so richtig chrashen werden wie wohl einige Zeit nicht mehr. Dazu sind immer noch zuwenige Milchmädchen am Markt. Konsolidierungen werden wir demnächst sehen, die etwas langwieriger, aber deshalb nicht so tiefgehend sind. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sperber Januar 5, 2007 Es müssen diesmal nicht die unbedarften "New Economy" Anleger sein, die den Markt zum Crashen bringen. Es gibt mittlerweile ganz neue Kartenhäuser, die in sich zusammenfallen können. Eines davon ist z.B. der Boom des "Private Equity". Was am Anfang noch ganz rentabel lief, entwickelt sich mittlerweile zur Blase, weil immer mehr Beteiligungsgesellschaften um immer weniger zum Kauf stehende Unternehmen buhlen. Da werden Preise bezahlt, die sich immer weniger amortisieren können und die Menge der potenziell faulen Kredite bei den Banken häufen sich an. Wenn die Reinfälle beim Private Equity eine kritische Masse überschreiten, werden die Anleger (zu denen auch Versicherungen und DAX-Unternehmen gehören) ihr Kapital panikartig aus diesen Fonds abziehen und diese Gesellschaften werden unter Liquidierungsdruck kommen. Die gekauften Unternehmen werden dann gnadenlos ausgeschlachtet und in die Insolvenz getrieben - und die Banken werden auf einem Haufen fauler Kredite sitzen, die vorher noch ihre Bilanzen geschönt haben. Crashs kommen immer dann, wenn die wenigsten damit rechnen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
starniel Januar 5, 2007 die Menge der potenziell faulen Kredite bei den Banken häufen sich an wie kommst du darauf?also haste nen beleg? stell mir eher vor, dass wegen der einführung von basel 2 sich die banken ihre schuldner wesentlicher genauer anschauen - als in der vergangenheit... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sperber Januar 5, 2007 · bearbeitet Januar 5, 2007 von Sperber wie kommst du darauf?also haste nen beleg? stell mir eher vor, dass wegen der einführung von basel 2 sich die banken ihre schuldner wesentlicher genauer anschauen - als in der vergangenheit... Ach? Dann frag ich mich, woher eigentlich die "Heuschrecken" unter den Private Equity Gesellschaften die Kredite herbekommen, die sie nachher ihren Opfern aufbrummen, die sich davon nie wieder erholen werden. Jede Bank, die die Methoden solcher Schuldner kennt und weiß, dass sie nachher nur noch von der Substanz eines langsam sterbenden Unternehmens befriedigt wird, sollte doch eigentlich von so einem Deal zurückschrecken. Aber warte mal ... wenn man heute die Bewertungen und Analysen von Banken liest, dann ist immer vom "internationalen Umfeld" die Rede. Renditen von 15% sind den Anlegern nicht genug, wenn andere Großbanken 25% haben. Liegt hier vielleicht die Ursache? Sind die Banken dermaßen in einem Konkurrenzkampf untereinander verstrickt, dass jeder Bankenchef sich nur noch für die Zahlen des nächsten Jahresabschluss interessiert? Weil die Zukunft seines Jobs vielleicht vom Aktienkurs abhängt? Das schöne an faulen Krediten ist, dass sie erst dann an bilanzieller Bewertung verlieren, wenn die Zinszahlungen aussetzen. Forderungen sind Forderungen, die man als Aktiva verbuchen darf - auch wenn sich jeder id*** mit der Zehn-Finger-Methode ausrechnen kann, dass der Schuldner unter seiner Zinslast niemals den nötigen Gewinn einfahren wird um den Kredit jemals zurückzahlen zu können. Hauptsache die Geschäftsberichte sehen gut aus ... solange wie die Party anhält. Wenn der Aktionär hinterher den Kater spürt, haben sich die Verantwortlichen schon längst auf ihrer südpazifischen Insel zur Ruhe gesetzt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
starniel Januar 5, 2007 Ach? Dann frag ich mich, woher eigentlich die "Heuschrecken" unter den Private Equity Gesellschaften die Kredite herbekommen, die sie nachher ihren Opfern aufbrummen, die sich davon nie wieder erholen werden. warum gehen die unternehmen dann nicht zu den banken? weil ihre bonität möglicherweise nicht ausreicht? Sind die Banken dermaßen in einem Konkurrenzkampf untereinander verstrickt, dass jeder Bankenchef sich nur noch für die Zahlen des nächsten Jahresabschluss interessiert? Weil die Zukunft seines Jobs vielleicht vom Aktienkurs abhängt? ist das leider nicht in nahezu allen branchen so? Das schöne an faulen Krediten ist, dass sie erst dann an bilanzieller Bewertung verlieren, wenn die Zinszahlungen aussetzen. Forderungen sind Forderungen, die man als Aktiva verbuchen darf - auch wenn sich jeder id*** mit der Zehn-Finger-Methode ausrechnen kann, dass der Schuldner unter seiner Zinslast niemals den nötigen Gewinn einfahren wird um den Kredit jemals zurückzahlen zu können. banken müssen auch pauschal- und einzelwertberichtigungen auf ihre forderungen bilden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nussdorf Januar 5, 2007 Sperber, ich finde du solltest nichtsoviel auf Futtersuche sein, sondern dich mehr im Forumsnest aufhalten. Deine Beiträge sind immer schön zu lesen. Schönen Tag noch Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
K0nfuzius Januar 5, 2007 · bearbeitet Januar 5, 2007 von konfuzius Bedenklich ist auch das Ausmaß der Finanzmarktderivate vom 8-fachen des Welt-BIP = 360.000 Mrd. $. Das kann irgendwann einen Dominoeffekt geben und schnell ist die große Panik da! Zudem Verändern sich die Gesetze des Marktes. Wo man einst den Zusammenhang steigende Anleihe-Zinsen und sinkende Kurse herstellen konnte, werden die Gesetze immer länger unterdrückt, bis es auf einer zu einer Eruption kommt und das Marktgleichgewicht wider herstellt. Steigende Anleihezinsen, steigende Börsenkurse, steigendes Gold!!!!!!!!!!!!!! und auch noch ein schwacher Dollar!!!, da kann man sich nur verwundert die Augen reiben. Die Märkte werden immer unnatürlicher und extremer. Derzeit ist wieder eine Mega-Blase geplatzt, US-Immobilienmarkt, brutal wie es das in den USA seit 1933 im Immobilienbereich nicht mehr gegeben hat. Die Equity-Blase wird irgendwann platzen Die Finanzmarkt-Derivate-Blase wird platzen Die China-Wachstums-Blase wird platzen. Ein Megakonjunktur die an der breiten Bevölkerungsschicht vorbeigeht wie sonst was. Der Durchschnitts-Chinese spart trotz seiner Armut noch 33%!! Es gibt keinen soliden privaten Konsum. Ich prophezeihe für China irgendwann eine Deflation wie es sie in Japan seit dem Platzen der Immbilienblase gibt. Alles wird so kommen, die Frage ist nur wann und in welchem Ausmaß, ob einzeln oder alles zusammen, wann weiss keiner. Vulkane explodieren auch irgendwann, die Menschheit lernt in ihrer Gier nichts dazu. Alles wird sich wiederholen. Das ganze nennt sich dann nicht new-economy bubble, sondern china-bubble, equity-bubble oder sonstwie. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel Januar 5, 2007 Mal noch eine ernste aber keinesfalls seriöse Antwort von mir. Wenn jeder Crash von genau den selben Faktoren ausgelöst würde, dann wären wir ja alle verdammt dumm. Darum die Antwort, im 2000 Vergleich kann es noch weit hochgehn. Stimmt ja auch. Die Unternehmensgewinne sind heute im Schnitt weit höher als 2000, trotzdem ist der DAX noch deutlich unter dem Allzeithoch. Er sollte aber allein schon wegen der Inflation 2000 um ca 15% übertreffen. Was die Euphorie betrifftt. Die Aktionärs/Fondbesitzerzahlen sind ja immernoch unter 2000. Und IPOs die sich mit Ansage am ersten Handelstag verdoppeln gibt es auch keine. Dafür gibts ganz andere Entwicklungen die nach Übertreibung stinken, wie ja bereits erwähnt. Das ist der Privat Equity leverage Buyout boom, der Hedge Fond boom, die immer obskurer werdenden Zertifikate, die cfds, der Emerging Markets und Rohstoffe Boom. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Reigning Lorelai Januar 5, 2007 · bearbeitet Januar 5, 2007 von waynehynes "Keine Fußballrechte für Premiere. Die Premiere-Aktie ist daraufhin leicht nach unten tendiert, also 40 Prozent in einer Stunde. Noch zehn Prozent weniger, und bei Premiere können sie Telefone kaufen. Man spricht schon von Volksaktie." der ist mal richtig geil gewesen... Best Entertainer ever... Allgemein zum Thema: Um Private Equity mach ich mir weniger Sorgen da hier oft recht verantwortungsbewusst mit dem Geld umgegangen wird. Das liest man z.B. schon wenn man die Statuten der Fonds liest. Eine größere Sorge machen mir da die Hedge-Fonds, welche ohne jede Regel am Markt agieren und mit richtig üblen Hebeln herumhantieren... Oft wird auch zitiert dass die Blase erst dann eine Blase ist wenn die Hausfrauen an die Börse zurückkommen. Forget it! das passiert nie mehr wieder... oder zumindest nicht auf die nächsten 20 - 30 Jahre... die Leute haben sich einmal die Finger verbrannt und das prägt teilweise eine bis zwei Generationen. Der Vater sagt heute zu den Kindern "lass ja die Finger weg von Aktien" und gerade in Deutschland sind ja die Leute was unternehmerische Beteiligungen angeht eher vorsichtig.. Teilweise haben wir auch wieder eine Blasenbildung am Markt jedoch ist diese nur ganz schwer zu deuten (so war es übrigens auch 2000)...wenn damals jeder gewusst hätte dass es sich um eine Blase handelt hätte keiner mitgemacht. Wo sehe ich heute eine Blase? Dort wo die Preise in irrwitzigen Verhältnissen zu den Returns stehen. So hat z.B. Google weit über 1 Mrd für Youtube.com gezahlt. Eine Klitsche die keinen Gewinn macht und sogar Risiken birgt bzgl. Markenrechte usw. für mich unverständlich... Eine weitere latente Gefahr ist wie schon angesprochen die hohe Anzahl an Derivaten aber allgemein auch die hohe Liquidität im Markt. Viel zu viele Leute sind in China investiert und glauben das geht ewig so weiter. Aber irgendwann kommt jede Volkswirtschaft in eine Rezession... Nur das Kapital ist heute so flink unterwegs dass es schnell aus diesen Ländern abgezogen wird. Und wenn in China massiv Gelder abgezogen werden bleibt nicht viel über. Man ist viel zu abhängig vom Ausland und solange keine gefestigte Volkswirtschaft dort besteht sehe ich viel zu große Gefahren die die Chancen rechtfertigen. der letzte Beitrag von Grumel trifft das ganze ganz gut auf dem Punkt... Ein weiterer Indikator könnte sein: Solange Value-Aktien laufen ist alles i.O. weil dies die defensiveren Aktien sind... Erst wenn wieder ein solides normales Wachstum nicht mehr ausreicht besteht Anlass zur Vorsicht.. Viele Grüße W.Hynes Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DerFugger Januar 5, 2007 Die Märkte werden immer unnatürlicher und extremer. Solche Blasen sind doch für den interessierten und informierten Beobachter tolle Gelegenheiten Geld zu verdienen, und zwar sowohl auf der Long-als auch auf der Shortseite.Vor 10 Jahren hat noch kaum jemand die Möglichkeit gehabt als privater Anleger fast genauso schnell wie Profis rund um die Welt und rund um die Uhr in allen möglichen Asset-Klassen auf steigende und fallende Kurse zu setzen.Wenn sich die Dinge in Extremen bewegen : Desto besser für den cleveren Anleger.Die anderen sollen halt die Finger davon lassen; Lehrgeld bezahlen oder lieber ins Casino gehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cubewall Januar 5, 2007 Dafür gibts ganz andere Entwicklungen die nach Übertreibung stinken, wie ja bereits erwähnt. Das ist der Privat Equity leverage Buyout boom, der Hedge Fond boom, die immer obskurer werdenden Zertifikate, die cfds, der Emerging Markets und Rohstoffe Boom. Hm, bei Hedge Fonds stimme ich dir zu, Private Equity kann- muss aber nicht - negativ bewertet werden. Rohstoffe boomen nicht alle, und wenn Precious Metals boomen, dann zum einen, weil die Nachfrage weltweit danach steigt, auf der anderen Seite weil wohl auch einige Investoren den sicheren Hafen Gold anlaufen. Die jedoch ausartende Emissionswut der Banken nach immer skurrileren Zertifikaten würde ich einfach der Gier der Anleger zuschreiben, die versuchen, mit immer weniger Kapital an möglichst vielen Herdplatten gleichzeitig zu kochen und damit keine Zeit mehr finden, die Rezepte in den verschiedenen Töpfen zu überprüfen (ne Maggi- oder Knorrtüte aufzureissen ist auch einfacher, als eine Sauce selbst zu machen, schmeckt dafür aber auch meist nicht so gut - sprich die Performance am Ende ist auch fad). CFDs oder Zertifikate auf Indizes sind halt die Angebote für den Investor, der die Anlagesummen und Risiken im Futures- oder Optionen (bitte nicht verwechseln mit OS) -Handel als zu hoch empfindet. Je nach Broker und Selbstmanagement kann man aber auch mit diesen Instrumenten gehebelt am Finanzmarkt partizipieren. Daraus eine Blasenbildung abzuleiten, halte ich für sehr weit hergeholt, denn dann müsstest du alle derivaten Finanzprodukte dazu zählen. Hier sehe ich eher eine geschickt taktierende Finanzindustrie, die das Bedürfnis einiger Anleger nach schnellen Gewinnen zu bedienen versucht und daraus eine lohnende Einnahmequelle generiert hat. Schätzungsweise 90% aller CFD oder Turbo-Händler sind relativ schnell pleite, weil sie mit den Hebeln nicht umgehen können - nichts anderes bezweckt die Finanzbranche damit. Wenn die Kohle zum Trading verbrannt ist, kommt der Kunde auch brav wieder an und fragt nach einem Sparbuch, weil Börse ja soooo böse ist Gruss cube Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel Januar 5, 2007 Ist nicht die Frage ob die Instrumente/Produkte ansich gut oder schlecht sind. Alle von mir genannten bereiche haben ihre berechtigung. Im bezug auf einen Börsencrash ist die Frage ob sie vielleicht zusehr gehypt werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cubewall Januar 5, 2007 Ist nicht die Frage ob die Instrumente/Produkte ansich gut oder schlecht sind. Alle von mir genannten bereiche haben ihre berechtigung. Im bezug auf einen Börsencrash ist die Frage ob sie vielleicht zusehr gehypt werden. Das sehe ich leider gänzlich anders, denn gerade durch derivate Finanzprodukte kann ich doch am Crash Geld verdienen. Der Leerverkauf von Aktien z.B. ist in Deutschland immer noch ein Nischenprodukt, welches nur von sehr wenigen Brokern angeboten wird. Also bietet sich doch nur über Derviate die Möglichkeit, auch am Kursverfall zu partizipieren. Und da sei es nun dahingestellt, ob ich ein Turbo-Zertifikat(oder sonstiges Derivat), ein CFD oder einen Future handle. Kritischer wäre ich da bei den diversen Zertifikat-Konstrukten, meist mit einem Cap ausgestattet, die dem Anleger suggerieren, er würde überproportional an den Kursgewinnen einer Branche partizipieren, diese jedoch wie das Wort Cap schon aussagt, nur bis zu einem bestimmten Level wirklich Mehrgewinn gegenüber einer herkömmlichen Investitionsstrategie bringen. Sollten die zu Grunde liegenden Basiswerte wesentlich besser performen, steckt sich der Emi die zusätzlichen Gewinne ein, da der Anleger gecapt wird. Sollten die Basiswerte schlechter performen, wird der Anleger hingegen meist voll in die Pflicht genommen. Wie gesagt, für mich einfach eine geniale Strategie, Produkte, die niemand wirklich braucht an den Mann/die Frau zu bringen. Airbag-Mentalität mit Porsche-Feeling, passt nicht. Gruss cube Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel Januar 5, 2007 Das ist doch nur ein Beispiel für schlechte Verwendung von derivate. Meine Aussage steht. Alle genannten Produkte haben ihre Berechtigung. Habe ja keine Aussage über die Häuffigkeit der guten oder schlechten Verwendung getroffen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cubewall Januar 5, 2007 Das ist doch nur ein Beispiel für schlechte Verwendung von derivate. Meine Aussage steht. Alle genannten Produkte haben ihre Berechtigung. Habe ja keine Aussage über die Häuffigkeit der guten oder schlechten Verwendung getroffen. Du nanntest in deinem ersten Beitrag den Begriff obskure Zertifikate. Diesen habe ich erläutert und stimme dir auch bei der Begriffsfindung für einige Zertifikate zu. Jedoch ist für mich das Auftauchen dieser Instrumente mitnichten ein Anzeichen für einen bevorstehenden Crash, sondern eher für eine auf Wachstumskurs befindliche Finanzindustrie, die scheinbar intelligente Instrumente für weniger intelligente Investoren auf den Markt wirft. Mehr nicht. Dies trifft meines Erachtens ebenso auf CFDs wie auf Index- oder Aktienzertifikate zu. Wer sinnvoll damit umgehen kann, hat daraus einen Mehrwert. Wer nur den schnellen Euro auf Grund der Hebel sieht, wird wahrscheinlich ziemlich schnell feststellen, daß der Hebel auch in die andere Richtung funktioniert. Eine Blasenbildung sehe ich derzeit noch nicht, da die Anleger den Schock der dot.com-Baisse noch in den Knochen haben und daraus kurz- bis mittelfristig auch gelernt haben. Stellenweise , wie von waynehynes erwähnt, sind jedoch einige Bewertungen grenzwertig, bei Google z.B. sehe ich nicht wirklich den reellen Wert hinter der Bewertung des Unternehmens, ebenso bei einigen wenigen anderen Aktien aus diesem Umfeld. Was die Emerging Markets angeht, sehr schwierig eine Prognose abzugeben. In einigen Regionen wie Osteuropa ist m.E. durchaus noch Potential vorhanden, gerade durch Eingliederung in die EU und die Notwendigkeit, sich dem Standard der EU anzupassen. China und Indien würde ich mit sehr viel Vorsicht geniessen, eine Meinung, die aber auch hier im Forum bei den meisten schon sehr verbreitet ist. Das zeigt doch im Prinzip auf, daß die Wahrnehmungsschwelle für potentielle Überbewertungen oder beginnende Blasenbildung bei vielen sehr gut ausgebildet ist. Man sieht die Chancen, bewertet aber auch die Risiken entsprechend. Wenn ALLE HURRA brüllen und nur noch blindlings investieren, werde ich hellhörig und schauen, daß ich sichere Gefilde ansteuere. Da ich aber zum grossen Teil langfristige Sparpläne für die Altersvorsorge laufen habe und ansonsten eher Spekulant als Investor bin (Haltefrist max 5 Tage), schaue ich dem Treiben bislang emotionslos zu. Die wenigen Einmalanlagen in Fonds sind per SL gesichert, der Rest interessiert mich vielleicht in 20 Jahren wieder. Gruss cube Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
