Daytrading: Gewinne laufen lassen oder schrittweiser Verkauf

[Onassis]

Hi Leute,

 

es ist inzwischen klar, das zwischen daytrading, Swing-/Positionstrading und investieren ein himmelweiter Unterschied ist.

 

Die Maxime lautet: Verluste begrenzen, Gewinne laufen lassen.

 

Verluste begrenzen gilt für alle, das ist klar!

 

Für welche traderart gilt aber das Gewinen laufen lassen?

Für alle drei?

Oder sollte der daytrader besser einen schrittweisen Ausstieg erwägen?

 

Was meint ihr, was ist besser für den daytrader?

• Gewinne laufen lassen und mit knappen trailing stop hinterherziehen und alle paar Minuten anpassen
  
• Ein mögliches Ziel rausfinden (GL, Widerstand, etc.) und dort verkaufen oder Teilverkauf
  

Denn wenn der daytrader seine 2-3% an Tag abgeschöpft hat ist er doch gut bedient, oder?

 

Onassis

[chartprofi]

die daytrader schauen ja oft aufs momentum und da ist ein zeitstop bestimmt sinnvoll

 

damit meine ich daß der stop greift falls der wert nicht nach einer bestimmten zeit ein bestimmtes ergebniss erreicht hat

[cubewall]

Hallo Onassis,

 

da hast du die Frage aller Fragen gestellt. Sicher gibt es so banale Weisheiten wie Gewinne laufen lassen und Verluste begrenzen. Solange sich die Situation eindeutig darstellt, ist das ja auch alles kein Problem.

 

Zum Start eines Trades hast du dir Gedanken über

1. Enstiegszeitpunkt (je nach Ansatz charttechnisch, fundamental, zyklisch, antizyklisch)

2. maximaler Verlust (nennen wir es hier initial StopLoss)

3. Zielgewinn

gemacht und startest nun den Trade.

 

Gehen wir vom schlechteren aus und der Kurs bewegt sich gegen deinen Trade, der iSL wird berührt und die Position mit dem maximal erlaubten Verlust geschlossen.

Bei der besseren Variante hast du den Einstieg sauber getroffen und dein Zielkurs wird alsbald erreicht, du ziehst also deinen SL nach und sicherst dir den ersten Gewinn, alternativ schliesst du die Position auch sofort.

 

Wesentlich häufiger wird es jedoch dazu kommen, daß der Kurs in deine Richtung läuft und dann nochmals zurückkommt. Du hast also bislang einen Buchgewinn, den du wieder abgeben könntest. Schliesst man nun die Position beim Rücklauf mit einem marginalen Gewinn, um so wenigstens einen Verlust zu vermeiden (welcher der Psyche immer weh tut, weil man ja eigentlich schon Gewinn hatte) oder bleibt man beim iSL und riskiert einen sogar etwas höheren Verlust? Bei der Variante, beim iSL zu bleiben, besteht ja immer noch die Möglichkeit (sofern sich nichts an der Grundkonstellation geändert hat, die dich zu dem Trade bewegt hat), daß dieser nicht berührt wird und der Trade anschliessend auch noch die Zielmarke erreicht.

 

Die 2. Variante hätte den Vorteil, daß du keine diskretionäre Entscheidung im Trade triffst, die meist nur emotional begründet ist. Mir persönlich ging es z.B. bei der ersten Variante schon häufiger so, daß man sich dann mental eine Grenze setzt, bei der man verkauft und die kleinen Gewinne mitnimmt. Sehr häufig ist dies dann mit einer minimalen Spanne aber genau der Bereich, wo der Kurs wieder dreht und man dann den eigentlich erwarteten und richtig antizipierten Kursverlauf nicht mehr mitnimmt, weil man in den seltensten Fällen sofort wieder den gleichen Trade, dann aber zu einem schlechteren Einstiegszeitpunkt, startet.

 

 

Im Alltag ist dies wohl eine der schwierigsten Disziplinen beim Traden, und eine immer gültige Regel für diesen Sachverhalt wid es wahrscheinlich auch nie geben. Prinzipiell sollte man vor dem Trade das CRV skizzieren, um seine Kursmarken zu ermitteln. Je nach Bewegung in dieser Range fühlt man sich dann eventuell mit der Mitnahme von 18 Punkten Gewinn wohler als diese wieder abzugeben und den Trade mit 10 Punkten Minus zu beenden. Im hochhebeligen Geschäft muss man eigentlich den SL sobald als möglich auf den Einstieg nachziehen, um das Kapital zu erhalten. Gehe ich mit weniger Hebel an den Trade, kann ich widerum wesentlich besser auf Widerstände oder Unterstützungen achten und diese als Kursmarken für SL oder TakeProfit nutzen.

 

Gruss

cube

[Onassis]

Morgen cube,

 

so ähnlich sehe ich es auch.

 

1. Einstiegspunkt festlegen

2. Stop loss bestimmen

3. bei fallenden Kursen ausgestoppt - fertig.

4. bei steigenden Kursen trailing stop nachziehen

alternativ zu 4:

5. festgelegten Gewinn realisieren, unterteilt in einzelne Stufen.

 

4. oder 5. trifft dann irgendwann ein.

 

Onassis

[cubanpete]

Es gibt die richtige Art des Ausstiegs nicht, egal bei welchem Zeitraum. Ich habe mir z.B. mal ausgerechnet, dass ein limit Ausstieg bei einem Gewinn von 110 Punkten im Dow bei einer bestimmten trailing stop Methode am besten wäre, obwohl dieses Ziel nur etwa einmal im Monat erreicht wird. Besser ist es natürlich, diese Zahlen in irgendeiner Art und Weise von der Volatilität abhängig zu machen.

 

Mit einem engen trailing stop schränkst Du automatisch auch die Gewinne ein, welche Bewegung ist schon so gradlinig, dass nicht auch einmal eine kleine Korrektur drin wäre. Mit einem weiten trailing stop verlierst Du zu viel, wenn der Preis wieder dreht.

 

Eigentlich ist völlig Wurst wie Du es machst. Aber Du musst wissen, wie Du es machen wirst. Wenn Du die Methode jedes mal änderst wenn etwas anderes besser gewesen wäre bist Du immer auf der Verliererseite.

 

Du musst Dir von Anfang an die Vor- und Nachteile vor Augen führen. Wenn Du mit Limits arbeitest, könnte der Preis ein Punkt vor Erreichen des Limit drehen und Deine Position ins Minus fallen. Wenn Du mit trailing Stops arbeitest könntest Du ausgestoppt werden, kurz bevor die schönste Bewegung des Monats zu Deinen Gunsten stattfindet. Das muss Dir bewusst sein und Du darfst wenn dann so eine Situation eintrifft nicht gleich wieder die Methode ändern.

[cubewall]

Tach cubanpete,

 

ich glaube, mit echten(automatisch nachgeführten) Trailingstops ist im Daytrading schlecht arbeiten, diese eignen sich eher für Swing- oder Positionstrader, da diese auch mal wegen des geringeren Hebels mit einem Stop von 50-75 Punkten arbeiten können. Bei intraday-Trades mit entsprechend hohem Hebel ziehe ich die Stops immer manuell nach, am besten nach einer kleinen Gegenbewegung einige Punkte unter (bei einem Short respektive über) das Verlaufstief (-hoch) der Korrekturbewegung.

 

Mich würde aber interessieren, wie du das Problem einer kurzzeitig ins Plus laufenden Position löst, wenn diese anschliessend ins Minus zu laufen droht? Lässt du diese bis auf deinen iSL fallen oder nimmst du den kleinen Gewinn für den Kapitalerhalt mit?

 

Gruss

ein neugieriger cube

[cubanpete]

Keep it simple, stupid...

 

Ich nehm für's daytrading überhaupt keinen trailing stop. Stop, limit und Zeitstop, that's it.

 

Nachteile: kann einen Punkt vor dem Limit drehen und ins Minus fallen.

Vorteile: einfach, braucht fast keine Aufmerksamkeit von mir (OCA orders), kleinere Korrekturen werfen mich nicht gleich raus.

 

Viele Trader benutzen Teilgewinnmitnahmen, wie das ja auch Onassis tun will. Man hört oft, man müsse ja wenigstens die Tradingkosten reinholen. Ich halte überhaupt nichts davon, obwohl es sogar in der Literatur empfohlen wird.

 

Wenn ich gewinne, will ich richtig fett gewinnen mit der ganzen Position. Warum sollte ich Geld verschenken indem ich einen Teil zu früh hergebe?

 

Ausserdem ist man selber immer Teil des Handels. Wenn ich also Teilgewinnmitnahmen realisiere handle ich eigentlich gegen meine restliche Position. Ab siebenstelligen Handelsbeträgen kann das ein wichtiges Element sein.

 

Es gibt keine einzige Handelsmethode die nur Vorteile hat. Wenn etwas kompliziertes also nicht mehr Probleme löst als etwas einfaches, so nehme ich grundsätzlich das Einfache. Und Teilgewinnmitnahmen sind komplizierter.

[parti]

Mir persönlich ist daytraden zu riskant. Aber ich hätte eine Frage an euch

 

Ich hatte mir im Dezember ein Hebelzerti von der Commerzbank gekauft und nach dem Kauf bei 10,95 direkt ein Stopp Loss eingesetzt. 10% Verlust sollten reichen falls es nicht klappt. Gekauft habe ich weil ich ein Dreieck erkannt hatte und schon vor dem Ausbruch dabei sein wollte. Der CCI 60 hatte einen schönen boden gefunden und somit bin ich eingestiegen.

 

Das Zertifikat stieg auch schön an und ich habe den Stopp Loss immer in 0,5 Schritten nachgezogen. Das heisst wenn das Zertifikat 13 erreicht hat habe ich den SL auf 12,5 gesetzt. Mein Tradingziel lag bei ca. 13,75. Nun ging der Kurs über die 13,75 und ich wurde nervös. Also habe ich den SL enger gesetzt und wurde auch bei 14 nochwas ausgestoppt. Wie man sieht schoss das Zertikat nach einem kleinen Rücksetzer noch weit über die 14 hinweg.

 

Was hätte ich anders machen sollen ? Mein Ziel wurde ja erreicht und ich hätte eigentlich auch direkt verkaufen sollen. War das einfach nur Pech oder gäbe es da einen Tipp wie man es beim nächsten mal besser machen könnte ?

 

Hätte ich hier möglicherweise auch anhand der Volatilität etwas erkennen können oder spielt die hier keine Rolle ? Bitte nicht falsch verstehen. Ich bin über meinen Fehler wenn es denn einer war nichtmal böse. Hätte wenn zählt nicht und etwas Taschengeld für einen neuen PC kann ich immer gebrauchen.

 

Hier mal der Chart zum nachvollziehen.

 

klick

[cubanpete]

parti, das einzige was ich anders gemacht hätte: ich wäre mit einem Limit beim Zielkurs ausgestiegen.

 

Es gibt manchmal Situationen, in denen ein Wert fast unbeschränkt steigen kann. Ich setze auch in solchen Situationen Ziele, allerdings können diese dann extrem weit weg sein. Wenn ein Ziel erreicht ist wird verkauft.

 

Die Kunst ist die Ziele und den Stop (also das zukünftige Verhalten des Instrumentes) richtig einzuschätzen. Wenn Du Ziele und Verlustgrenzen setzt, dich aber nicht daran hältst so wird das ganze schon eher zufällig.

 

Natürlich heisst es immer Gewinne laufen lassen und Verluste schnell realisieren. Bei kürzeren Haltezeiten muss man aber vor allem auch Gewinne realisieren, sonst geht's an die Brieftasche. Nicht zu früh, aber man muss sie realisieren.

[bua06]

Nein Parti, Du hast nicht Pech gehabt. Du lagst doch richtig.

Dort wo Du ausgestoppt worden bist, hast Du Dich vom

Risiko eines weiteren Kursverfalles freigekauft.

[reza]

Hast du den Murphy bei dir zu Hause? Dann mal Seite 210 aufschlagen, dann weißt du, was du falsch gemacht hast.

 

Grüße

[parti]

@ cubanpete und bua06

 

alles klar. das freut mich. es ist wirklich eine art kunst mit zielen zu arbeiten.

 

@reza

 

kommt druf an welches buch du meinst. auf seite 210 steht bei mir was von gleitender durchschnitt.

 

apropos gleitender durchschnitt. den könnt man aja uch als tradeziel nehmen oder ? ein massiver 200er durchshcnitt wirkt oft ebenfalls als Widerstandszone.

[reza]

Schau dir einfach die Seite 210 in Murphy an, da steht ein GD-System. Quasi "Idiotensicher" das auf Close-Basis zu traden.

[parti]

habs mir nochmal durchgelesen reza. die methoe ist nicht schlecht keine frage. ist sie in der praxis auch zu gebrauchen ?

[reza]

Ich benutze noch BB20iger dazu - allerdings immer nur als Bestätigung. Was mir auffällt ist, dass man vor allem darauf achten muss, wie die GDs sich untereinander schneiden. Verläuft der GD4 z.B flach in den GD9 ist das meistens mist. Macht er aber quasi einen kleinen Bogen und bricht "direkt" durch, haste schon n brauchbares Signal. Des Weiteren machen die BB mit dem 18GD viel Sinn. Im Grunde ist immer alles mittelfristig iO, so lange der Trend über dem 18er verläuft. Die anderen Beobachtungen kannst du dir ja vlt. selbst erschließen? Hier das Ganze mal mit dem Dax:

 

 

Wenn noch Fragen, dann PN oder ICQ.

 

peaz

[downtowncr]

Hallo, wo kann ich Handelsstrategien herbekommen? Bitte um Info. Danke

 

Einfach googeln, da findest du genug Werbung unseriöser Anbieter.....

Außerdem reicht die Frage in einem Thread um eine Antwort zu bekommen.

 

 

Ich bin ja mal gespannt, ob du uns gleich noch postest, daß du was interessantes gefunden hast ! Und ich könnte wetten, daß es derselbe Link ist, der in dem anderen Thread bereits von unseren Mods gelöscht wurde...

[TomMeile]

Wird Zeit, dass du dein Stop nachziehst! It`s time to make Money.

[EundS]

Hallo

 

Möchte auch gerne etwas dazu sagen.

 

1. Bevor man den Einstiegspunkt sucht solte man genau wissen wieviel riskier ich und wie weit der SL sein soll vom Einstieg und man solte sofort SL setzen da es einen Psyhologischen Hintergrund hat!!!

 

2. Dann sucht man den Einstieg. Stückzahl ist auch sehr wichtig man solte nicht einmal mehr einmal weniger nehmen.

 

3. Wenn man im Markt drinne ist solte das Kursziel bestimmt werden wo ich aussteige bzw. ein großen Zeil mitnehem und anderen mit SL absicher.

 

4. Wenn es gegen mich laufen solte dann bin ich eben ausgestopt und dann suche ich sofort den Grund dafür warum die Analyse schief ging.

 

 

lg

[downtowncr]

Hallo

 

Möchte auch gerne etwas dazu sagen.

 

1. Bevor man den Einstiegspunkt sucht solte man genau wissen wieviel riskier ich und wie weit der SL sein soll vom Einstieg und man solte sofort SL setzen da es einen Psyhologischen Hintergrund hat!!!

 

2. Dann sucht man den Einstieg. Stückzahl ist auch sehr wichtig man solte nicht einmal mehr einmal weniger nehmen.

 

3. Wenn man im Markt drinne ist solte das Kursziel bestimmt werden wo ich aussteige bzw. ein großen Zeil mitnehem und anderen mit SL absicher.

 

4. Wenn es gegen mich laufen solte dann bin ich eben ausgestopt und dann suche ich sofort den Grund dafür warum die Analyse schief ging.

lg

 

1. Kann ich voll und ganz zustimmen!

 

2. Kaufst du dir egal bei welchem Trade immer die gleiche Stückzahl Aktien/Zertis/CFDs, unabhängig vom Preis und von der Entfernung von Einstieg und Stopp Loss ?????

 

3. Ich wähle das Kursziel gleichzeitig mit dem Einstieg und dem Stopp aus.

 

4. Willst du damit sagen, dass es immer einen Grund gibt, warum der Trade nicht aufgegangen ist? Und du erkennst ihn dann im Nachhinein auch? Es liegt ganz einfach in der Natur der Sache, daß manche Trades nicht aufgehen, auch wenn man keine Fehler gemacht hat. Letztendlich hat Trading immer nur etwas mit gewissen Wahrscheinlichkeiten zu tun, eine Trefferquote von 100% wirst du nie erreichen, auch wenn du alle Fehler abgestellt hast.

[EundS]

1. Kann ich voll und ganz zustimmen!

 

2. Kaufst du dir egal bei welchem Trade immer die gleiche Stückzahl Aktien/Zertis/CFDs, unabhängig vom Preis und von der Entfernung von Einstieg und Stopp Loss ?????

 

3. Ich wähle das Kursziel gleichzeitig mit dem Einstieg und dem Stopp aus.

 

4. Willst du damit sagen, dass es immer einen Grund gibt, warum der Trade nicht aufgegangen ist? Und du erkennst ihn dann im Nachhinein auch? Es liegt ganz einfach in der Natur der Sache, daß manche Trades nicht aufgehen, auch wenn man keine Fehler gemacht hat. Letztendlich hat Trading immer nur etwas mit gewissen Wahrscheinlichkeiten zu tun, eine Trefferquote von 100% wirst du nie erreichen, auch wenn du alle Fehler abgestellt hast.

 

 

 

Zu den Fragen,

 

2. Natürlich nicht, hatte vergessen dazu zu schreiben bezogen auf den Dax bsp. wenn ich 10Teuro habe und 10 CFDs kaufe dann solte ich auch dabei bleiben und nich bsp. wieder 3 und wieder 7 Stück da man sonst Probleme mit MM bekommt!!!

 

3. Absolut der Markt hat immer Recht merkt euch das, und ich kann nachhinein (fast immer) Feststellen wo der Fehler lag da ich mit EW arbeite.

Wenn du nur 40% Treffer Quote hast hast du schon gewonnen deshalb SL immer vorher setzen, das sind für mich die Wichtigsten Punkte und es ist nur eine Psyhologischer Hintergrund den es zuüberwinden gilt, daran arbeite ich sehr hart letzten Monate

 

gute Nacht

[parti]

Es gibt manchmal Situationen, in denen ein Wert fast unbeschränkt steigen kann. Ich setze auch in solchen Situationen Ziele, allerdings können diese dann extrem weit weg sein. Wenn ein Ziel erreicht ist wird verkauft.

 

 

cubanpete, ich hatte da mal noch eine Frage. Was passiert oder besser gefragt, was mache ich eigentlich wenn man den Himmel über sich hat ? Dann kann ich ja keine Ziele setzen, ausser man hat vielleicht eine charttechnische Formation. Bei kurzfristiger oder mittelfristiger Anlage brauche ich ja auch kein Zeitlimit. Lass ich dann einfach laufen und ziehe meinen SL nach bis ich ausgestoppt werde ? Oder sage ich mir ich warte bis es nicht mehr weiter geht und verkaufe weil ich eine andere Position aufbauen kann, weil seitwärtstrends geld kosten.

[cubewall]

Hallo parti,

 

bin zwar nicht cubanpete, aber mormalerweise hast du schon den richtigen Gedanken selbst erwähnt - seitwärts verdienst du mit normalen Zertis kein Geld. Anbieten würde sich z.B ein Teilverkauf der Position und den Rest im Gewinn gesichert stehen lassen. Damit hast du dein ursprüngliches Tradingkapital wieder frei und kannst eine neue Position eingehen, verpasst aber auch nicht evtl. weitere Kursgewinne in deinem urspünglichen Trade.

 

Kurszielbestimmung in diesen Fällen ist schwierig, google mal nach DeMark und Absolute Retracements, wird wohl von einigen öfter in solchen Fällen angewendet, habe das selbst aber nur mal überflogen.

[parti]

hallo cubewall,

 

alles klar werd ich machen. leider erst nächste woche, weil ich momentan nicht so viel zeit habe. dann meld ich mich nochmal wenn ein paar fragen offen sind aber danke für die antwort