Turbopapier ausgestopt mit genauer Punktlandung

[Thunder_Blade]

Hallo zusammen,

 

wer kann mir dieses Phänomen erklären?

Ich handele seit knapp einem Jahr Turbos und habe folgendes beobachtet: Wenn ich meine Stops Markteng setze werde ich auf den Cent genau (nadelstickartig) ausgestopt. Das ist nun schon mehrfach (9mal) passiert. Als ob jemand meine Stops genau abschießt.

 

Die Basiswerte waren ÖL, DAX und Gold. Also nix außergewöhnliches. Auch die Emittenten sind große Banken (Commerzbank, Dredner Bank, ...).

 

Es kommt einfach extrem häufig vor. Ich setzte meine Stops Charttechnisch, mit einem gewissen Puffer; und dennoch erwischt es mich!!!

Danach krabbelt der Kurs natürlich schön weiter... OHNE MICH!!! Ich wurde abgeschossen!

Kann das jemand erklären?

 

(ich habe eine Beispielgrafik mal angefügt!)

[Onassis]

Wenn das an der Börse gehandelte Papiere sind,

dann ist es reiner Zufall - auch wenns 9 x passiert ist.

Es ist nicht möglich, das ein Kurs gezeilt bis auf einen Cent genau hoch- oder runtergedrückt wird.

 

Onassis

[cubanpete]

Onassis, natürlich ist das möglich. Es ist sogar häufig, es ist das Zückerchen der Market Maker, die das Stopbuch sehen können.

 

Das Hobby nennt sich stop fishing. Kannst Du nur verhindern mit mentalen stops, oder, wenn Dein Broker spezielle Auftragsarten erlaubt, z.B. mit conditional orders. Dann kann Dich nur noch Dein Broker abfischen...

 

Uebrigens, Thunderblade: für so kurzfristige Geschichten würde ich keine Zertis nehmen (ich würde für überhaupt nichts Zertis nehmen, aber für den kurzfristigen Handel ist es schon fast eine milde Spende für die Finanzindustrie... )

[Thunder_Blade]

Klasse, DANKE für die schnelle Antwort!

Das würde bedeuten, dass mein Stop über meinen Broker direkt am Markt sichtbar ist.

Logisch, es soll ja auch der nächste Handel zustande kommen.

Der zuständige Markler prüft also erstmal in Sekundenschnelle, ob grade die passende Gegenorder eines oder mehrerer Anleger vorliegt. Wenn nicht, dann bekomme ich sofort den Geldkurs, oder (wie in meinem Fall) der Kurs muss bis auf meinen STOP fallen.

Da kommt der Market Maker ins Spiel! Wahrscheinlich haben mehrere Anleger ähnlich wie ich den STOP Charttechnisch gesetzt. Nun krallt der Market Maker sich diesen Kurs selbst, sammelt also ordentlich zu seinem Gunsten ein!

Also, das klingt für mich nach Betrug! Es sieht echt so aus, als ob da jemand meinen Stop kennt. Der Markt arbeitet nämlich langsam darauf hin --> und dann der Nadelstich! ZACK, ich bin weg. Der Market Maker macht nen schnelles Geschäft und freut sich.

 

Habt ihr ne Idee wo man dass mal noch genauer erfahren kann?!?

 

@cubanpete:

Welche Anlageprodukte nutzt du denn für kurzfristige Geschäfte?

Und, definiere mir bitte kurz deinen Sinn von kurzfrisitg. Ich rede quasi von "Daytrading". Auch wenn es sich mal über 3-5 Tage erstreckt.

Ich stelle nun mal die Behauptung auf, dass der DAX in den nächten Tagen seinen klaren Aufwärtstrend fortsetzen wird. Die Jahresendralley...

Das will ich für mich nutzen. Wie nutzt du das denn?!?

[juse]

Kommt jetzt wieder die Geschichte vom bösen Markt Maker, der unschuldige Nutzer abfischt? Die älteste Ausrede der Welt, hat übrigens absolutes W:O Niveau.

 

MfG,

juse

[cubanpete]

Der Reihe nach: Der Market Maker ist verpflichtet, jeweils Gegengeschäfte einzugehen wenn Liquidität in der einen oder anderen Richtung fehlt. Das ist auf den ersten Blick ein Verlustgeschäft. Er hat allerdings den Vorteil dass er zusätzliche Informationen über mögliche Liquiditätsspitzen oder Engpässe hat und kann damit Geld verdienen. Wäre das nicht der Fall würde es wohl überhaupt keine Market Maker geben und der Handel wäre damit viel riskanter.

 

Ich spreche also nie von "bösen Market Makern". Im Gegenteil, ohne sie könnte ich mein Geschäft nicht führen.

 

Information ist Trumpf. Der Market Maker kennt alle börsengültigen Aufträge, die Aussenstehenden sehen normalerweise nur die Limit Aufträge. Aber die Aussenstehenden wissen, dass die "locals" alle Aufträge sehen können. Damit ist einfach etwas mehr Vorsicht geboten. Wenn jemand diese Tatsachen nicht kennt und trotzdem an den Börsen kurzfristige Geschäfte macht, so wird er vermutlich nur mit Glück manchmal etwas Geld verdienen. Ansonsten ist er Futter für die Profis.

 

Ein Stop ist immer ein zweischneidiges Schwert: Du musst nicht jede Sekunde auf den Markt achten, dafür kann es sein, dass der Preis genau dort dreht. Das hat nichts mit Betrug zu tun, jeder versucht an der Börse Geld zu verdienen. Wer nicht aufpasst verliert.

 

Für den kurzfristigen Handel kommen für mich nur Futures in Frage. Mein Anlagehorizont ist dabei wenige Minuten bis maximal 5 Stunden. Mit Zertifikaten wäre ich innerhalb eines Monats pleite. Ich bewundere die vielen Zertifikatehändler hier, müssen sie doch alle so viel besser traden als ich...

[cubanpete]

Kommt jetzt wieder die Geschichte vom bösen Markt Maker, der unschuldige Nutzer abfischt? Die älteste Ausrede der Welt, hat übrigens absolutes W:O Niveau.

Der Market Maker geht ein kontrolliertes Risiko ein. Was, wenn er die Stops erwischt und der Preis nachher weiter sinkt? Nein, ich sprechen nicht vom bösen Market Maker, höchstens von naiven W:O Lesern die gemolken werden.

 

Es gibt Legal und Illegal, obwohl die Grenze nicht immer klar ist. Gut und Böse hingegen sind Konzepte, die an der Börse nicht existieren, darum gefällt es mir dort so gut...

[€-man]

Ich bewundere die vielen Zertifikatehändler hier, müssen sie doch alle so viel besser traden als ich...

 

cubanpete, der war aber auch nicht schlecht.

Es kommt hier vielmehr auf die Summen an. Für Dich gehört es mit zum Broterwerb und da denkt und handelt man anders. Für einige Zertihändler ist es Zock oder was auch immer und wenn die Kohle weg ist, wird eben aus anderen Einnahmequellen (Arbeit oder sonstiger Honigfluss) wieder neues Kapital eingebracht. Aber es gibt natürlich auch da gute Akteure.

 

Gruß

-man

[Grumel]

Für einige ist es vielleicht Spielkasino Ersatz, für die Meisten aber nicht, zumindest nicht bewusst. Das ist ja das Problem. Das wird beim Lesen der Beiträge zum Daytrading allgemein / cfds/ Arbitragehandel was auch immer neues lustiges ziemlich deutlich.

[Onassis]

Onassis, natürlich ist das möglich. Es ist sogar häufig, es ist das Zückerchen der Market Maker, die das Stopbuch sehen können.

Habe ich nicht dran gedacht, aber großartig beschäftigt habe ich mich aber auch noch nicht damit!

Wieder was gelernt in unserem schönen WP-Forum

 

Wo wir grade beim STOP sind.

Habe ein Verkaufslimit beim DAX von 6.599 gesetzt für meine CFDs.

Das war ein ganz klares technisches Verkaufslimit.

Sind alle wunderbar verkauft worden und schon wieder gute 8% Gewinn innerhalb 2 Tage.

So langsam komme ich wieder auf meinen eingezahlten Betrag zurück

 

Onassis

[pvdb]

Das war ein ganz klares technisches Verkaufslimit.

 

Hört sich auch nach einer interessanten Strategie an, gibt mir zu denken

 

Für den kurzfristigen Handel kommen für mich nur Futures in Frage.

 

habe bisher ja auch viel mit turbos gemacht, hab mir allerdings schon nen buch über die thematik von futures zugelegt. nach meiner uni abschluss (ende jan/anfang feb) werde ich mich da mal einlesen du hast da ja bisher nur posetives erzählt und ich bin da echt gespannt drauf

[Schmunzelhase]

Bei Scheinen auf den Dax kannst du ganz genau nachrechnen welchen Wert der Schein zu einem bestimmten Zeitpunkt haben darf. Gib mir einfach den genauen Strike des Scheines, dann rechne ich dir aus obs korrekt war.

 

Ich bin übrigens auch schon oft genau auf den Cent ausgestoppt wurden. Abhilfe konnte ich schaffen in dem ich einfach mal den Hebel drastisch reduziert habe und seit dem meine SLs "entspannter" setzen kann (und dabei prozentual trotzdem das gleiche riskiere).

 

PS: Dein Basispreis müsste bei ~6315 gelegen haben, dein Hebel war zum ausgestoppten Zeitpunkt über 30 (!!). Wenn ich die WKN habe kann ichs genau ausrechnen. Einfach Dax - Strike (/Bereinigung BZVH)= Zerti Kurs.

 

PPS: Handelte es sich um WKN AA0C6K?

 

Gruß

[downtowncr]

Hallo,

 

ich kann euch aus leidvoller Erfahrung Ähnliches berichten. Die Emis übertreiben die Berechnung ihrer Scheine des öfteren. Will heißen, wenn der Dax fällt, fällt der Turbo deutlich mehr, als durch den Hebel zu erklären wäre. Bei Puts ist es genau umgekehrt. Dadurch greift der Emi charttechnisch eng gesetzte Stopp-Kurse ab, indem er die Kursbewungen des Underlyings etwas übertreibt (in beide Richtungen). Ihr müsst einfach sehen, dass ein ausgelöster Stopp-Loss dem Emittenten quasi einem Reingewinn gleich kommt.

 

Das sind übrigens keine Verschwörungstheorien. Bei den Dax-zertis passiert das erschreckend oft. Wer es nicht glauben will, kann gerne mal bei Consors im Forum nachfragen. Wer mit Zertis auf den Dax handelt, sollte sich diesen Methoden auf jeden Fall bewusst sein.

 

Gruß

downtowncr

 

P.S.

@pdvb Du hast nach dem Studium schon gleich genug Kohle um Futures zu handeln??? Dann hab ich wohl am Markt vorbei studiert ????

[pvdb]

@pdvb Du hast nach dem Studium schon gleich genug Kohle um Futures zu handeln??? Dann hab ich wohl am Markt vorbei studiert ????

 

hm, wie kann man das beschreiben .... ähm ..... ja

[cubanpete]

Ich handle kurzfristig mit Futures und finde, es gibt für diese Art Handel keine Alternative.

 

Aber ich habe vorher über 20 Jahre mit Bonds und Aktien gehandelt. Am Anfang des kurzfristigen Futureshandel habe ich empfindliche Verluste hinnehmen müssen. Ich wünschte mir, ich hätte mit einem kleineren Konto angefangen...

 

Die emotionale Achterbahnfahrt, wenn sich Dein Kontostand innert Sekunden um tausende von Dollars/Euros bewegt darf nicht unterschätzt werden. In solchen Situationen ruhig zu bleiben und die richtige Entscheidung anhand eines funktionierenden Planes zu treffen ist schwierig und muss trainiert werden. Das kann man nicht simulieren, also kostet das Training Geld, viel Geld.

 

Ich denke, 90 bis 95% der Marktteilnehmer sind nicht für den extrem kurzfristigen Handel geeignet. Ob Du zu den restlichen 5% gehörst findest Du leider erst heraus, wenn Du es ausprobierst.

 

Bevor Du von Zertis oder anderem Spielzeug zu Futures wechselst solltest Du Dich also fragen, ob die Verluste tatsächlich nur von den Eigenschaften dieser Instrumente her kommen oder ob vielleicht an Deiner Art zu handeln etwas faul ist.

 

Und selbst wenn alles stimmt wirst Du irgendwann Verluste erleiden. Besser gleich am Anfang und mit einem kleinen Konto.

 

Du solltest bei der Auswahl des Brokers darauf achten, dass er Positionen automatisch schliesst sobald sie den margin Rahmen verlassen. Also keine margin calls, gleich mit dem Hammer drauf. So verhinderst Du wenigstens, am Schluss noch mit Schulden dazustehen...

[Schmunzelhase]

Nachdem ich durch diesen Thread etwas geforscht habe bin ich in einer anderen Sache fündig geworden. CMC bescheisst die Leute, und ich habe Beweise. Sollte der von mir genannte Schein übrigens derjenige sein von dem oben die Rede war, dann wurde der Threadersteller tatsächlich übers Ohr gehauen (ich habe es nachgerechnet, der Stopp wurde unrechtmäßig gefischt)! Der Kurs durfte am Tief nämlich nur 2,055€ Geld betragen. An manchen Tagen könnte ich mich über das Rechtssystem hier echt aufregen und das die Bafin nicht richtig durchgreifen kann.... Die meißten Leute werden be********* und merken es nicht mal...

 

 

@cubanpete: Futures für Anfänger sind sone Sache. Zum einen sind die meißten Anfänger stark unterkapitalisiert, zum anderen kannst du bei Futures mehr als dein eingesetztes Kapital verlieren und dich hoch verschulden, dass sollte man immer dazusagen. Wenn man allerdings seinen Broker, so wie du sagst, anweisen kann sofort zu verkaufen sollte die Margin aufgebraucht sein und er kulant bei Gaps ist, dann ist dieses Risiko wahrscheinlich vernachlässigbar!?

 

Gruß

[cubanpete]

Das Problem ist: die Leute wollen be********* werden. Die Amis haben das schon vor siebzig oder achtzig Jahren gemerkt, bei uns muss das erst kommen.

 

Bis dahin werden sich wohl ausserhalb der USA noch einige Emire und Bucketshops gesund stossen.

 

Es wird niemand mit der Flinte dazu gezwungen Zertifikate, CFD's oder ähnliches Zeug zu handeln. Und niemand der hier mitliest kann sagen er sei nicht gewarnt gewesen.

 

Aber das hat nichts mit dem Thema dieses Threads zu tun. Stops zu fischen kommt bei jedem Börsenplatz vor, der native Stopaufträge unterstützt. Und wenn er diese nicht unterstützt, so kann zumindest der Broker fischen, was aber eher unwahrscheinlich ist. Die NASDAQ z.B. kennt keine nativen Stopaufträge, die NYSE hingegen schon.

 

Je illiquider das Instrument, desto einfacher ist das stop fishing. Eine Punktlandung ist schon ein grosser Zufall, der vielleicht etwas zu oft vorkommt.

[Schmunzelhase]

Naja, bei so liquiden Werten wie Dem Dax als Index wird der Emi wohl kaum den Kurs nach seinem Willen bewegen. Und die Aussage das die Leute be********* werden wollen halte ich für seltsam. Niemand will be********* werden. Es gibt genug Leute die mit CFDs und Zertifikaten handeln und zurecht sagen können sie seien nicht gewarnt gewesen, über die rechtliche Stellung der Emittenten weiß einfach kaum einer bescheid. Und außerdem kann man nicht alle Emis über einen Haufen werfen.

 

gruß

[cubanpete]

Die Liquidität des underlying spielt überhaupt keine Rolle, es kommt nur auf die Liquidität des Zertifikates an. Aber das Thema hatten wir ja schon.

 

Wie gesagt, ich halte Stop Fishing für komplett legal. Der Marketmaker darf in dieser Situation etwas verdienen, er geht ja auch ein Risiko ein und hilft mir in Grenzsituationen handeln zu können. Wer illiquide Instrumente mit engem Stop handelt muss sogar damit rechnen. Bei Zertifikaten allerdings ist der Market Maker auch Herausgeber und hat damit etwas zu viele Trümpfe in der Hand für meinen Geschmack.

 

Wer mit Zertifikaten handelt lässt sich auf ein Kartenspiel ein, bei dem schon die Regeln dem Gegner immer die besseren Karten garantieren. Aber es gibt genügend andere "Spiele", wo das nicht der Fall ist.

 

Aber die Lemminge tun was ihnen in der Werbung vorgepaukt wird: Zertifikate kaufen.

 

So, hab ich mal wieder genug über Zertifikate gewettert. Verspielt doch Euer Geld lieber im Futuresmarkt, dann landet es (hoffentlich) bei mir und nicht bei Victory Joe Ackermann. :laugh: