Brauche Beratung für Rentenauszahlungsplan

[anton7]

Mir gehts ja garnicht darum ihn unbedingt zu Indexfonds zu bekehren. Wenn das passiert nachdem er das Buch gelesen, umso besser.

 

Die Argumentation für Indexfonds habe ich in mehreren Foren aufmerksam durchgelesen. Die Lektüre führte auch dazu, dass diese Dividenden ETF gewählt worden sind. Ich selbst spiele auch mit dem Gedanken mein Fidelity Indienfond in ein Indien-Index umzuschichten. Somit bin ich zwar noch nicht bekehrt, aber sehr interessiert und bereit das auszuprobieren.

 

Aber ich und vor allem dann auch meine Eltern haben besseres Gefühl , wenn es zumindest theoretisch die Möglichkeit besteht, dass ein Mensch die Sache hin und wieder anschaut und bei Bedarf in andere Produkte als Aktien umschichten darf.

 

Über AVL gibt es Rabatt auf fast alle Fonds, somit ist zumindest der AA weg oder zumindest reduziert. Steurn sind im Moment egal und die Verwaltungsgebühr ist zu verschmerzen, wenn dafür ein Tick mehr Sicherheit gibt und der Fond sich im Rahmen der Erwartung entwickelt.

 

Meine Bitte ist eher insgesamt die Sache anzuschauen zu bewerten und ggf. Alternativvorschlag zu machen. Wenn du mir ein Index im Vergleich zu dem ausgewählten Fond zeigst und ich sehe, dass dieser Index besser ist bei gleicher Sicherheit, dann werde ich dein Vorschlag dankend annehmen.

[anton7]

@Elvis77

Die Umwandlung bringt zu wenig, davon können meine Eltern nicht leben.

 

Die Schiffsbeteiligungen habe ich vor mehreren Jahren angeschaut als Werbepost kam, war aber sehr skeptisch, was das Gesamtkonzept angeht.

 

Korriegiere mich wenn ich mich irre:

 

Man kauft einen (neuen) oder einen Teil eines Containers, dieser wird dann benutzt und anschließend hofft man, dass nach ein paar Jahren dieser dann wieder verkauft wird. Aus dem Nutzungsentgelt und Ankauf-Verkaufsdifferenz ergibt sich dann die Rendite.

 

 

Mir ist nach wie vor nicht klar, warum diese Container nicht gleich von den Firmen gekauft werden, welche sie benötigen, warum es Interessenten für einen alten Container geben soll, was mit meiner Beteiligung passiert, wenn Container kaputt geht oder falls weniger Container gebraucht werden als ursprünglich gedacht?

 

Wenn es eine sichere Anlage ist, warum bringt sie über 5% ein, obwohl die Firmenanleihen von bekannten Firmen niedriger verzinst werden?

[Grumel]

Hast du an anderer Stelle die Inflation berücksichtigt ?

 

Finde das sinvoller die direkt in der Berechnung der Rendite zu berücksichtigen wenn es um so einen Konkreten Schicksalsfall geht.

 

 

Du rechnest ja mit 3

9

und 6 % Rendite

 

Das sind wenn überhaupt abintionierte Vor-Inflationszahlen.

 

In dem Fall sind aber konservative Zahlen angebracht.

 

Oder um einfach mal klartext zu sprechen: Die finanzielle Situation deiner Eltern ist extrem angespannt. Also such dir Tabellen zur Lebenserwartung, von Leuten in ihrem Alter, rechne noch 3 Jahre drauf, und rechne dann einen Auszahlplan aus, bei dem bis zu dem Zeitpunkt sämtliches Geld verbraucht ist, inklusive der Wohnung verkauft. Wenn sie länger leben, dann fütter du sie halt durch. Alternativ: Sozialsystem mißbrauchen, wird auch nicht viel weniger wie jetzt.

 

Alles auf Basis konservativer Zahlen und eines hohen Rentenanteils natürlich. Für überoptimistische Zahlen, viel Risiko oder Kompromisse für das gute Bauchgefühl fehlt einfach das Geld.

 

Risikieren kann man nunmal nur Geld, auf das man zumindest im Notfall verzichten kann. Da ist aber hier nicht viel Potenzial.

[Elvis77]

@Elvis77

Die Umwandlung bringt zu wenig, davon können meine Eltern nicht leben.

 

Die Schiffsbeteiligungen habe ich vor mehreren Jahren angeschaut als Werbepost kam, war aber sehr skeptisch, was das Gesamtkonzept angeht.

 

Korriegiere mich wenn ich mich irre:

 

Man kauft einen (neuen) oder einen Teil eines Containers, dieser wird dann benutzt und anschließend hofft man, dass nach ein paar Jahren dieser dann wieder verkauft wird. Aus dem Nutzungsentgelt und Ankauf-Verkaufsdifferenz ergibt sich dann die Rendite.

Mir ist nach wie vor nicht klar, warum diese Container nicht gleich von den Firmen gekauft werden, welche sie benötigen, warum es Interessenten für einen alten Container geben soll, was mit meiner Beteiligung passiert, wenn Container kaputt geht oder falls weniger Container gebraucht werden als ursprünglich gedacht?

 

Wenn es eine sichere Anlage ist, warum bringt sie über 5% ein, obwohl die Firmenanleihen von bekannten Firmen niedriger verzinst werden?

 

Hi Anton,

Schiffsbeteiligungen und Container sind zwei ganz unterschiedliche paar Schuhe. Von Schiffsbeteiligungen rede ich nicht.

Bei Containern gibt es verschiedene Konzepte. Als sicher ist einzig und alleine das Konzept von P+R, was zwar eine im Vergleich zu anderen Konzepten niedrigere Rendite hat, aber keine Spekulativen Elemente enthält.

Die 5,5% sind ausdrücklich als IRR-Rendite zu verstehen. Das ist eine andere Berechnungsmethode.

 

Das dahinter stehende Konzept ist simpel. P+R schließt einen Vertrag mit Reedereien ab, die eine bestimmte Anzahl Container für eine bestimmte Laufzeit leasen wollen. Das ist ihr Geschäft.

Aus diesem stetigem Bedarf wird nun ein Teil dieser Anschaffungskosten durch Anlegerkapital gedeckt.

Das macht auch 100% Sinn. P+R hebelt im Grunde genommen seine Marge durch das Fremdkapital der Anleger. Eigenes Geld zu nehmen macht da keinen Sinn. Das würde sich erheblich schlechter rechnen.

Insbesondere, weil es um Sachanlagen geht, die man nicht mit festverzinslichen Papieren in einen Hut werfen darf. Das rechnet sich ganz anders. Das Kapital ist ja auch Zweckgebunden.

 

P+R vermittelt also im Grunde genommen nur Container für die der Bedarf bereits sicher ist.

Die Miete ist fest vereinbart und der Rückkaufswert ebenfalls.

Zwar kaufst du reale Container, aber es ist völlig egal, ob sie tatsächlich genutzt werden oder Kaputt gehen oder versinken oder sonstwas. Dagegen ist alles versichert.

 

Ich habe inzwischen das letzte Angebot gefunden um es an einem Beispiel zu veranschaulichen:

 

Kauf von 11 Containern= 21.505Euro

Laufzeit 5 Jahre

Garantierte Miete p.a.=2489,32 Euro p.a.

Auszahlung pro Quartal=622,33 Euro

Von den 2489,32Euro Mieteinnahmen pro Jahr wären wegen den Abschreibungen lediglich 338,82Euro zu versteuern.

Garantierter Steuerlicher Rückkaufswert nach 5 Jahren 13.915,00Euro

 

Man zahlt also in diesem Beispiel 21.505Euro und erhält insgesamt über die Jahre 26361,60Euro zurück.

Nach herkömmlicher Renditerechnung wären das nur 4,4% Rendite p.a..

Aber beachten muss man dabei, das du ja jedes Jahr nicht nur 4,4% ausbezahlt bekommst, sondern 11,5% und im letzten Jahr noch den garantierten Rückkaufswert.

Deswegen rechnet man hier mit der IRR Methode, weil dein Eigenkapital ja während der Laufzeit zusammen mit der Rendite zurück fließt und dir somit früher zur Verfügung steht.

Dadurch ergibt sich die IRR Rendite von 5,5%.

 

An reinem Vermögenszuwachs sind es nur 4,4% aber der Knackpunkt ist, das ihr ja auch regelmäßig hohe Ausschüttungen brauchen könnt, entweder zum verleben, oder um es langsam, den Cost-Average-Effekt nutzend in den Kapitalmarkt einfließen zu lassen.

 

Wie gesagt, ich will es dir nicht aufschwatzen. Ich glaube ich war 17 Jahre alt, als mir mein Vater das erklärt hatte. Damals glaube ich das es das schon seit 20 Jahren gab. Müssten also inzwischen weit über 30 Jahre am Markt sein. Noch niemals ist eine Auszahlung meiner Kenntnis und auch meiner eigenen Erfahrung nach nicht auf den Pfennig genau so geleistet worden, wie es in den Angeboten drin stand und erhielt eigentlich immer Spitzennoten in Finanztestzeitschriften als Alternative zu Festgeld.

 

Ansonsten würde ich mich auch schämen das zu empfehlen.

[Grumel]

Du musst dir aber schon die Frage gefallen lassen wieso sie nicht Fremdkapital nehmen. Wenn alles so sicher wäre, müssten die Banken auch einen Kredit unter 5,5% geben. 5,5% Sicher sind nunmal 1,4 % mehr als derzeit für sichere Renten drin in dem Laufzeitbereich.

 

 

Mit normalen Festgeldrenditen würd ich das ganze einfach mal als Steuervermeidungsmodell betrachten, was hier allerdings auch uninteressant. Aber so, mit Mehrrenditen -. Der Markt sagt einfach irgendwo ist doch ein Restrisiko gegenüber Renten, sonst gäbs nicht 1,4% mehr. Daran ändert es auch nix wenn 30 Jahre alles gut geht. Bei nur 1,4% Risikoprämie ist das garnicht unwahrscheinlich.

 

Also wieso sagt der Markt da ist noch ein Restrisiko ?

[Elvis77]

Niemand kann wohl die gleiche Sicherheit bieten wie Schuldverschreibungen eines entwickelten Industrielandes.

 

Und Banken können sowas nicht bis ans Limit finanzieren. Irgendwann wird die Eigenkapitalbeschaffung günstiger.

 

Vermutlich wird intern die Struktur wie bei den anderen Modellen auch sein. 50-80% Bank, der Rest über Anleger.

 

Was P+R aber momentan tatsächlich uninteressanter macht, ist der steigende Zins.

 

Aber ich bezweifel, das die Rechnung mit der Risikoprämie so richtig sein kann. Die Angebote von P+R waren immer ungefähr gleich. +-1% Ziemlich unabhängig davon wie der Zins stand. Vermutlich, weil sich die Margen nicht ändern. Am lohnendsten war es als er bei 2% Stand. Vermutlich wird das über das Verhältnis FK/EK gesteuert.

 

Natürlich mag etwas, was auch 30Jahre funktioniert hat aus irgendeinem Grunde die nächsten 5 Jahre nicht mehr funktionieren.

 

Aber mal ehrlich. Die Leute hier auf dem Bord rechnen mit 7%-9% aufgrund einer Entwicklung der letzten 20 Jahre. Das Thema hatten wir ja schonmal.

 

Eine Sicherheit von Bundeswertpapieren ist aber sicherlich nicht zu schlagen. Und NATÜRLICH auch nicht von Konzepten wie bei P+R.

 

Betrachte ich die Gesamtsituation, überwiegt für mich aber bei den Eltern der schlichte Zwang nach Rendite einfach die Notwendigkeit wirklich 100% sicher gehen zu müssen.

Es ist ungeheuer schwierig mit AssetAllokation wirklich 7% erreichen zu können. Da wird man meiner Meinung nach an allen Ecken ein Restrisiko eingehen müssen.

 

Edit: Ich meins nicht böse. Aber ich glaube ich werde auch zukünftig nichts mehr zu möglichen Alternativen schreiben. Irgendwie wird in einem Wertpapierboard doch alles was nicht Aktie, Immobilie oder Anleihe ist ein wenig wie Hexenwerk betrachtet oder zumindest sehr suspekt beäugt. Komme mir ein bisschen blöd dabei vor.

Merkwürdig finde ich nur, das es auf anderen Boards über alternative Investments genau andersherum läuft. Ein ganzheitliches Board, wo alles seinen Platz hat, scheint es einfach noch nicht zu geben.

[Grumel]

Akzeptiert.

 

Die 1,4% stammen von hier. Hab den 6 Jahres Zins genommen. Ist natürlich nur überschlagen. Können auch nur 1% sein.

 

Achja, zur Renditediskussion, hab da mal mangels fertiger Daten selbst für den DAX gerechnet:

renditemitmusterrechnung.pdf ( also inflationsbereinigt mit den genauen Jahreszahlen)

 

Uzf hat noch nen Werbetext ausgegbraben indem einige historische Daten mit Inflation drinstehn:

 

http://www.moneyfruits.com/pdf-sammlung/Grafiksammlung.pdf

[fennichfuxer]

hi a7,

 

schön, dass du die sache selbst in die hand genommen hast. das spart kosten und fehler werden nur einmal gemacht.

 

auszahlpläne sind für die meisten (mich eingeschlossen) hier im forum noch weit weg oder betreffen deren vermögensteil wertpapiere kaum. eins fällt mir jedoch bei deiner vorgehensweise auf: du möchtest das verhältnis cash:risikobehafteter teil des portfolios im lauf der jahre zugunsten letzterem verändern. je oller, je doller oder was? das ist brandgefährlich! auch wenn aktien auf lange sicht eine durchschnittlich höhere wertentwicklung als zb renten haben kann es sein, dass zum geplanten entnahmezeitpunkt diese eine durschnittlich niedrigere wertentwicklung als jene aufweisen. schwankungen in der rendite ist die eigentliche bedeutung von risiko.

 

du steuerst, egal wie gross ein portfolio ist, das risiko über og verhältnis. neben diversifikation die wichtigste grösse im portfolio. deine eltern müssen, leider, ein altersuntypisches risiko eingehen, um ihre 7% zu bekommen. daher halte ich den aktienanteil für noch zu gering. ah, the king war schneller...

 

die etfs kannst du nicht bei ebase lagern. empfehle dir da ein codi-depot, da hast du mehrere einkaufs- & verkaufsmöglichkeiten, die möglichkeit unnötige gebühren zu sparen und kannst bei interesse auch deine einzelwerte ins depot kuscheln.

 

die einzelpositionen in deinem depot kann ich nicht bewerten. wie auch als indexjünger. den sinn von geldmarktfonds begreif ich allerdings bis heute nicht. auch rentenfonds steh ich kritisch gegenüber. der rentenanteil lässt sich wesentlich günstiger selbst basteln (nur -papiere!). dachfonds bringen, neben unnötigen gebühren, oft das og verhältnis unkontrolliert durcheinander.

 

unerlässlich ist in jedem falle, wie gesagt, eine nichtveranlagungsbescheinigung vom fa für deine eltern.

 

grüssle ff

 

@elvis: nur weil wenige deinen p&r-vorschlag suspekt beäugen, ist dies hier doch kein eingleisiges bzw engstirniges forum. es deshalb als solches zu verurteilen wäre me engstirnig.

[anton7]

@elvis

Ich freue mich über alle Vorschläge und bitte um Entschuldigung, falls meine persönliche Meinung über die Containerbeteiligungen dich verletzt haben sollte. Im Endeffekt werden meine Eltern diese Diskussion lesen (müssen) und zumindest ein bißchen sich auch ein Bild machen und dann entscheiden.

 

 

eins fällt mir jedoch bei deiner vorgehensweise auf: du möchtest das verhältnis cash:risikobehafteter teil des portfolios im lauf der jahre zugunsten letzterem verändern.

 

Eigentlich nicht. Im Idealfall soll genau das umgekehrte passieren - wenn die Aktion gut laufen, soll Cash oder Puffer durch Teilverkäufe aufgestockt werden. Im Falle der schlechten Jahre wird durch Entnahme des Geldes natürlich risikoreicherer Teil übergewichtet. Ich hoffe jedoch, dass ein Puffer von Cash, dann Renten und Immobilien für mindestens 4, oder gar 8 Jahre reichen. Somit ist die Hoffnung, das über die Laufzeit das Verhältnis entweder ähnlich bleibt oder sogar stückweise in Richtung Sicherheit bewegt,

 

um ihre 7% zu bekommen. daher halte ich den aktienanteil für noch zu gering. ah, the king war schneller...

 

Auf den ersten Blick findet meine Mutter den Anteil zu hoch. ;-) Und die Arbeit hier stellt ein Spagat zwischen dem Wunsch nach Sicvherheit und der Notwendigkeit nach mehr und zwischen meinen persönlichen Präferenzen für Aktien.

 

Gerade deshalb bin ich auch in diesem Forum - ein Kopf ist gut, mehr noch besser.

 

den sinn von geldmarktfonds begreif ich allerdings bis heute nicht.

 

Der Fond hat knapp 5% gebracht + den Vorteil jederzeit ans Geld kommen zu können. Wenn es bessere Alternativen ggibt, her damit. (Bislang haben wir nur Container) :-)

 

auch rentenfonds steh ich kritisch gegenüber. der rentenanteil lässt sich wesentlich günstiger selbst basteln (nur -papiere!).

 

Ich auch, deshalb ist ihr Anteil auch sehr gering. Selbst basteln ist bei der Summe wohl kaum möglich, oder?

 

unerlässlich ist in jedem falle, wie gesagt, eine nichtveranlagungsbescheinigung vom fa für deine eltern.

 

Ja, das wird gemacht.

[uzf]

Zwei Konten : Eins bei der Comdirekt oder sonstigen Online Broker. Eins bei der BSV

 

Aufteilung: 50 % Renten/ Cash 50 % Aktien.( Mir wären 70/30 lieber; aber bitte ihr wollt Risiko)

 

50.000.- TG, 50.000.- Buschas Typ A gekauft in 5- 10 Tranchen

80.000.- in die 4 SelDivs und 20.000.- in einen Zocker Fonds euerer Wahl( von mir aus Indien, Mongolei oder sonstwas)

Nach einem Jahr umschichten von TG in nochmal neue Buschas( die alten sind ja jetzt TG)

Bei der Summe könnte man noch einen off.Immofonds auf Kosten der Buschas mit 10% reintun,der sollte aber mind. 5 % p.a. machen.

 

Da hat das Rentnerherz alles was es braucht. Regelmässige Zinsen und Dividenden mit einer Prise Zock.

[fennichfuxer]

hi a7,

 

ich werd aus dem portfolio (letzte seiten) deines geldmarktfonds nicht ganz schlau. da sind sogar dax-optionen drinne. frage an die kenner: ist das noch ein waschechter geldmarktfonds? ich bevorzug da hausmannskost: buschas.

 

ansonsten würd ichs ähnlich wie mein vorredner machen. für 7% wirds halt manches jahr eng.

 

grüssle ff

[Grumel]

Dann ist es halt kein Geldmarktfond. Da braucht man kein Experte sein, sondern ein Misch oder Aktien Fond.

[andy]

Thread gesäubert.

Antworten die sich auf finanzmatze's "Empfehlungen" bezogen wurden zwecks Übersichtlichkeit mitglöscht.

 

andy

[anton7]

So, am Wochenende habe ich Eure Vorschläge mir durch den Kopf gehen lassen und mit meiner Mutter die Angelegenheit besprochen. Für Containeranleihen konnte sie sich nicht begesitern, ansonsten ist dabei folgendes Herausgekommen:

 

 

Cash 50 TEU:

Tagesgeldkonto 30 TEU (2 Konten)

 

Festgeld mit Laufzeiten von 1-5 Jahren 20 TEU

 

 

Gewinnorientierte Stabilisierung 41 TEU:

 

Immobilien 11 TEUR:

 

UBS (D) EUROINVEST IMMOBILIEN 977261 5 TEU

AXA IMMOSELECT 984645 6 TEU

 

Renten 10 TEU:

Jeweils 5 TEU:

THREADNEEDLE EUROPEAN HIGH YIELD 934213

LILUX RENT 973677

 

Wandelanleihen 10 TEU:

LILUX CONVERT 986275

 

Mischfonds 10 TEU:

Ethna Aktiv E 764930

 

 

Chancenorientierter 109 TEU:

 

Dachfonds 24 TEU

TOP TREND AMI A0EAFX mit 12 TEU

IAM STABILITAETS PORTFOLIO A0DN5A mit 12 TEU

 

Aktien-Fonds 20 TEU

FIRST PRIVATE EUROPA AKTIEN ULM 979583 20 TEU

 

ETF 65 TEU:

DJ Stoxx Select Dividend 30EX DE0002635299 mit 20 TEU

DJ Euro Stoxx Select Dividen 30EX DE0002635281 mit 15 TEU

DOW JONES US SELECT DIVIDEND (SM) EX A0D8Q4 mit 15 TEU

DJ Asia/Pacific Select Dividend A0H074 mit 15 TEU

[asche]

Zwei Konten : Eins bei der Comdirekt oder sonstigen Online Broker. Eins bei der BSV

 

Aufteilung: 50 % Renten/ Cash 50 % Aktien.( Mir wären 70/30 lieber; aber bitte ihr wollt Risiko)

 

50.000.- TG, 50.000.- Buschas Typ A gekauft in 5- 10 Tranchen

80.000.- in die 4 SelDivs und 20.000.- in einen Zocker Fonds euerer Wahl( von mir aus Indien, Mongolei oder sonstwas)

Nach einem Jahr umschichten von TG in nochmal neue Buschas( die alten sind ja jetzt TG)

Bei der Summe könnte man noch einen off.Immofonds auf Kosten der Buschas mit 10% reintun,der sollte aber mind. 5 % p.a. machen.

 

Da hat das Rentnerherz alles was es braucht. Regelmässige Zinsen und Dividenden mit einer Prise Zock.