Reigning Lorelai Dezember 29, 2006 Ok, hier geht es also um Chartis und Fundis.Jeder hat seine Meinung, wie er die Börse und die Aktien bewerten und beurteilen kann. Nun meine Meinung. Ich bin zu 95% Charti! Und hier meine Begründung. Ich bin Fundamentalist zu 99% Gegenbegründungen, die klar verständlich sind, werde ich gerne akzeptieren. good attitude Charts sind nichts anderes, als der Lauf des Geldes.Wo geht das Geld hin, in welche Aktie? Charts zeigen, wie die menschliche Psyche arbeitet. Es gibt Gier, Angst und Unsicherheit. Jeder dieser drei Faktoren zeigt sich in steigenden, fallenden oder seitlichen Kursverläufen. Warum auf einen Topmanger hören, der sagt, das nächstes Jahr doppeltso viel Aufträge reinkommen? Jeder Fundi würde sagen, sofort diese Aktie kaufen. Polemik!!! Ich sehe auf den Chart und sehe, das der Top-Manger lügt, den die Aktie fällt. zu pauschal da der Chart von der Marktstimmung beeinflusst werden kann. So kann die Aktie fallen weil der Gesamtmarkt schwach ist obwohl die Aktie fundamental eine gute Nachricht ist Manchmal bewegen sich Aktienkurse, bevor die fundamentalen DAten an der Börse bekannt sind.Denn die Börse versucht die Ereignisse mehrere Tage und Wochen vorher bereits zu diskontieren. Während die Fundis auf die Zahlen warten, kaufen und ein paar Euros Gewinn machen, kauft der Techniker bereits vorher, anhand des Charts und macht damit mehr Gewinn. zu pauschal viele Charttechniker würden z.B. niemals in eine Turnaroundstory einsteigen sondern warten bis ein Boden gebildet ist bzw. ein Trendbruch geschieht Analysten und Firmen werden immer das sagen, was ihnen gefällt.Wie oft sagt ein Brokerhaus, "KAUFEN" und empfiehlt seinen besten Kunde intern ein "VERKAUFEN". sind wir uns einig.. Es gibt aber auch Analysten die sich nur mit der technischen Analyse beschäftigen und ähnliche haarsträubende Analysen herausgeben. Ich sage nur: "Der Chart und das fließende Geld lügen nicht - niemals!!" Du siehst an einem Chart nicht ob die Aktie teuer ist oder nicht. Übertreibungen können so kaum festgestellt werden.. Nur mit Hilfe von Stimmungsindikatoren und RSI kann ein Signal gefunden werden aber mein Hauptkritikpunkt ist dass viele Charttechniker nach dem Motto The trend is your friend handeln.. und genau daran glaub ich nicht weil wie du schon richtig gesagt hast der Markt zu Übertreibungen neigt.. Dies kann sich auch nach unten auswirken und somit ein Fehlsignal im Chart auswirken Folgt man den Spuren des Geldes, unabhängig von allen fundamentalen Faktoren,ist man auf der Gewinnerstraße! Lemmingverhalten führt zum Erfolg??? Erträge, Zaheln, Berichte sind sicherliche auch wichtig.Aber die Aktien werden nicht von Zahlen und Berichten bewegt. Bewegen kann nur Geld! und das Geld wird durch die Zahlen und Berichte bewegt so jetzt kommt meine Meinung nachdem ich deine oben kommentiert habe ich finde es aber gut was du gemacht hast..du hast sachlich argumentiert und hast nicht versucht mit deinen Argumente Leute zu bekehren.. Das wirst du bei mir ganz sicher nicht schaffen aber auch ich umgekehrt bei dir nicht Wie gehe ich vor: Wir ignorieren beide Nachrichten Ich nehme Nachrichten auf verarbeite sie und das war es auch schon Viele Analysten geben nach 10 Minunten nach Veröffentlichung einer Ad-hoc Mitteilung schon Interviews und Statements ab.. Ebenso legen sie die neuen Kursziele schon nach den vorläufigen Zahlen eines Geschäftsberichts vor So hatten z.B. die Zahlen von CTS Eventim zum 3Q enttäuscht.. Die Margen waren enttäuschend. Im Bericht selber stand dann drin, dass es zur Vorfinanzierungen von Konzerten gekommen sein und dass sich dieser Effekt besonders im 4. Q und 1.Q07 auflösen wird.. Schon stieg die Aktie auf ein neues ATH Eine Lösung für die Diskussion gibt es nicht ich sehe meine Aufgabe als erfolgreicher und intelligenter Investor (ein bisschen Selbstvertrauen darf sein zumal es bei mir in den letzten Jahren sehr okay gelaufen ist) langfristig zu denken und sich somit unabhängig von kurzfristigen Spekulanten zu machen. Denn diese ziehen das Geld wahnsinnig schnell aus einer Aktie ab obwohl dies sogar bei guten Nachrichten passieren kann. Dies kann weder die fundamentale noch die charttechnische Analyse abdecken Daher ist es für mich wichtig Aktien zu finden die fundamental günstig bewertet sind. Welche Kennzahlen dabei wichtig sind habe ich ineinem anderen Thread schon mal geschrieben u.a. sind dies EKQ, Gearing, KGV, KUV, KCV sowie Cashflow.. Die wichtigste Kennzahl das KBV sollte natürlich so niedrig wie möglich sein Wenn ich also eine Aktie kaufe dann bin ich davon 100%ig überzeugt weil die Story und die Bewertung stimmt und nicht weil kurzfristig Geld in die Aktie reinfließt (ein guter Vergleich wo wir uns unterscheiden Onassis ist wahrscheinlich Pfizer) Nach dem Kurssturz war das KGV einstellig aber die Bilanz sieht super gesund aus und Pfizer kann locker eine größere Akquisition im Biotech-Bereich stemmen. Ich habe noch und hier kommt die Gemeinsamkeit ein paar Tage gewartet ob sich noch weitere Investoren abschrecken lassen oder ob die Aktie sich beruhigt hat.. Als dies der Fall war bin ich dick eingestiegen und habe bisher eine ganz nette Performance gemacht.. Um es kurz zu machen Ich bin reiner Value-Investor wobei ich vor dem Kauf/Empfehlung schaue ob die Aktie vor einem starken Widerstand steht der noch mal trotz fundamental guter Daten zu einem Rückschlag führen könnte Die Widerstände daran glauben viele und deshalb funktionieren sie.. je weiter man in die Charttechnik reingeht desto komplizierter wird es und desto weniger Anleger halten sich daran.. Charts werden häufig nur von kurzfristigen Investoren genutzt und damit das Geld entsprechend die Aktien getrieben bzw. abgefertigt Aber kurzfristig dem ganzen hinterherzuspringen macht imppov keinen Sinn. Conclusion: Beides hat seine Berechtigung und jeder muss für sich eine Strategie finden mit der er klar kommt. Beides kann zu horrenden Gewinnen und Verlusten führen und unvorhergesehenes kann man mit beiden Methoden nicht herausfinden Auch Beitrag Nr. 34 von cubanpete ist in der Richtung sehr gut!!! Ich gehe ganz klar davon aus, das die Genauigkeit einer Analyse, sei sie technisch oder fundamental,schlechter wird, je länger der gedeutte Zeitraum ist. das gilt in meinen Augen nur für die Charttechnik. Je mehr fundamentale Daten ich habe desto genauer kann ich einen fairen Kurs festlegen (jedenfalls bei meinem Analyseverfahren), da ich genau sagen kann, wie z.B. das histiorische KGV sich in einem normalen Marktumfeld entwickelt hat. Beispiel:Der Kursverfall im Mai 2006. Mit TA hat man das problemlos erkennen können und seine Position entsprechend verkauft. na ja den extremen Kurssturz hat so keiner vorhergesehen und die Fundis haben lange gesagt dass eine Korrektur komen muss... und als der DAX bei 5.300 war haben fast alle Charttechniker ein Kursziel von 4800 Punkten usw. vorausgesehen während viele Fundis gesagt haben: Aktien bleiben günstig aber die Stimmung ist einfach gerade schlecht, aber es sollte wieder drehen Wenn mich jemand hören könnte, würde ich sagen:"Zeige mir nicht die Nachrichten, news und ad-hoc-Meldungen, sondern die Meinung/Reaktion der Leute auf diese Fakten" Um es wie Homer Simpson zu sagen: Da scheiß ich drauf --> die kurzfristigen Reaktionen des Marktes können niemals vorausgesagt werden.. und sein wir doch ehrlich.. Die Kurse machen die Nachrichten und nicht umgekehrt: Beispiel: Sell on good news diese Regel gibt es nur weil gerade Fondsgesellschaften bei guten Nachrichten Aktien auf den Markt werfen die sie ohnehin verkaufen wollten Warum? Gute Nachrichten führen zu höherem Volumen und man versucht die Aktien (mit denen man schon abgeschlossen hat) in den steigenden Markt rauszuverkaufen manchmal klappt es aber nicht weil sich das mehrere gedacht haben Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
rexus Dezember 31, 2006 Hallo, Ich hab die Diskussion hier mit großer Aufmerksamkeit und großem Interesse verfolgt!.... Meiner einer ist gerade dabei, John Murphys weltbekanntes Buch "Technische Analyse der Finanzmärkte" zu studieren, um mir mal einen Einblick in die TA zu verschaffen. Ferner hab ich mir überlegt, als nächstes das Buch von F.-J. Buskamp ,, Mentale Börsenkompetenz" zu Gemühte zu führen, also mal was für mein psychiologisches Verständnis zu tun. Darauf werde ich versuchen auf dem Gebiet der Fundamentalanalyse fuß zu fassen, das wahrscheinlich mit einem Werk von Schwager... Nun komme ich auch auf die eigentliche Frage, die hinter meinem Post steckt: Warum legen sich hier manche so stark auf einer der beiden Angehensweisen fest? Ich mein ich hab wirklich Respekt vor eurer Leistung und das ihr Kompetent seit und mit eurer Strategie erfolgt hab steht für mich ausser Frage, weiter glaub ich, dass man viel von euch lernen kann, trotzdem ist es aus meiner Sicht, der sich eines Anfängers, doch viel logischer sich, grob gesagt, nicht zu 99 oder 95 % auf eine der beiden Theorien festzulegen, sondern eine andere Gewichtung von 60- 40 oder ähnliches vorzunehmen. Es ist doch offensichtlich, dass der eine Ansatz nicht ohne den anderen kann. Folglich bringt es doch nichts, wenn die TA z.B. einen klaren aufwärtstrend aufweist, die fundamentalen daten jedoch abgrundtief schlecht sind? Das gleiche gilt auch umgekehrt. Ich weiß, dass angeführt wird, dass viele Informationen schon im Kauf-Verkaufs-Preis enthalten sind und mitunter deswegen die TA funktioniert, jedoch kann mir das auf lange Sicht, speziell bei einer long-position (ich hoffe ich benutze diesen Ausdruck hier richtig) weiterhelfen. Meiner meinung nach wäre es doch sinnvoll, Aktien auszuwählen, die ne gute fundamentale Grundlage haben, und die Ta anzuwenden um den exakten Einstiegspunkt auszuwählen und den kurs quasi zu überwachen? Wieso nicht die Vorteile beider Ansätze verbinden, dass BEIDE funktionieren scheint doch schon, auch hier im Forum, beweisen worden zu sein. Vllt. liegt meine Sicht der Dinge auch nur daran, dass ich noch am anfang stehte und zur Fundamentalanalyse noch nichts gelesen habe. Somit entschuldigt mich wenn ich falsch liegen sollte und korrigiert mich, wenn meine Sichtweise irgendwelche Denkfehler aufweisen sollte. Als abschließende Frage an die, die von einer der beiden Ansätze so krass überzeugt sind, : Was hält euch davon ab, sich etwas mehr für den anderen ansatz zu öffnen?! Gruß ... rexus! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man Dezember 31, 2006 rexus, da liegst Du grundsätzlich nicht falsch. Für mich zählen immer beide Seiten, um mich für oder gegen eine Investition zu entscheiden. Starrsinn schadet da eher. Gruß -man Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis Dezember 31, 2006 Sehr interessant rexus! So ganz unrecht hast Du damit nicht. Die Kombination ist natürlich nicht schlecht. Aber es kommt auf den Zeitrahmen drauf an in dem jemand handelt. Legst Du Geld an, und willst es die nächstes 10 Jahre in eine Aktie investieren, dann sind Fundamentaldaten nicht schlecht und der Chart hilft beim richtigen Einstiegszeitpunkt. Bist du ein kurzfristiger trader, der mal für 5 Tage eine schöne Bewegung mitmachen will, kannst Du mit Fundamentaldaten gar nichts anfangen. Denn ob das KGV jetzt günstig ist, oder der Gewinn pro Aktie steigt... die nächsten 5 Tage werden davon wohl recht wenig mitbekommen. Als ehemaliger Bilanzbuchhalter war ich vor Jahren ein kompletter Fundi - zu 100%. Jetzt bin ich eine Charti zu mehr als 90%. Womit habe ich mehr Geld verdient? Ich kann es nicht sagen! Ich glaube aber fest daran, das ich mit kurzfristigen trades unter zu Hilfenahme der Charttechnik mehr rausholen kann als langfristig mit Fundamentaldaten. Muss aber jeder für sich selbst entscheiden. Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man Dezember 31, 2006 · bearbeitet Dezember 31, 2006 von �-man Hallo Onassis, aber selbst im kurzen Zeitrahmen ist es mir wohler, wenn ich weiß, dass es sich um einen fundamental guten Wert handelt. Gruß -man P.S. Als zusätzliches Wohlbefinden zur Charttechnik zu verstehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis Dezember 31, 2006 · bearbeitet Dezember 31, 2006 von Onassis Unter kurzfristig meine ich jetzt bis zu 5 Börsentagen. - Entweder steigt die Aktie in diesem Zeitraum, (verfolgt von einem trailing Stop) - Sie fällt und löst meine Stop Loss aus - Sie bewegt sich seitwärts, dann wird sie nach 5 Tagen "Faulheit" rausgeschmissen. Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chartprofi Dezember 31, 2006 letzten endes gibt es bei der fa und bei der ta in etwa die gleiche fehlerquote. ein fundamentalist hat sich lange mit der materie beschäftigt um überhaupt zu verstehen worum es geht und daher wird er auch über verluste, positionsgrössen moneymanagement etc nachdenken. für einen neuling hört sich die ta immer sehr einfach an - nichts lernen, einfach auf den chart schauen und reich werden. dieser wird später entweder die börse verfluchen oder auch langsam auch über oben genannte dinge nachdenken wenn dieses nachdenken früchte trägt kann man mit beiden systemen gut arbeiten und wird auch sicher irgendwann versuchen das andere system zu verstehen. leider passen beide systeme nur bedingt zueinander. wenn eine fa sagt der wert ist unterbewertet, dann sagt die ta evtl. der abwärtstrend ist intakt und man sollte nicht kaufen --- was macht man da??? man muß sich also meißt für die eine oder andere analyseart entscheiden. dennoch beschäftige ich mich mit fa, denn irgendwie ist es faszinierend die zusammenhänge langsam aber sicher zu verstehen. verstehen wird man die zusammehänge aber auch nur aufgrung der analyse der vergangenen trades Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man Dezember 31, 2006 Unter kurzfristig meine ich jetzt bis zu 5 Börsentagen.- Entweder steigt die Aktie in diesem Zeitraum, (verfolgt von einem trailing Stop) - Sie fällt und löst meine Stop Loss aus - Sie bewegt sich seitwärts, dann wird sie nach 5 Tagen "Faulheit" rausgeschmissen. Onassis Habe vorher schon verstanden, was Du meintest. Ich dachte da an ein zusätzliches "Gutes Gewissen". Gruß -man wenn eine fa sagt der wert ist unterbewertet, dann sagt die ta evtl. der abwärtstrend ist intakt und man sollte nicht kaufen --- was macht man da??? Eine große Chance mit einem derartigen Wert Geld zu verdienen ist die, dass man wartet, bis die TA ein Kaufsignal gibt. Garantie gibt es dann aber immer noch nicht. Gruß -man Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
rexus Dezember 31, 2006 @ Onassis: Ich glaube aber fest daran, das ich mit kurzfristigen trades unter zu Hilfenahme der Charttechnik mehr rausholen kann als langfristig mit Fundamentaldaten.Muss aber jeder für sich selbst entscheiden. Der Überzeugung bin ich auch, lediglich würd ich mir trotzdem die fundamentalen Daten angucken, kann ja nicht falsch sein und so wird meiner Meinung nach auch vermieden, dass man komplett auf dem falschen Fuß erwischt wird, weil z.B. eine bewegende Änderung irgendwelcher Daten bevorsteht. Begründen kann ich die Ansicht damit, dass der Chart alle Daten viel schneller impliziert und die fundamentalen Werte so schnell keine Änderungen aufweisen. Von daher komme ich so zu dieser Überzeugung, dass man bei entsprechender Positionsgröße im Intraday handel bzw. innerhalb einer sehr kurzen Zeitspanne (siehe die 5 Tage) besser und "sicherer", präziser Geld verdienen kann. Das ist aber auch nur ein extremes Beispiel, was man auch genauso gut auf eine Laufdauer von z.B. 10 Jahre ausdehnen kann und somit zugunsten der Fundamentalanalyse ausfällt. Grundsätzlich bin ich jedoch für eine Aufteilung und wenn man das überhaupt so sagen kann, eine von ca. 40 und 60 %, je nach dem was man bevorzugt.... Gruß...rexus! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Faceman Januar 1, 2007 · bearbeitet Januar 1, 2007 von Faceman Ich denke, dass der Charti schon einen zeitlichen Vorsprung hat. Denn egal wie er es anstellt und ob es ihm bewusst ist oder nicht: Er analysiert die psychologische Verfassung des Marktes, und das anhand von Informationen, die erst wenige Minuten oder Stunden alt sind (vielleicht auch einige Tage). Der Fundi hingegen versucht stets, den "fairen" Wert eines Titels zu ermitteln. Seine Berechnungsgrundlagen sind entweder die letzte Bilanz oder die Ertragsprognose des nächsten halben Jahres. Die letzte Bilanz ist aber hinreichend alt. Selbst wenn man davon ausgeht, dass die Bilanz nicht frisiert ist, und daher stimmt und auch nicht nochmal geändert werden muss, wass allzu häufig vorkommt, dann kann man damit höchstens den Wert zum Bilanzstichtag ermitteln. Der ist aber nicht aktuell. Auch die Analyse mithilfe der Ertragsprognose erfüllt seinen Zweck nur unzureichend. Hier wird das Statement des Managemens, die allgemeine Markt- bzw. Branchenentwicklung zum Anlass genommen, die Erträge für die Zukunft zu schätzen....m.E. keine geeignete Grundlage, um Geldmengen zu bewegen, mal davon abgesehen, dass es auch ziemlich häufig vorkommt, dass diese Prognosen dann nicht eintreffen, sondern die Ergebnisse entweder deutlich schlechter, oder sogar besser sind. Ich bin also schon der Meinung, dass kein Fundamentalanalyst den fairen Wert eines Unternehmens zum heutigen Tage ermitteln kann. Ach ja.... ich wäre auch dafür, mal zu klären, wass eigentlich "fair" ist.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Onassis Januar 1, 2007 Und noch ne kleine Anmerkung, da ich grad viel mit candlesticks experimentiere. Tagescharts auf candlesticks zeigen sehr gut die täglich Verfassung an. Haben die Käufer wieder die Übermacht bekommen? Sind die Kräfte heute gleichmäßig verteilt? Was ist die "übliche" Reaktion auf diese Verfassung, und viele weitere Aussagen sind möglich. Wie behandle ich gaps? Wie benutzt ein marketmaker diese gaps? z.B. Intel eröffnet mit einem gap von 1US$, durch vorbörsliche Aufträge. Die marketmaker werden versuchen auf das gap oben drauf ihre Aktien zu verkaufen, da jetzt genug Käufer da sind. Danach wird die Aktie wahrscheinlich erstmal wieder zurückrutschen. Aber ich bin von Thema abgekommen... Onassis Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man Januar 1, 2007 · bearbeitet Januar 1, 2007 von �-man Und noch ne kleine Anmerkung, da ich grad viel mit candlesticks experimentiere. Tagescharts auf candlesticks zeigen sehr gut die täglich Verfassung an. Haben die Käufer wieder die Übermacht bekommen? Sind die Kräfte heute gleichmäßig verteilt? Was ist die "übliche" Reaktion auf diese Verfassung, und viele weitere Aussagen sind möglich. Wie behandle ich gaps? Wie benutzt ein marketmaker diese gaps? z.B. Intel eröffnet mit einem gap von 1US$, durch vorbörsliche Aufträge. Die marketmaker werden versuchen auf das gap oben drauf ihre Aktien zu verkaufen, da jetzt genug Käufer da sind. Danach wird die Aktie wahrscheinlich erstmal wieder zurückrutschen. Aber ich bin von Thema abgekommen... Onassis Allein schon die Länge der Dochte rechtfertigen die Anwendung der Candles. Gruß -man Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
