Schließe Riester-Rente ab. Bitte helft mir!

[juro]

Die Frage ist eher eher ob Riester aufgrund der "Kalkulationen der Anbieter" wirklich das richtige Vorsorgeprodukt ist. Die Anbieter profitieren in jedem Falle.

 

Monitor

 

 

Peter Schramm, gerichtlich bestallter Gutachter: ""Zum einen liegt das an den höheren Verwaltungskosten und Abschlussgebühren. Aber vor allen Dingen auch an den längeren Lebenserwartungen, mit denen die Versicherer kalkulieren. Hier wird von Lebenserwartungen von 98 Jahren und mehr ausgegangen für einen Rentner. Dagegen im Bevölkerungsschnitt ist die Lebenserwartung um zehn Jahre niedriger, also nur etwa 88 Jahre. Und selbst das sind noch sehr optimistische Hochrechnungen des statistischen Bundesamtes.""

 

Wer das verstehen will muss wissen, wie eine Riesterrente funktioniert. Die Versicherer kalkulieren mit biblischen Lebenserwartungen von 98 Jahren und mehr, völlig legal. Der Versicherte spart während seines Arbeitslebens Geld an. Bei Riester mit staatlicher Unterstützung. Geht er mit 67 in den Ruhestand, zahlt ihm die Versicherung aus seinem Ersparten plus Subventionen eine Rente. Die garantierte monatliche Rate ist so kalkuliert, dass dieses Geld quasi erst aufgebraucht ist, wenn der Rentner 98 Jahre alt werden würde. Schlecht für ihn, wenn er deutlich früher stirbt, so wie die meisten Deutschen. Seine Riester Ersparnisse, inklusive der Subventionen, fließen dann erst einmal als Risikoüberschüsse in die Rücklagen der Versicherungen.

 

Der Mechanismus Riester-Rente und die volle Besteuerung bei der Auszahlung sorgen dafür, dass rein rechnerisch die Subventionen erst nach Jahren dem Riester-Rentner zufließen. Laut Gutachter Schramm dauert es - nicht garantierte Überschüsse außen vor - circa 20 Jahre. In den ersten Jahren bekommt der Riester-Rentner danach umgerechnet nur die Summe garantiert, die er selber eingezahlt hat, also sein verzinstes Erspartes, das Eigenkapital. Der Durchschnittsrentner müsste demnach in der Regel älter werden als um die 87 Jahre, damit er netto etwas von den hohen Subventionen abbekommt.

 

Auch der Wirtschaftswissenschaftler Professor Klaus Jaeger hält wenig von Riester-Renten. Der anerkannte Versicherungsfachmann hat ein eigenes Computerprogramm entwickelt, um die verschiedenen Versicherungsangebote zu vergleichen. Auch seine Berechnungen ergeben: Die hohen Subventionen kommen netto kaum beim Riester-Rentner an.

 

 

Wieso nicht in z.B. in den ARERO ansparen mit 0% AA u. TER von ca. 0,5%? Sehr geringe Kosten - sehr gute Diversifikation - hohe Flexibilität. Evtl. Beimischung von Renten, Festgeld bzw. Umschichtung in 100% sichere Anlage Jahre vor der Auszahlung.

 

Jetzt kommt sicher das Gegenargument des unmündigen Bürgers, der das gar nicht alleine hinkriegt u. das Geld verprassen würde. Oder Steuervorteile bei Riester => auch Riester muss nachgelagert besteuert werden. Oder, dass er in der Rentenphase das Geld verprassen würde. Alles Scheinargumente - um die Leute für dumm zu verkaufen.

 

 

Es folgen weitere Artikel von Versicherungsmathematikern.

[juro]

Denke, der Thread hat es verdient wieder hochgeholt zu werden - ein aktuelles Thema.

 

In der Argumentation der Anbieter wird immer mit Zulagen, Steuervorteilen, Kapitalgarantie, etc. geworben. Es wird suggeriert, dass Riester die eierlegende Wollmilchsau ist. Auch ich habe mich blenden lassen u. vor 2 Jahren einen Fondssparplan " Uni-Profi-Rente abgeschlossen - obwohl ich im Vorfeld sehr gut informiert war.

 

M.E. kommen eh nur Banksparpläne oder Fondsparpläne in Betracht aufgrund der relativ niedrigen Kosten. Riester-Versicherungen sind allein von der Kostenstruktur ein K.O.-Kriterium.

 

Bei Fondssparplänen kann die Kapitalsicherung bis zum Ende der Ansparphase schwer auf die Rendite drücken - s. > Union Investment schichtet alles von Uniglobal in UniEuroRenta um.

 

Man unterliegt Restriktionen wie z.B. Rückzahlungen der Förderungen, wenn man in der Rentenphase in bestimmten Regionen leben will. Fehlende Flexibilität bei Gestaltung der Asset-Allocation (die Asset-Allocation wird so gehandelt, dass zum Schluss in jedem Falle eine nominale Kapitalgarantie rauskommt - was bei z.B. einem 30-jährigen Ansparvorgang einer REALEN Kapitalgarantie von lediglich 60% entspricht). Die nominale Kapitalgarantie ist real kein erstrebenswerter Zustand - eher ein Renditekiller. Hohe Kosten der Fonds bzgl. TER u. ggf AA bei Riester ebenfalls nicht verlockend. Von Riester-Versicherungen ganz zu schweigen.

 

 

Diese Kriterien waren mir im Vorfeld alle bewusst trotzdem hatte ich mich aufgrund der suggerierten Vorteile für Riester entschieden.

Folgendes Kriterium war mir nicht bewusst - das m.W. erst in den letzten Wochen / Monaten publiziert wird u. m.E. sehr entscheidend ist:

 

 

Die Kalkation der Riester-Produkte durch die Anbieter - durchleutet von Versicherungsmathematikern:

 

Manager-Magazin vom 04.08.2009

 

In der Tat werben alle Anbieter gern mit den staatlichen Zulagen und Steuervorteilen sowie dem garantierten Kapitalerhalt der eigenen Beiträge und Zulagen. Zumeist aber machen die Anbieter die Rechnung lediglich für die Ansparphase bis zum Renteneintritt auf. Dabei ist die Dauer der Rentenbezugsphase ganz entscheidend für die Rendite eines Vertrags.

 

 

Riester-Rente rechnet sich oft erst im biblisch hohen Alter

 

Wie lange ein Riester-Sparer leben muss, damit sich für ihn ein Vertrag rentiert, er also mehr als die eigenen Einzahlungen samt Zinsen als Rente erhält, ist von zahlreichen Faktoren abhängig. Unter dieser Voraussetzung muss der Sparer bei Erhalt der garantierten Rente gleichwohl in der Mehrzahl der Fälle mindestens 85 Jahre alt werden, damit sich das "Riestern" für ihn lohnt. Will der Sparer mit seinem Vertrag im Rentenalter auch noch eine moderate Inflationsrate von 2 Prozent auffangen, müsste er im Durchschnitt sogar 100 Jahre und noch älter werden (...mehr), wie der unabhängige Versicherungsmathematiker Kleinlein für bestimmte Vertragstypen für eine Untersuchung von "Ökotest" aus knapp 1000 untersuchten Verträgen bereits errechnet hat.

 

"Hier sind die Unterschiede zwischen klassischen und fondsgebundenen Produkten exorbitant", sagt Kleinlein. Im Klartext: Der Riester-Fondssparer muss in der Regel deutlich länger leben, um auf einen ordentlichen Schnitt zu kommen. Dass bei solchen in der Vergangenheit mehrfach aufgemachten Rechnungen so mancher Riester-Kunde ins Grübeln gerät, ist verständlich.

 

 

Riester-Vertrag kann zum Minusgeschäft werden

...

Vor allem der viel beworbene Kapitalerhalt lässt Mathematiker Kleinlein immer wieder ungläubig staunen. "Die Modalitäten, mit denen das angesammelte Kapital verrentet wird, sind bei fondsbasierten Produkten deutlich schlechter als bei der klassischen Riester-Rente", weiß der Experte aus eigenen Analysen zu berichten. Mit anderen Worten: Bei stark kapitalmarktnahen Produkten, die per se Chancen auf eine höhere Rendite eröffnen, bekomme der Kunde "in der Mehrzahl der Fälle eine erheblich geringere Rente garantiert" als bei der herkömmlichen Riester-Variante. Dies mache fondsbasierte Riester-Renten aus Kleinleins Sicht "ausgesprochen uninteressant".

 

 

"Das ist eine echte Blackbox"

 

Und noch einen Pferdefuß sieht der Experte. Kunden, die eine Versicherungslösung aus Überzeugung ablehnen und sich bewusst für einen Riester-Fondssparplan entscheiden, landen früher oder später doch bei der Assekuranz. Denn ihre Riester-Rente wird lediglich bis zum 85. Lebensjahr aus einem Entnahmeplan bestritten.

 

Danach muss die Investmentgesellschaft die lebenslange Zahlung über eine Leibrente garantieren. Der Rentner wird also automatisch Kunde einer Lebensversicherung. Und wie dann im Alter die Verrentung genau aussieht, ließen die meisten Verträge für ihre Kunden im Dunkeln. "Das ist bislang eine echte Blackbox. Mir ist jedenfalls kein Riester-Fondssparplan bekannt, der genau regelt, wie die Verrentung ab dem 85. Lebensjahr tatsächlich aussieht", kritisiert der Experte.

 

 

 

Als Fazit für mich bleibt, dass der Riester-Anleger schon sehr überdurchschnittlich alt werden muss, um incl. Förderungen überhaupt die Inflation zu erwirtschaften.

Geschweige denn REAL überhaupt eine positive Rendite zu erwirtschaften. Bei durchschnittlicher Lebenserwartung besteht die Gefahr, dass trotz Förderung unterm Strich selbst nicht mal die eingezahlten Beiträge erwirtschaftet werden.

 

Alleine das Kriterium "Kalkulationen durch die Anbieter" machen die Riester-Renten für mich zu einem absoluten K.O.-Kriterium => Kündigung erfolgt in Kürze.

[GlobalGrowth]

M.E. kommen eh nur Banksparpläne oder Fondsparpläne in Betracht aufgrund der relativ niedrigen Kosten. Riester-Versicherungen sind allein von der Kostenstruktur ein K.O.-Kriterium.

 

Wer das verstehen will muss wissen, wie eine Riesterrente funktioniert. Die Versicherer kalkulieren mit biblischen Lebenserwartungen von 98 Jahren und mehr, völlig legal. Der Versicherte spart während seines Arbeitslebens Geld an. Bei Riester mit staatlicher Unterstützung. Geht er mit 67 in den Ruhestand, zahlt ihm die Versicherung aus seinem Ersparten plus Subventionen eine Rente. Die garantierte monatliche Rate ist so kalkuliert, dass dieses Geld quasi erst aufgebraucht ist, wenn der Rentner 98 Jahre alt werden würde. Schlecht für ihn, wenn er deutlich früher stirbt, so wie die meisten Deutschen. Seine Riester Ersparnisse, inklusive der Subventionen, fließen dann erst einmal als Risikoüberschüsse in die Rücklagen der Versicherungen.

 

mal ein Querverweis aus einem anderen Thread, da hier leider zu oft der Fehler gemacht wird, dass man zu sehr verallgemeinert bzw. alles "blau" glaubt, was in irgendeinem Bericht steht. Vielen würde es schon weiterhelfen, wenn sie selbst nachrechnen. In meinem Beispiel geht es zwar um eine kapitalbildende (klassische) Riesterversicherung, und nicht wie hier geschildet um die Verrentungsproblematik bei den BSP oder Fondsriester...ich will damit nur verdeutlichen, wie "relativ" manche Betrachtung ist!

 

ohne das jetzt genau analysiert zu haben, vielleicht noch ein Hinweis:

 

es ist die Rede vom verzinsten Kapital, nicht nur von den eingezahlten Beiträgen!

 

Weiterhin scheint nicht beachtet worden zu sein, dass man die Steuerersparnis auch reinvestieren kann und das die Renten später weiter

aufgezinst werden.

 

Beispielrechnung: Mann geb. 01.01.1979, 162,17 Monatsbeitrag bis 67 Jahre, 52500 Jahresbrutto

 

--> Gesamt-Rente: 758,73

--> Kapital (Garantie): 109.712,95

--> inkl. Überschuss 203.733,17 --> hiervon können noch 30% bei Rentenbeginn verfügt werden

--> gezahlter Beitrag: 72. 002

 

1.

Break Even Point ohne Steuerreinvestition und ohne Aufzinsung (in der Rentenphase):

 

203.733,17/ 758,73 = 268,5 Monate (also 22,3 Jahre) --> Endalter 89 Jahre

 

2.

Effektivaufwand mit Steuerreinvestition:

 

1946 Jahresbeitrag Riester - 725,87 (Steuererstattung) = 1220,13

 

1220,13 x 37 Jahre = 45144,81 (Effektivaufwand) [ 72002 ohne Steuerreinvestition]

 

3.

 

Break Even Point bei Anlage der Steuererattung zu 4% / ohne Aufzinsung der Riesterrente nach Rentenbeginn

 

57.755,79 Anlageergebnis (mit 25 Abgeltungssteuer und 801 jährlichen Freibetrag)

daraus ergibt sich ein Rente auf 20 Jahren bei 4% und Kapitalverzehr von: 332,98 (Abgeltungssteuer und Freibetrag beachtet)

 

332,98 + 758,73 = 1091,71

 

 

Resümee:

 

203.733,17 / 1091,71 =186,6 Monate (15,5 Jahre)

Es dauert demnach bis zum 82,5. Lebensjahr bis der Break-Even-Point der Ablaufleistung erreicht ist

 

bzw.

 

72002 Eigenbeitrag/ 1091,71 = 65,95 Monate bzw bis zum 72,4 Lebensjahr unter Betrachtung der gezahlten Eigenbeiträge

 

 

Bei diesen Berechnungen hab ich noch nicht mal eingerechnet, dass die Renten jährlich( um 2,55%) bei dem zugrundeliegendem Versicherer erhöht werden.

 

Für die oben genannte Rentenleistung von 758,73 mtl. würde das bedeuteten, dass die Versicherung nach 20 Jahren (87 Lebensjahr) bereits:

233. 752,12 ausgezahlt hat. Das wären ca. 30.000 mehr als die Ablaufleistung zum 67. Lebensjahr. Wenn ich nun noch die reinvestierte Steuererstattung betrachten würde....

 

Wie auch immer: mich ärgert dieses Schlagzeilennivau in der Presse, zumal die Berechnungsgrundlagen nicht veröffentlicht wurden...was beim Laien aber bedingt durch den Verweis auf eine Uni zum generellen Glauben verleitet.

 

 

Gruß

David

[Granini]

10%? Geil, was ist das für ne PKV? Legt die in Schiffsbeteilligungen an? Da gi´bs im besten Fall nämlich 10%...

 

Moment, 10% sind etwa ein Monatsbeitrag, ich meinte auch gehört zu haben dass Versicherer das in etwa als Provision auszahlen. Finde ich nicht so abwegig... was soll ein Vermittler denn sonst bekommen wenn er ne 40 PKV verkauft?

 

Und der Vergleich mit einem Schifffonds hinkt etwas... um nicht zu sagen sehr!

Die können doch einfach 20% auf ihre Kosten draufschlagen -> voilà hast du den Endpreis, die müssen das nicht selber erwirtschaften!

 

Naja, etwas OT...

[Granini]

Als Fazit für mich bleibt, dass der Riester-Anleger schon sehr überdurchschnittlich alt werden muss, um incl. Förderungen überhaupt die Inflation zu erwirtschaften.

Geschweige denn REAL überhaupt eine positive Rendite zu erwirtschaften. Bei durchschnittlicher Lebenserwartung besteht die Gefahr, dass trotz Förderung unterm Strich selbst nicht mal die eingezahlten Beiträge erwirtschaftet werden.

 

Alleine das Kriterium "Kalkulationen durch die Anbieter" machen die Riester-Renten für mich zu einem absoluten K.O.-Kriterium => Kündigung erfolgt in Kürze.

 

GG hats ja sehr schön vorgerechnet, dass Riester sich auch so lohnen kann, bei einem guten Anbieter. Gibt aber auch zahllose schlechte da draußen, mit unvorstellbar hohen Gebühren (wie mein Angebot bei der Bank ), da lohnt es sich mit Sicherheit nicht.

Ist doch auch Einstellungssache, wenn du jemand bist, der gut schläft wenn er selber seine Geldgeschäfte im Griff hat, dann mach keine Riester sondern leg es selber an. Da du dich anscheinend mit Investment ja auch auskennst, wird das auch gut hinhauen als Altersvorsorge.

Wie bei allen Dienstleistungen: wers selber nicht kann sollte sie in Anspruch nehmen, wer es selber kann spart sich lieber die Kosten. Die meisten Menschen gehören in Finanzdingen leider in die erste Kategorie...

 

Gruß

Granini

[PSTVA]

Musterrechnung zur Riester-Rente..

 

Quelle: WiWo Musterrechnung zu Riester-Rente

 

 

MfG

[juro]

Vielen würde es schon weiterhelfen, wenn sie selbst nachrechnen.

 

 

Deine Berechnungen hab ich jetzt mal nachvollzogen. Und mir rollts die Fussnägel auf. Du gehst von einer Verzinsung nach Kosten - incl. Überschussanteile von 5,01% aus:

 

 

 

Die Überschussanteile sind nicht garantiert u. m.E. viel zu hoch angesetzt langfristig. Um an den Kunden ca. 5% weiterzugeben muss der Versicherer vor Kosten eine viel höhere Rendite erwirtschaften. Wie soll das gehen wenn der momentane "sichere" Zins momentan unter 1% liegt? Und die Aktienquote bei Versicherern momentan sehr niedrig ist?

 

 

Wie hast du die Gesamtrente in Höhe von 758,73 ermittelt - bezieht sich der Wert auf das Riester-Angebot? Auch wiederum incl. Überschüsse die mE viel zu hoch angesetzt wurden u. so schöngerechnet wurden. Mit welchem Alter wurde kalkuliert? Die zukünftigen Rentenzahlungen bezogen auf das kalkulierte Alter ergeben abgezinst die 203.733? Nur dann stimmt auch deine Berechnung.

 

Deshalb nochmal die Frage => Mit welchem Alter (Sterbetafel) wurde kalkuliert. Oder ist die Software eine Blackbox wo einfach nur der Wert ausgespuckt wird?

 

 

Bei Wiederanlage der Steuererstattung gehst du davon aus, dass der Freibetrag bisher zu 0% ausgeschöpft ist - was sehr unwahrscheinlich ist - aber wir wollen ja nicht kleinlich sein.

 

 

72002 Eigenbeitrag/ 1091,71 = 65,95 Monate bzw bis zum 72,4 Lebensjahr unter Betrachtung der gezahlten Eigenbeiträge

Das ist jetzt nicht dein Ernst oder? Du vergleichst die Rente, die sich auf die aufgezinsten Einzahlungen bezieht (mit mE. viel zu hoher Verzinsung von 5% nach Kosten) - mit den eingezahlten Beiträgen? Also so was kannst du wirklich nur einem verkaufen, der überhaupt keine Ahnung von Mathematik hat. Ausschliesslich ein Vergleich mit den aufgezinsten Beiträgen macht Sinn u. aussagefähig - alles andere ist verarsche.

 

 

Die Rechnung steht u. fällt mit der kalkulierten effektiven Rendite (bei dir ca. 5% nach Abzug aller Kosten). Dies halte ich für total unrealistisch. Rechens doch mal durch ohne Überschüsse - d.h. das was auch wirklich garantiert wird (sind knapp über 2% effektive Rendite. Auf das Ergebnis bin ich gespannt. :-

 

Dann kommst du incl. Berücksichtigung der Steuerersparnis statt 82,5 Jahre ziemlich sicher über 90 Jahre Break-Even.

 

 

Vielen würde es schon weiterhelfen, wenn sie selbst nachrechnen. In meinem Beispiel geht es zwar um eine kapitalbildende (klassische) Riesterversicherung, und nicht wie hier geschildet um die Verrentungsproblematik bei den BSP oder Fondsriester...ich will damit nur verdeutlichen, wie "relativ" manche Betrachtung ist!

 

Aber dann bitte nicht unseriös mit total unrealistischen Renditen schönrechnen - u. auch die richtige Basis nehmen. Das Statement trifft voll u. Ganz auf deine Berechnungen zu.

 

 

 

Wie auch immer: mich ärgert dieses Schlagzeilennivau in der Presse, zumal die Berechnungsgrundlagen nicht veröffentlicht wurden...was beim Laien aber bedingt durch den Verweis auf eine Uni zum generellen Glauben verleitet.

Mich ärgern solche Berechnungen wie du sie gemacht hast. Du hast auch nicht veröffentlicht, dass eine effektive Rendite von 5% angesetzt wurden - obwohl diese gar nicht garantiert ist. Das halte ich für höchst unseriös.

 

Mach einfach mal die Rechnung bezogen auf das was wirklich garantiert ist. Und veröffentliche in deinen Berechnungsgrundlagen mit welchem Alter die Rente incl. Überschusse in Höhe von 758,73 EUR angesetzt wurden in der Kalkulation.

 

Da es sich nicht wie von dir geschrieben um eine Uni sondern um einen unabhängigen Versicherungsmathematiker handelt - der über 1.000 Verträge durchgerechnet bin ich mir sehr sicher, dass er richtig gerechnet hat. Die Förderungen wurden übrigens berücksichtigt.

 

Und wenn du jetzt die Rechnung aufmachst mit der Rendite, die dem Anleger auch garantiert ist - ohne utopische Überschüsse => dann wirst du ebenfalls bei einem Break-Even liegen der 10 Jahre über dem der Sterbetafel liegt.

 

 

 

frontal 21: unbedingt ansehen!

 

 

P.S.: Die Riester-Rente ist für den Anbieter u. Vermittler sinnvoll.

[GlobalGrowth]

Musterrechnung zur Riester-Rente..

 

Quelle: WiWo Musterrechnung zu Riester-Rente

 

 

MfG

 

 

 

du hast absichtlich keine Wertung zum Artikel geschrieben, oder?

Ich weiß doch, dass du es besser weißt

 

Die User auf der Homepage zu diesem Artikel haben bereits einige "Ecken" dieser Musterrechnung

plausibel erklärt, wenn ich jetzt noch die Aufzinsung in der Rentenphase oder aber die mögl. 30% Verfügung einkalkuliere...(aber das hab ich weiter oben schon vorgerechnet)

 

Ob ich nun die Steuerersparnis reinvestiere oder anlege, bleibt jedem selbst überlassen.

In meiner vereinfachten Rechnung weiter oben habe ich sogar nur die Nettorente (ohne reinvestierte Steuererstattung) betrachtet, ich habe dafür dann die Steuerpflicht im Alter vernachlässigt.Dass Ergebnis war, dass im Alter von 87 Jahren bereits ca. 15% mehr an Rente ausgezahlt wurde, als zu Rentenbeginn an Ablaufleistung zur Verfügung stand.

 

Da der Artikel hier von vielen falsch interpretiert wurde, auch noch eine andere Herangehensweise:

 

37 Jahre 162,17 gespart bei 5% Zins (ohne Fonds/Versicherung/oder BSP):

1) Kapital bei Ablauf: 203.128,76 (ohne 25% Abgeltungssteuer)

2) Kapital bei Ablauf: 153.786,30 (mit 25% Abgeltungssteuer /Soli+Kirchensteuer unberücksichtig)

 

wie hoch wäre nun die Rente, wenn sie beispielsweise 20 Jahre gezahlt werden soll?

(Werte aus Nr 2. mit jeweiligen Wert aufgezinst, Abgeltungssteuer 25%)

 

1. bei 3% Aufzinsung des Kapitals in der Rentenphase: 793,12

2. bei 4% Aufzinsung des Kapitals in der Rentenphase: 847,63

 

Was ist dann aber nach 20 Jahren? Richtig, das Geld ist alle!

Alternativen gibt es (beides führt zu wesentlich niedrigeren Renten):

 

1. Sofort beginnende Rentenversicherung

2. Endlossparplan oder Sparplan auf 30 Jahre kalkulieren

 

Nun bitte ich den Leser nochmal auf die ersten Berechnungen zu schauen, die Rentenleistung betrug bei der Versicherung im ersten "Rentenjahr"

758,73 / nach 10 Jahren Rentenbezug sind es schon 975,99 monatlich (ohne Berücksichtigung der Wiederanlage der Steuererstattung) und

1091,71 mit deren Berücksichtigung (bereits im ersten Jahr).

 

Zudem sollten folgende Punkte nicht vergessen werden:

 

1. wo bekommt ihr momentan als Privatanleger 5% Rendite p.a. mit einer risikolosen Kapitalanlage?

2. was ist, wenn man länger als 20 Jahre lebt?

3. wer von euch kennt das Steuerrecht in 37 Jahren bereits im Detail?

4. schon mal darüber nachgedacht, dass im Falle der Fälle eine Riester auch wieder aufgelöst werden kann?

 

In diesem Sinne,

viele Grüße...

ich muss mit Hund gassi!

[GlobalGrowth]

Die Rechnung steht u. fällt mit der kalkulierten effektiven Rendite (bei dir ca. 5% nach Abzug aller Kosten). Dies halte ich für total unrealistisch. Rechens doch mal durch ohne Überschüsse - d.h. das was auch wirklich garantiert wird (sind knapp über 2% effektive Rendite. Auf das Ergebnis bin ich gespannt. :-

 

ich geh später auf deine sehr unsachlich Angriffe ein, vorerst einige Sachen zum Nachdenken:

 

1. Nachrechnen kannst du es selber: klick (ich weiß nicht, ob da die Kapitalwerte ausgewiesen sind...die Rentenhöhe dürfte aber erkennbar sein...damit du siehst das ich das richtige Alter genommen habe!

 

2.

wo ist dein Problem, wenn ich die Überschüsse einkalkuliere? Rechnest du beim Fonds-Riester auch mit 0% Wertentwicklung?

im übrigen ist bereits mit gesenkten Überschüssen gerechnet worden, nach aktueller Deklaration für 2009

Die Überschüsse werden im übrigen als Bonusrente im Folgejahr garantiert und erhöhen damit das Deckungskapital und damit deine Gesamtgarantie!

 

Werfe mir also nicht fehlendes Verständnis vor, sonder les meine Aussagen genau. Auch die Vergleiche die ich angestellt habe, gerade unter Bezugnahme des

Break Even Pointes zum Eigenbeitrag sollen Missdeutungen vermeiden. Ich hab einige PN's oder Emails bekommen, die auf den oben geposteten Artikel folgten, sodass ich die Erklärungen mit eingebaut habe. Wie du richtig gelesen hattest, habe ich den Inhalt nur hierher kopiert.

 

 

Übrigens les dir bitte mal meine Signatur durch...

und bitte das nächste mal nicht so aggressiv...

Anders ausgedrückt, meinste ich habe nichts besseres zu tun, als nach meinem Urlaub hier Finten zu posten?

Warum erkläre ich denn nicht alles mit irgendwelchen Posts von irgendwelchen Artikeln der Presse? Warum wohl rechne ich alles im Detail vor?

Auch Berechnungen, die ein geübter "Rechner" nicht durchführen würde? Richtig, um das Verständnis dafür zu wecken!

Warum poste ich nicht die Gesellschaften, sondern nur, wenn es nicht anders geht? Damit hier mit Pauschalisierungen und Halbwahrheiten aufgeräumt wird.

 

Übrigens, da ich deinen Post jetzt nicht komplett gelesen habe...Schande über mich - aber ich bin in Zeitnot!

Mir können auch Fehler unterlaufen, diese möchte ich dann aber sachlich debattieren!

Danke

David

 

 

pps.

wenn mein Hund jetzt in irgendeine Ecke gepinkelt hat, machst du hier sauber

[juro]

Hallo David,

 

weder habe ich dich unsachlich angegriffen noch werfe ich dir fehlendes Verständis vor. Falls es so rübergekommen ist möchte ich mich in aller Form bei dir entschuldigen. Niemals würde ich hier jemanden persönlich angreifen - mir geht es allein um die Sache. Ich habe mehrere Beiträge von dir gelesen u. weiss dass du im Bereich Versicherungen Ahnung hast. Und glaub mir ich schätze es sehr wenn sich Leute Arbeit machen - wie du.

 

Einzig allein die Berechnungen hab ich an einigen Stellen angezweifelt bzw. ein paar Fragen gestellt - sachliche Kritik sollte in einem Forum erlaubt sein - ohne das gleich persönlich zu nehmen u. anderen Böswilligkeit zu unterstellen. Vielleicht siehst du es beim nochmaligen durchlesen anders.

 

Mich hat es gewundert, dass du auf der einen Seite die Berechnungen des Versicherungsmathematikers anprangerst u. dann in den deinen geposteten Berechnungen gerade diese Angriffspunkte selbst lieferst. Auch ich habe besseres vor als irgendwelche Rechnungen nachzurechnen. Übrigens hab auch ich mir Mühe gemacht u. alles im Detail u. nachvollziehbar vorgerechnet.

 

Vielleicht kannst du ja noch auf die Fragen sachlich eingehen bzw. meine Zweifel widerlegen? Vielleicht hab ich falsch gerechnet? Interessant wäre es wenn du das ganze mal ausschliesslich mit der garantierten Rente rechnen könntest - da ich eben eine Rendite von 5% nach Kosten stark anzweifle - wo soll die herkommen bei sicherem Zins von unter 1% bei gleichzeitig niedrigem Aktienanteil u. gleichzeitig hohen Kosten (Versicherung + Vermittler)???

 

Und genau mit dieser fiktiven u. nicht garantierten Rendite die in der Berechnung angesetzt aber nicht explizit ausgewiesen wurde steht u. fällt die ganze Berechnung bzw. der BEP. Das weisst du genausogut wie ich.

[GlobalGrowth]

noch ein paar Worte:

 

Deine Berechnungen hab ich jetzt mal nachvollzogen. Und mir rollts die Fussnägel auf. Du gehst von einer Verzinsung nach Kosten - incl. Überschussanteile von 5,01% aus

 

in meinem Beispiel werden p.a. als laufender Überschuss 4,8% gewährt, dieser wird (wie für einen laufenden Überschuss üblich) jährlich dem Kunden-Versicherungskonto gutgeschrieben. Beim besagten unternehmen, dass in diesem Falle das Bonussystem anwendet, wird dieser laufende Überschuss jährlich ins Deckungskapital gebucht und ist für sich genommen unwiderruflich. Ein Treuhänder kann somit den "erarbeiteten" Überschuss nicht mehr senken. Nur die künftigen, also noch kommenden Überschussgutschriften können gesenkt werden.

 

guggst du hier: Quelle

 

"Die Sterbetafel sowie der Rechnungszins für die Kalkulation der Bonusrente

stimmen mit denen der Kalkulation der versicherten Rente

überein, sofern der Verantwortliche Aktuar keine Änderungen der

Rechnungsgrundlagen der Deckungsrückstellung vornimmt. Werden

Änderungen der Rechnungsgrundlagen der Deckungsrückstellung

vom Verantwortlichen Aktuar vorgenommen, gelten für die ab diesem

Zeitpunkt gebildeten Bonusrenten die Rechnungsgrundlagen

für die Deckungsrückstellung des jeweiligen letzten Geschäftsjahres,

die dem Geschäftsbericht zu entnehmen sind. Die versicherte Rente

sowie bereits gebildete Bonusrenten bleiben von der Neufestlegung

der Rechnungsgrundlagen unberührt."

 

Die Überschussanteile sind nicht garantiert u. m.E. viel zu hoch angesetzt langfristig. Um an den Kunden ca. 5% weiterzugeben muss der Versicherer vor Kosten eine viel höhere Rendite erwirtschaften. Wie soll das gehen wenn der momentane "sichere" Zins momentan unter 1% liegt? Und die Aktienquote bei Versicherern momentan sehr niedrig ist?

du gehst hierbei nur von Staatsanleihen u.ä. aus, die Versicherer halten aber auch Anleihen, Immobilien, Inhaber/Namesschuldverschreibungen etc. Zudem werden auch langlaufende Staatsanleihen mit einem laufenden Zins von über 8% gehalten. Ob die Überschusssituation auf dauer so bleibt, wie sie jetzt ist, kann ich dir auch nicht beantworten. Derzeit befinden wir uns in einem enormen Zinstal, aber ähnlich wie an den Börsen, wird sich das auch wieder ändern. Ich geh bei meinen Fonds auch nicht davon aus, dass sie jedes Jahr -39% hinlegen.

 

Wie hast du die Gesamtrente in Höhe von 758,73 ermittelt - bezieht sich der Wert auf das Riester-Angebot? Auch wiederum incl. Überschüsse die mE viel zu hoch angesetzt wurden u. so schöngerechnet wurden. Mit welchem Alter wurde kalkuliert? Die zukünftigen Rentenzahlungen bezogen auf das kalkulierte Alter ergeben abgezinst die 203.733? Nur dann stimmt auch deine Berechnung.

hier ist gar nichts schöngerechnet, das ist ja das erstaunliche. Berechnungsgrundlage war mein Firmenrechner, die Referenzwerte kannst du über die Homepage des Anbieters beziehen (hab den Link bereits gepostet)

 

Kalkulationsgrundlage für Garantiewerte:

"Bei der Ermittlung der Beiträge für die Versicherungsleistungen haben

wir einen Rechnungszins von 2,25 % für die verwendete Sterbetafel

zugrunde gelegt. Wir haben die unternehmenseigene

geschlechtsunabhängige Sterbetafel UNI 2004 R herangezogen,

die in voller Höhe verwendet wird."

 

Mit dem Eintrittsalter 30, den Sterbetabellen und den Überschüssen ergibt sich die oben genannte Gesamtrente.

Für die Vergleichsrechnung habe ich die mögliche Ablaufleistung (die aber auf der Homepage nicht eingesehen werden kann) durch die Rentenleistung geteilt. Daraus ergab sich dann der Monatswert, mitdem man nachvollziehen kann, wann der Break Even Point erreicht ist.

Grundlage einiger Berechnungen war nicht - wie du angenommen hast, irgendwas schön zu rechnen - sondern die Frage eines Users, der den besagten Artikel so verstand, dass erst im Alter von 95 Jahren seine eingezahlten Beiträge zurückfließen.

 

Bei Wiederanlage der Steuererstattung gehst du davon aus, dass der Freibetrag bisher zu 0% ausgeschöpft ist - was sehr unwahrscheinlich ist - aber wir wollen ja nicht kleinlich sein.

 

das war ja auch nur ein von vielen Rechnungen, es folgten ja auch noch weitere Ansätze die nur die Nettowerte betrachteten

 

 

Die Rechnung steht u. fällt mit der kalkulierten effektiven Rendite (bei dir ca. 5% nach Abzug aller Kosten). Dies halte ich für total unrealistisch. Rechens doch mal durch ohne Überschüsse - d.h. das was auch wirklich garantiert wird (sind knapp über 2% effektive Rendite. Auf das Ergebnis bin ich gespannt. :-

 

diese Herangehensweise ist sinnfrei...hab ich schon oben erklärt, demnach müsstest du bei Fondsriester auch von 0% Wertentwicklung ausgehen. Vergess aber dabei nicht, dass dann nochmal ein Wert X bei Rentenbeginn für die Rente ab 85 abgezogen wird (betrifft Fondsriester und BSP)

 

P.S.: Die Riester-Rente ist für den Anbieter u. Vermittler sinnvoll.

 

und genau solche Aussagen finde ich - vorsichtig ausgedrückt- weltfremd.

Ich finde, dass Riester ein sehr gute Sache ist. Wer wesentlich bessere Ergebnisse erzielen kann, weil er mit Instrumenten wie Aktien/Fonds/ETF's dauerhaft besser fährt, soll es tun. Ich habe für meine Altersvorsorge nur einmal im Leben Zeit, Riester bildet dabei ein Standbein der kalkulatorischen Maßnahmen. Damit bin ich entsprechend flexibel in meinem Risikoprofil was die Anlage in Fonds/ETF's angeht, ohne mir dabei Gedanken zu machen, ob das Geld am Ende wirklich reicht. Vergessen wir nicht, dass alle - mich eingeschlossen - davon ausgehen, dass die Börsenbarometer stetig steigen bzw. am Ende der Ansparzeit höher stehen, als heute....wie gesagt, wir gehen davon aus...wissen tun wir es nicht...vorallem nicht deren Höhe. Wenn ich mit den Vergangenheitsrenditen rechne, ist man teilweise sogar (auf 30 Jahressicht) mit klassischen Kapitalanlagen einschließlich von Lebensversicherungen besser gefahren. Die Durchschnittsrendite betrug 5,3%, die der internationalen Aktienfonds irgendwas um 4,8%...hört sich nicht nach viel Unterschied an, aber unter Betrachtung des Rendite/Risiko Verhältnisses liegen da Welten.

 

In diesem Sinne

freue ich mich auf eine interessante Debatte mit dir...

ich geh heute Abend nochmal online. Vielleicht darf ich dann schon eine Antwort von dir lesen?

 

Gruß

David

 

 

Und genau mit dieser fiktiven u. nicht garantierten Rendite die in der Berechnung angesetzt aber nicht explizit ausgewiesen wurde steht u. fällt die ganze Berechnung bzw. der BEP. Das weisst du genausogut wie ich.

 

Entschuldigung angenommen...ich bin ja in meiner Wortwahl auch nicht immer "vorsichtig"

 

Mich hat es gewundert, dass du auf der einen Seite die Berechnungen des Versicherungsmathematikers anprangerst u. dann in den deinen geposteten Berechnungen gerade diese Angriffspunkte selbst lieferst. Auch ich habe besseres vor als irgendwelche Rechnungen nachzurechnen. Übrigens hab auch ich mir Mühe gemacht u. alles im Detail u. nachvollziehbar vorgerechnet.

 

Es ist immer wichtig, ganz genau zu schauen, was wie gemeint war. In vielen Presseartikeln geht das nämlich unter und führt schließlich zu Fehldeutungen (passiert mir auch mitunter). Wenn du den Herrn Schramm aus dem oben genannten Artikel zitierst(den ich jetzt nicht ausführlich gelesen hab, daher bezieh ich mich mal auf deine Zusammenfassungen): der hat den Vergleich angestellt und ausschließlich mit der Garantie gerechnet, sprich nur mit dem Rechnungszins von 2,25%.

Vergleichst du etwa eine Riesterversicherung (2,25%)mit einer Fondsriester (0%) und ziehst bei der Fondsriester dann zu Rentenbeginn nochmal bis zu derzeit 34% für die Leibrente ab 85 Jahren ab? Sicher nicht!

Die genannten Experten haben alle irgendwo recht, die Frage ist letztlich nur, was ich wie vergleiche und welche Rahmenbedingungen gesetzt werden.

 

 

Ich liefere in vielen meiner "Berechnungen" eigentlich keine Angriffspunkte. Ich bezeichne sie lieber als Hinweise für ein Umdenken bzw. aus einfachen Vergleichen dem Leser ein besseres Verständnis für die Materie zu liefern. Dabei muss man mitunter über Umwege gehen.

Ist wie in im Studium...bevor man einen komplizierten Sachverhalt erörtern kann, müssen Grundlagen geschaffen werden. In vielen Presseartikeln, da werden mir die Fachleute hier im Forum recht geben, wird genau auf diese Grundlagen verzichtet und nur ein Resümee geschildert. Betrachtet man aber die "Literatur" genauer, erkennt man - als Laie meist nicht so einfach - das manchen Vergleiche entweder weltfremd, Äpfel mit Birnen sind oder aber mit der eigenen Situation gar nichts zu tun haben.

 

ansonsten:

Ich würde dich bitten nochmal genau meine letzten 2-3 Posts zu lesen, ich hab da faktisch alles schon beantwortet...

Fiktiv ist da nämlich nichts - sogar schon mit der gesenkten Überschussdeklaration gerechnet.

 

Ich schau heute Abend nochmal rein, wenn weiter Fragen bestehen.

 

Viele Grüße

David

[juro]

danke für die Antworten!

 

Komme zwar nicht aus der Versicherungsbranche denke aber dass ich aufgrund meines Studiums u. Jobs (und meines nicht mehr jugendlichen Alters) das ganze nachvollziehen u. beurteilen kann mathematisch sowieso.

Ich muss zugeben, dass ich Versicherungen kritisch gegenüberstehe aus gegebenem Anlass. So manage ich alles selbst gehört nicht viel dazu. Ein bisschen Zeit u. Gehirnschmalz genügt - kann jeder ohneweiteres selber machen:

 

Gruppenverträge Bund der Versicherten mit gutem Versicherungsschutz u. sehr günstigen Beiträgen

 

 

du gehst hierbei nur von Staatsanleihen u.ä. aus, die Versicherer halten aber auch Anleihen, Immobilien, Inhaber/Namesschuldverschreibungen etc. Zudem werden auch langlaufende Staatsanleihen mit einem laufenden Zins von über 8% gehalten. Ob die Überschusssituation auf dauer so bleibt, wie sie jetzt ist, kann ich dir auch nicht beantworten. Derzeit befinden wir uns in einem enormen Zinstal, aber ähnlich wie an den Börsen, wird sich das auch wieder ändern. Ich geh bei meinen Fonds auch nicht davon aus, dass sie jedes Jahr -39% hinlegen.

Es ist noch nicht so lange her, da gab es als Garantiezins bei LV 4% - was oftmals verschwiegen wird nicht auf die eingezhalten Beiträge sondern nur auf den Sparanteil. Nachdem viele Versicherer diese Rendite nicht mehr erwirtschaften konnten (obwohl die Rendite bezogen auf den Sparanteile deutlich weniger war) wurde der garantierte Zins bis heute auf lediglich 2,25% gesenkt auch nur bezogen auf den Sparanteil. Nach 2000 wurde die Auffanggesellschaft Protector gegründet. nachdem sich viele Versicherer auf dem Aktienmarkt verspekuliert hatten nach den heftigen Kurseinbrüchen.

 

 

Seither sind die Aktienquoten bei den Versicherern nur noch sehr niedrig.

 

Leider handelt es sich bei den Versicherern bzgl. der Anlagepolitik der Kundengelder um eine Black-Box. Gerade bei börsennotierten Versicherern geht es überwiegend um Shareholder-Value u. Gewinnmaximierung.

 

Versicherer werden aus diversen Gründen stets ein Mix aus verschiedenen Anlagen halten (Liquidität um auszahlungsbereit zu sein, mittelfristige Anlagen u. langfristige Anlagen). Ausserdem alleine schon aus Diversifikationsgründen. Wenn eine effektive Rendite vor 5% unterstellt wird, die NACH Kosten dem Anleger LANGFRISTIG ausbezahlt werden soll dann muss VOR Kosten mindestens eine Rendite auf dem Kapitalmarkt von 5,5% - 6% erwirtschaftet werden IM MIX DER ANLAGEN (d.h. bezogen auf die kurz-/mittel- u. langfristigen Anlagen. Und diese Rendite bezogen auf das Beispiel jedes Jahr 37 Jahre lange.

 

Das halte ich für äusserst unrealistisch. Insbesondere vor dem Hintergrund dass der Garantiezins auf 2,25% gesenkt wurde weil die Versicherer eben nicht mehr eine Rendite von 3% etc. erwirtschaften konnten alles lediglich bezogen auf den Sparanteil.

 

Deshalb hatte ich mit einer unterstellten u. NICHT garantierten Rendite von 5% nach Kosten auch den Begriff unseriös gewählt.

Im MIX der Anlagen ist diese Rendite mE NACH Kosten niemals erreichbar. Ausser man zockt mit Anleihen mit einem schlechten Rating (BB oder BBB oder sogar noch schlechter?). Ansonsten ist im Mix eine solche Rendite definitiv nicht zu erzielen.

Die Zeiten der Hochzinsen wie vor ca. 20 Jahren sind vorbei kommen vielleicht mal wieder. Wir reden hier aber über langfristige Renditen.

Auch mit Immobilien ist langfristig diese Rendite auch nicht drin - wir reden hier ja im Mix der Anlagen also Durchschnittsrendite.

 

Zugute halten möchte ich, dass die Debeka gewählt wurde zweifellos eine der günstigsten wenn nicht sogar der günstigste Versicherer. Auch bei den Sachversicherungen. Hier müssen keine Anteilseigner u. teuren Paläste in München finanziert werden mit den Kundengeldern. Interessant wäre wie die gleichen Voraussetzungen zB bei der Allianz ausgesehen hätten.

 

 

 

Nur die künftigen, also noch kommenden Überschussgutschriften können gesenkt werden.

Genau aus diesem Grund nenn ich die Überschüsse fiktiv weil sie jederzeit gestrichen werden können trotzdem sind sie in den Berechnungen während der gesamten Dauer miteingerechnet.

 

 

diese Herangehensweise ist sinnfrei...hab ich schon oben erklärt, demnach müsstest du bei Fondsriester auch von 0% Wertentwicklung ausgehen. Vergess aber dabei nicht, dass dann nochmal ein Wert X bei Rentenbeginn für die Rente ab 85 abgezogen wird (betrifft Fondsriester und BSP)

Die Kalkulation der Riester-Renten bezog sich auf alle Durchführungsarten incl. Fondsriester u. BSP. Nicht mal der GDV als Interessenvertreter der Versicherer bestreitet, dass die Versicherer mit Sterbetafeln kalkulieren, die 10 Jahre über den anerkannten u. üblichen Bevölkerungssterbetafeln des Statistischen Bundesamtes und auf die Daten der Gesetzlichen Rentenversicherung liegen. Dies ist ja auch der Kritikpunkt.

 

 

Wenn ich mit den Vergangenheitsrenditen rechne, ist man teilweise sogar (auf 30 Jahressicht) mit klassischen Kapitalanlagen einschließlich von Lebensversicherungen besser gefahren. Die Durchschnittsrendite betrug 5,3%, die der internationalen Aktienfonds irgendwas um 4,8%...hört sich nicht nach viel Unterschied an, aber unter Betrachtung des Rendite/Risiko Verhältnisses liegen da Welten.

 

Bitte Quellenangabe. Welchen Zeitraum hast du gewählt? Welche Anlageregionen/Märkte hast du gewählt? Hast du die Dividenden miteingerechnet? Ich komm da auf andere Zahlen (rollierende 30-Jahreszeiträume)- ist zwar bezogen auf den S&P 500 - bezogen auf MSCI World, DAX, MSCI Europe sieht das ähnlich aus:

 

 

Der Durchschnitt der rollierenden 30-Jahreszeiträume liegt seit 1870 bis heute!! bei über 7% REAL! D.h. inflationsbereinigt incl. Dividenden. Nominal betrug die die Rendite p.a. locker über 8%!

 

Ein entscheidendes Kriterium ist mE der Kostenaspekt. Auch ein Privatanleger kann in 30-jährige Staatsanleihen anlegen - ohne gewaltigen Kostenapparat u. Blackbox im Hintergrund.

 

 

P.S.: Die Riester-Rente ist für den Anbieter u. Vermittler sinnvoll.

und genau solche Aussagen finde ich - vorsichtig ausgedrückt- weltfremd.

 

Du kommst doch aus der Branche - also Butter bei die Fische: wie hoch sind die Kosten während der Laufzeit u. was bekommt der Vermittler insgesamt. Bei der Debeka könnte ich mir vorstellen dass sich das ganze noch im Rahmen hält. Wie sieht das ganze bei der Allianz aus?

 

 

Ich liefere in vielen meiner "Berechnungen" eigentlich keine Angriffspunkte.

 

Na, das nenn ich Selbstvertrauen.

[juro]

Noch ein paar links:

 

Handelsblatt 25.07.2009: Riestern lohnt sich erst ab 90

Verbraucherrunde: Überlange Sterbetafeln als neue Geldquelle?

Verbraucherrunde: Sterbetafeln je nach Bedarf?

Die Riester-Lüge

frontal21: Fragwürdige Versprechen

 

 

Was mir gänzlich in den Berechnungen fehlt, dass Riester auch BESTEUERT werden muss - und das ist ziemlich relevant.

[etherial]

und genau solche Aussagen finde ich - vorsichtig ausgedrückt- weltfremd.

 

Die Kosten sind enorm gegen die der Gesetzlichen Rente: Immerhin muss eine Zwangsrente (wie die gesetzliche) keine Werbung für ihre Produkte machen und auch keine unwilligen Kunden mit fadenscheinigen Argumenten überzeugen.

 

Daraus schließe ich:

- alles was an Zuschüssen in Riester hineinfließt wurde von der gesetzlichen Rente abgezogen.

- an der Riester-Rente verdienen: Versicherung und Vermittler

- alles was über die Riester-Rente an den Anleger fließt ist weniger, als er in Summe über die gesetzliche Rente bekommen hätte

 

Was läge näher als die Riester-Rente als ein lohnendes Produkt für Versicherer und Vermittler zu bezeichnen. Ich gebe zu: Üblicherweise arbeiten Vermittler und Versicherer für das Geld, was dem Vertrag abgezwackt wird. Und genau das ist aus meiner Sicht das ärgerliche: Hier wird unnütze Arbeit produziert, die der Anleger bezahlt - genau das Gegenteil, was ich als ETF-Anleger mir wünsche.

 

Vergessen wir nicht, dass alle - mich eingeschlossen - davon ausgehen, dass die Börsenbarometer stetig steigen bzw. am Ende der Ansparzeit höher stehen, als heute....wie gesagt, wir gehen davon aus...wissen tun wir es nicht...vorallem nicht deren Höhe.

 

Was ein guter Grund ist, die Aktienquote nicht allzu groß zu halten. Ob man deswegen zu Versicherungen greifen muss, ist eine andere Frage.

 

Die Durchschnittsrendite betrug 5,3%, die der internationalen Aktienfonds irgendwas um 4,8%...hört sich nicht nach viel Unterschied an, aber unter Betrachtung des Rendite/Risiko Verhältnisses liegen da Welten.

 

In dieser Behauptung liegen doch mehrere Unschärfen.

1. 5,3% Rendite auf die eingezahlten Beiträge oder auf das Deckungskapital?

2. Anleihen hatten, wenn man eine geeignet Zeitspanne betrachtet (1970 bis Anfang 2009) eine bessere Rendite als der MSCI World Kursindex, aktive Fonds haben oft noch nicht mal den Kursindex geknackt

3. Wenn man sich aber die echten Indexdaten ansieht und den Indexstand des MSCI World von heute betrachtet, bemerkt man, dass die Rendite des Kursindex seit 1970 fast 7% beträgt. Zusammen mit 1,5% Dividendenrendite macht das über 8%

4. Leider war der MSCI World damals nicht investierbar, außerdem ist das Risiko in der Rendite nicht abgebildet und ingesamt kann man dann akzeptieren, dass vor 40 Jahren jemand eine Rentenversicherung mit 5,3% Nachkosten-Rendite (ist das wirklich so?) genommen hat. Heute ist die Nachkostenrendite geringer und man kann auf andere Weise in risikoarme Produkte investieren.

 

Und wem Riesterrenten im Alter nicht passen, der soll sein Geld eben vorher in eine Wohnimmobilie investieren. Das geht natürlich nicht mit Versicherungen, denn die zocken ja schon bei Vertragsabschluss die Kosten ab. Wohnriester ist auch ne nette Sache ...

[GlobalGrowth]

Ich freue mich über eure Anregungen und Fragen.

Ich werde im Laufe des Tages darauf eingehen, im Moment hat mich meine Frau ziemlich eingespannt, sodass jetzt nicht

auf die teilweise ausführlich zu beantwortenden Fragen eingehen kann.

 

Bis später

viele Grüße

David

[GlobalGrowth]

danke für die Antworten!

 

Komme zwar nicht aus der Versicherungsbranche denke aber dass ich aufgrund meines Studiums u. Jobs (und meines nicht mehr jugendlichen Alters) das ganze nachvollziehen u. beurteilen kann mathematisch sowieso.

Ich muss zugeben, dass ich Versicherungen kritisch gegenüberstehe aus gegebenem Anlass. So manage ich alles selbst gehört nicht viel dazu. Ein bisschen Zeit u. Gehirnschmalz genügt - kann jeder ohneweiteres selber machen:

 

man muss allen Entscheidungen immer kritisch gegenüberstehen, das trifft bei Versicherungen, bei Fonds und bei Aktien zu.

Wer der Materie mächtig ist, kann - und das stell ich hier nirgends in Abrede- durchaus höhere Renditen erwirtschaften. Das liegt in der Natur der Sache, bei mehr Risiko --> ist auch eine höhere Rendite möglich

 

Es ist noch nicht so lange her, da gab es als Garantiezins bei LV 4% - was oftmals verschwiegen wird nicht auf die eingezhalten Beiträge sondern nur auf den Sparanteil. Nachdem viele Versicherer diese Rendite nicht mehr erwirtschaften konnten (obwohl die Rendite bezogen auf den Sparanteile deutlich weniger war) wurde der garantierte Zins bis heute auf lediglich 2,25% gesenkt auch nur bezogen auf den Sparanteil. Nach 2000 wurde die Auffanggesellschaft Protector gegründet. nachdem sich viele Versicherer auf dem Aktienmarkt verspekuliert hatten nach den heftigen Kurseinbrüchen.

 

hier liegen gleich mehrere Fehlinformationen vor.

 

1. Berechnung Rechnungszins:

 

"Der Rechnungszins ist für die Berechnung des Deckungsstocks wichtig. Der Deckungsstock ist ein Sondervermögen, das besonderem gesetzlichen Schutz unterliegt, damit die jederzeitige Erfüllung der in den Versicherungsverträgen eingegangenen Verpflichtungen sichergestellt ist. Für die Ermittlung des Rechnungszinses wird die Umlaufrendite von Anleihen der öffentlichen Hand im arithmetischen Mittel der letzten 10 Jahre ermittelt und als höchstmöglicher Rechnungszins festgelegt. Der aktuelle Rechnungszins beträgt seit 1. Januar 2007 2,25 Prozent. Von der Senkung des Garantiezinses sind in erster Linie Kapitallebensversicherungen und private Rentenversicherungen betroffen."

 

Festlegung des Rechnungszinses durch Bundesfinanzministerium und BaFin:

 

"Die Hauptaufgabe der BaFin ist die Aufsicht über Banken, Versicherungen und den Handel mit Wertpapieren in Deutschland. Damit sollen die Funktionsfähigkeit, Integrität und Stabilität des deutschen Finanzsystems sichergestellt werden.

 

Als (finanz-)marktorientierte Anstalt ist die BaFin für Anbieter und Konsumenten verantwortlich. Auf der Angebotsseite achtet sie auf die Solvenz von Banken, Versicherungen und Finanzdienstleistungsinstituten. Für Anleger, Bankkunden und Versicherte sichert sie das Vertrauen in die Finanzmärkte und die darin agierenden Gesellschaften."

dieser wird den Versicherern "aufgezwungen", Hintergrund ist die Berechnung der Bafin

 

 

Ursache der Senkung des Rechnungszinses ist also nicht, dass es einige Gesellschaften nicht mehr erwirtschaften können, sondern viel mehr die sinkende Umlaufrendite, die in die Berechnung - wenn ich mich nicht irre - auch nur zu 2/3 einfließt.

 

Die Schaffung des Protectors ist nicht darauf zurückzuführen, dass mehrere Gesellschaften Solvabilitätsprobleme bekamen, sondern eine Gesellschaft: die Mannheimer Leben! Um das Vertrauen in die Branche wieder zu stärken und die Sicherheit der Kundengelder zu ergänzen, wurde diese Auffanggesellschaft gegründet. Jährlich zahlen dort alle beteiligten Versicherungsgesellschaften Prämien ein.

Aber selbst wenn eine Gesellschaft im Protector gelandet ist, werden dort sogar Überschüsse und Dynamiken bedient. In einem worst case Szenario kann natürlich auch das Deckungskapital gesenkt werden. Dann müsste aber schon eine ganze Reihe von Versicherern das zeitliche segnen. Wie wahrscheinlich das ist, stell ich in Frage. Denn bevor es soweit kommt, wird eher zum Mittel der Fusion gegriffen.

Ganz davon abgesehen, würde die "Versicherungslandschaft" zusammenbrechen, wären die Folgen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mindestens genauso brutal wie im Bankensektor.

 

 

Seither sind die Aktienquoten bei den Versicherern nur noch sehr niedrig.

 

Leider handelt es sich bei den Versicherern bzgl. der Anlagepolitik der Kundengelder um eine Black-Box. Gerade bei börsennotierten Versicherern geht es überwiegend um Shareholder-Value u. Gewinnmaximierung.

 

vom Verständnis her bist du auf dem richtigen Weg, allerdings muss ich einiges korrigieren.

Die Senkung der Aktienquote ist nicht durch die Scheu der Anlagespezialisten begründet, sondern durch Vorschriften im HGB.

Zudem muss die "dauernde Erfüllbarkeit der Versicherungsverträge" gewährleistet sein, daher ist nur wenig Spielraum vorhanden.

 

Im VVG ist festgelegt, wieviel - auch Versicherungsaktiengesellschaften - mindestens an Überschuss an den Kunden weitergeben müssen.

Es sind mind. 90%, die tatsächliche Quote wiegt aber wesentlich höher. Tatsache ist aber, dass ein Versicherungsverein auf Gegenseitigkeit (VVaG) dieses Problem natürlich nicht hat...aber zu glauben, dass eine AG des Geld am Kunden vorbeischaufelt, ist falsch. Dafür sind die Rechnungslegungsvorschriften vor dem Bafin und den Finanzämtern viel zu detailliert. Ganz davon abgesehen - bei Interesse, vertiefe ich die Thematik gern - müssen sogar sämtliche Rückstellungen -sowie deren Höhe ausgewiesen werden. Übersteigt die Rückstellung einen bestimmten %-Satz muss die Versicherungsgesellschaft per Bafin Anweisung die Überschüsse auszahlen (ausserplanmäßiger Überschuss).

 

Ob es eine Black-Box ist, kann man sehen wie man will. Die Bilanzen der Versicherer enthalten sehr viele Details, sodass man einen Grobüberblick bekommt, in was investiert wurde. Die Details über das Portfolio liegen aber nur den Aufsichtsbehörden und einigen Ratingagenturen vor.

Ganz davon abgesehen- weiß man bei Fonds auch nicht im Detail wo investiert wurde (außer natürlich bei ETF's ...aber auch hier weißt du nicht im Detail was die einzelnen Aktiengesellschaften in ihren Bilanzen zu verbergen haben.

 

 

 

Versicherer werden aus diversen Gründen stets ein Mix aus verschiedenen Anlagen halten (Liquidität um auszahlungsbereit zu sein, mittelfristige Anlagen u. langfristige Anlagen). Ausserdem alleine schon aus Diversifikationsgründen. Wenn eine effektive Rendite vor 5% unterstellt wird, die NACH Kosten dem Anleger LANGFRISTIG ausbezahlt werden soll dann muss VOR Kosten mindestens eine Rendite auf dem Kapitalmarkt von 5,5% - 6% erwirtschaftet werden IM MIX DER ANLAGEN (d.h. bezogen auf die kurz-/mittel- u. langfristigen Anlagen. Und diese Rendite bezogen auf das Beispiel jedes Jahr 37 Jahre lange.

 

Das halte ich für äusserst unrealistisch. Insbesondere vor dem Hintergrund dass der Garantiezins auf 2,25% gesenkt wurde weil die Versicherer eben nicht mehr eine Rendite von 3% etc. erwirtschaften konnten alles lediglich bezogen auf den Sparanteil.

 

wie sich der Garantiezins/Rechnungszins ermittelt, hab ich dir erläutert, daher verzichte ich an dieser Stelle auf weitere Erläuterungen.

Was die Renditen der Versicherer angeht:

 

 

wie du siehst, haben einige Lebensversicherer auf 30 Jahressicht eine Rendite von 6-6,61% erwirtschaftet. Wir sprechen hier nicht von den Überschüssen, sondern von der tatsächlichen Effektivrendite. Dabei muss man sogar noch beachten, dass die Kosten für die Todesfallleistung komplett enthalten sind.

Für eine vergleichbare Anlage hätte man also die Kosten einer Risikolebensversicherung einkalkulieren müssen.

 

 

Deshalb hatte ich mit einer unterstellten u. NICHT garantierten Rendite von 5% nach Kosten auch den Begriff unseriös gewählt.

Im MIX der Anlagen ist diese Rendite mE NACH Kosten niemals erreichbar. Ausser man zockt mit Anleihen mit einem schlechten Rating (BB oder BBB oder sogar noch schlechter?). Ansonsten ist im Mix eine solche Rendite definitiv nicht zu erzielen.

Die Zeiten der Hochzinsen wie vor ca. 20 Jahren sind vorbei kommen vielleicht mal wieder. Wir reden hier aber über langfristige Renditen.

Auch mit Immobilien ist langfristig diese Rendite auch nicht drin - wir reden hier ja im Mix der Anlagen also Durchschnittsrendite.

 

Mit Anleihen lässt sich hier nicht zocken und wenn, dann nur in einem sehr begrenzten Maße.

Ich wollte eigentlich namentlich keinen Versicherer erwähnen, muss dies aber an dieser Stelle tun, sodass du die Quellen, die mir schriftlich vorliegen,

auch recherchieren kannst. (bezieht sich jetzt darauf, dass du annimmst, dass eine Rendite von 5% nach Kosten derzeit nicht möglich ist.

 

"Es gibt große Unterschiede zwischen den Unternehmen, die ein gutes Händchen bei der Anlage hatten, und denen, die eher danebengriffen. So schaffte die Debeka nach unserer Gewichtung in den vergangenen drei Jahren eine Verzinsung von 5,6 Prozent."

Quelle Finanztest 10/2008

 

Das besagte Unternehmen senkte von 2008 zu 2009 den laufenden Überschuss von 5,1% auf 4,8%. Allerdings nicht, weil weniger erwirtschaftet wurde, sondern vielmehr, weil durch die Änderung des Eigenmittelvorschriften (Solvency II) der Schlussüberschussanteil bei Ablauf des Vertrages höher gewichtet wurde.

 

Hält die Niedrigzinsphase an, ist es aber mehr als wahrscheinlich, dass die Überschüsse vorerst sinken werden. Aber wie du erkannt hast, wird sich das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch wieder ändern.

 

 

Zugute halten möchte ich, dass die Debeka gewählt wurde zweifellos eine der günstigsten wenn nicht sogar der günstigste Versicherer. Auch bei den Sachversicherungen. Hier müssen keine Anteilseigner u. teuren Paläste in München finanziert werden mit den Kundengeldern. Interessant wäre wie die gleichen Voraussetzungen zB bei der Allianz ausgesehen hätten.

 

klar gibt es nicht unwesentliche Unterschiede, genauso kann man aber mit seiner ETF Strategie o.ä. niedrigere Renditen als Privatanleger XY erwirtschaften.

Gern möchte ich von Unternehmensvergleich wie wir ihn hier bereits vollzogen haben, zurück zur Ausgangssituation kommen. Du hattest mich gebeten, dir Quellen zu liefern für den Vergleich der Lebensversicherer mit den internationalen Aktienfonds.

 

Durchschnittsrendite trotz Abschluss- und Verwaltungskosten und trotz Kosten für die Todesfallleistung auf 30 Jahressicht

(wohl gemerkt wir reden von der Durchschnittsrendite, an der Spitze gibt es Unternehmen, die mehr als 6% erwirtschafteten)

 

""Es ist noch gar nicht lange her, da wurde die klassische Kapitallebensversicherung allenfalls noch belächelt. Angesichts von Jahr für Jahr deutlich zweistelligen Kurssteigerungen am Aktienmarkt galt sie als Renditekiller.

 

Doch mit der Finanzkrise hat sich das - wieder einmal - geändert. Zwar sind die Ausschüttungen heute ablaufender Verträge im Vergleich zur Situation vor zehn Jahren empfindlich gesunken. Doch eine durchschnittliche Rendite von immerhin noch je 5,3 Prozent über 30 Jahre erscheint vor dem Hintergrund der jüngsten Erfahrungen am Kapitalmarkt gar nicht mehr so schlecht. Zum Vergleich: Ein Fonds mit deutschen Aktien hätte vergleichbar gerechnet 6,4 Prozent gebracht, mit einem europaweit oder weltweit anlegenden Fonds wäre man aber nicht einmal auf fünf Prozent gekommen."

 

--> man Bedenke, bei Fonds besteht dafür keine Absicherung biometrischer Risiken ( diese müssten in Form einer Risikolebensversicherung dazugekauft werden) und volles Marktrisiko!

 

Quelle

 

Vergleich dazu die Renditen internationaler Aktienfonds

 

auf 30 Jahressicht : 4,87 %

auf 20 Jahressicht : 2,25 %

auf 10 Jahressicht : -5,58 %

 

die Zahlen für den europäischen Bereich liegen um ca. 0,1% schlechter

 

Quelle

 

 

Die Kalkulation der Riester-Renten bezog sich auf alle Durchführungsarten incl. Fondsriester u. BSP. Nicht mal der GDV als Interessenvertreter der Versicherer bestreitet, dass die Versicherer mit Sterbetafeln kalkulieren, die 10 Jahre über den anerkannten u. üblichen Bevölkerungssterbetafeln des Statistischen Bundesamtes und auf die Daten der Gesetzlichen Rentenversicherung liegen. Dies ist ja auch der Kritikpunkt.

 

deine Kritik kann ich verstehen, du musst aber die Sache anders betrachten. Der Versicherer muss die dauernde Erfüllbarkeit der Versicherungsverträge gewährleisten, muss also sämtliche Zukunftsszenarien einkalkulieren. Er kann nicht einfach in bestehende Verträge eingreifen und deren Leisung senken, nur weil sich die Kalkulationsgrundlagen geändert haben. Daher ist auch ein "Sicherheitspuffer" in der Kalkulation enthalten. Unabhängig davon ist es doch letztlich interessant, was an tatsächlicher Leistung fließt. Ich habe in meinen Berechnungen zu Beginn unsere Konversation nachgewiesen, dass - soweit die Überschusssituation so bleibt - nach 20 Jahren Rentenbezug bereits 15% mehr als die tatsächlich mögliche Ablaufleistung ausgezahlt wurden. Nun muss man noch wissen, dass man bei Riester eine Rentengarantie bis zum 85 Lebensjahr vereinbaren kann, soll heißen 18 Jahre...damit hat man( vielmehr der Ehepartner) so oder so die mögliche Ablaufleistung bezogen, wenn man sie nicht erlebt.

 

 

 

 

Bitte Quellenangabe. Welchen Zeitraum hast du gewählt? Welche Anlageregionen/Märkte hast du gewählt? Hast du die Dividenden miteingerechnet?

 

Der Durchschnitt der rollierenden 30-Jahreszeiträume liegt seit 1870 bis heute!! bei über 7% REAL! D.h. inflationsbereinigt incl. Dividenden. Nominal betrug die die Rendite p.a. locker über 8%!

 

meine Quelle steht weiter oben, sie stammt vom Bundesverband Investment und Asset Management e.V.

Der Durchschnitt liegt bei nominal 8%...seit 1870 im rollierenden 30 Jahreszeitraum? Die letzten 30 Jahre liegen da aber um einiges unter dem Durchschnitt!

Wie auch immer, es liegt doch in der Natur der Sache, dass die Rendite höher war, oder? Wir vergleichen hier gerade eine konservative klassische Riesterrente mit einem Aktienindex...wäre wirklich sehr traurig, wenn über einen derart langen Zeitraum die Rendite niedriger gewesen wäre.

 

Wie auch immer, du verstehst worauf ich hinaus will?

Die Riester (egal welche Form man nun wählt) soll ja nicht das alleinige Instrument sein.

Weiter oben hab ich geschrieben:

 

"Ich finde, dass Riester ein sehr gute Sache ist. Wer wesentlich bessere Ergebnisse erzielen kann, weil er mit Instrumenten wie Aktien/Fonds/ETF's dauerhaft besser fährt, soll es tun. Ich habe für meine Altersvorsorge nur einmal im Leben Zeit, Riester bildet dabei ein Standbein der kalkulatorischen Maßnahmen. Damit bin ich entsprechend flexibel in meinem Risikoprofil was die Anlage in Fonds/ETF's angeht, ohne mir dabei Gedanken zu machen, ob das Geld am Ende wirklich reicht. Vergessen wir nicht, dass alle - mich eingeschlossen - davon ausgehen, dass die Börsenbarometer stetig steigen bzw. am Ende der Ansparzeit höher stehen, als heute....wie gesagt, wir gehen davon aus...wissen tun wir es nicht...vorallem nicht deren Höhe."

 

 

 

pps:

 

soviel zum Vergleich ...ich will damit nur verdeutlichen das die Versicherer gar nicht so schlecht wirtschafteten. Die Chance auf eine höhere Rendite bei Aktien/Fonds oder ETF's bei höherem Risiko liegt in der Natur der Sache. Ich möchte hier nur verdeutlichen, dass manche "Panikmache" gar Hetze gegen die Versicherer in vielen Fällen unbegründet ist. In Sachen Altersvorsorge kommt es letztlich auf die persönlichen Präferenzen an und jeder muss mit seiner Entscheidung "gut schlafen" können. Wie diese dann ausfällt, ist jedem selbst überlassen.

 

Bei nächster Gelegenheit sollten wir aber wieder auf die Riester zurückkommen, sonst gibbet Schelte vom Moderator

 

 

Boaaa, jetzt glühen die Finger!

wer Rechtschreibfehler findet, kann sie behalten!

[juro]

Leider hab ich noch einen Knackpunkt in deinen Berechnungen feststellen müssen.

 

Du ermittelst den Break-Even, indem du den aufgezinsten - NICHT GARANTIERTEN - Endwert (5% nach Kosten!!!) durch die zukünftige Rente dividierst (die ebenfalls mit 5% kalkuliert sind).

 

Richtig wäre die zukünftige Rente (zukünftigen Zahlungsströme) abzuzinsen auf den Zeitpunkt des Endwertes - da die Zahlungsströme REAL im Laufe ziemlich an Wert verlieren (Inflation). Genau das macht ein Versicherungsmathematiker - und kommt so zu den entsprechenden (richtigen) Ergebnissen. Da verschiebt sich der BEP abermals um ein paar Jahre nach oben.

 

Ist ziemlich komplex das Ganze - deshalb sollte man das schon einen Versicherungsmathematiker machen lassen. Zumal mehrere unabhängige Versicherungsmathematiker zum gleichen Ergebnis gekommen sind. Haben die alle falsch gerechnet? Soviel Vertrauen hab ich dass sie die Produkte bestens beurteilen können (besser als jeder andere) u. richtig auf- u. abzinsen u. alle Kriterien berücksichtigen.

 

Dass ein Vertreter der Versicherungs-Branche zu anderen Ergebnissen kommt - da hab ich vollstes Verständnis. Ich unterstelle da auch keine böse Absicht. Frag einen Metzger ob er seine Wurst empfehlen kann...

 

Dass die Versicherungsbranche mit Überschüssen arbeitet - die NICHT GARANTIERT sind ist ein alter Hut u. gängige Praxis. Um die in der Rechnung angesetzten 5%-Effektivrendite NACH Kosten zu erwirtschaften müssen bei den hohen Kosten vom Versicherer wesentlich mehr auf dem Kapitalmarkt erwirtschaftet werden. Wie gesagt der Anleger kann sich definitiv NICHT darauf berufen - nur auf die garantierte Rendite von ca. 2%. Und wenn man die ansetzt liegt der Break-Even wahrscheinlich über 100 Jahre.

 

Dass die Versicherer mit Sterbetafeln arbeiten die 10 Jahre über den tatsächlichen liegen ist unbestritten auch von den Versicherern. Und alleine dieses Kriterium macht die Riester-Rente egal in welcher Form unattraktiv - zumindest für den Anleger.

 

Versicherung u. Finanzen/Altersvorsorge sollte man mE trennen.

 

Dass eine Riester-Rente für einen Geringverdiener mit Kindern trotzdem lohnen kann ist unbestritten. Da der Eigenbetrag im Verhältnis zur Förderung minimal ist. Das liegt aber nicht am Produkt sondern aufgrund der sehr hohen Subventionen durch den Staat.

 

Für Normal- u. Besserverdiener lohnt sich Riester nicht. Nichts anderes haben die Versicherungsmathematiker vorgerechnet.

 

David, bitte nicht wieder persönlich nehmen - sondern als Kritik an der Kalkulation der Riester-Renten.

[GlobalGrowth]

Du ermittelst den Break-Even, indem du den aufgezinsten - NICHT GARANTIERTEN - Endwert (5% nach Kosten!!!) durch die zukünftige Rente dividierst (die ebenfalls mit 5% kalkuliert sind).

 

Richtig wäre die zukünftige Rente (zukünftigen Zahlungsströme) abzuzinsen auf den Zeitpunkt des Endwertes - da die Zahlungsströme REAL im Laufe ziemlich an Wert verlieren (Inflation). Genau das macht ein Versicherungsmathematiker - und kommt so zu den entsprechenden (richtigen) Ergebnissen. Da verschiebt sich der BEP abermals um ein paar Jahre nach oben.

 

ich denke die Funktionsweise der Überschüsse habe ich verständlich erklärt, wir können gern ins Detail gehen, wenn du möchtest...deine Vorgehensweise bei der Ermittlung des Break Even ist mir aber nicht schlüssig...

 

1. wir sind mittlerweile gar nicht mehr bei der "Sinn oder Nichtsinn" Frage, sondern vielmehr, wann ist das vollständige Verrentungskapital (was zum Rentenbeginn gebildet wurde) wieder ausgezahlt worden.

 

Die 5% nach Kosten sind derzeit noch machbar, wie lange...hängt von der Zinsentwicklung ab...Quelle hast du bekommen.

Wie der Vergleich mit einer Fondsanlage der letzten 30 Jahre abgelaufen wäre, auch!

 

Aber zurück zu den "Zahlungsströmen"...ich stell die Berechnungen der Versicherungsmathematiker nicht in Frage, die Frage ist von welchem Standpunkt man die Ergebnisse betrachtet...ist wie bei der Betrachtung von periodischen Zeiträumen einer Fondsanlage, leichte Verschiebung des Blickwinkels verändert die Ergebnisse.

 

Die Abzinsung des Zahlungswertes (Inflation) hab ich doch bei jedem Investment, daher wirkt ja die jährliche Erhöhung der Rentenleistung nach Rentenbeginn von (unseres Beispiel) 2,55 % p.a. sogar gegen die Inflation. Übrigens weiß ich nicht, wie du darauf kommst, dass ich die laufende Rentenleistung nochmal um 5% aufgezinst hätte. Im Gegenteil, der Großteil aller "Berechnungen" --> vielmehr sind es ja schematische Darstellungen basieren auf der Nettorente ohne irgendwelche Aufzinsungen...wenn ich mich recht erinnere, kam ich da nach ca. 22 Jahren auf den Netto mögl. Auszahlungswert der zu Rentenbeginn feststand.

geschrieben habe ich:

 

Beispielrechnung: Mann geb. 01.01.1979, 162,17 Monatsbeitrag bis 67 Jahre, 52500 Jahresbrutto

 

--> Gesamt-Rente: 758,73

--> Kapital (Garantie): 109.712,95

--> inkl. Überschuss 203.733,17 --> hiervon können noch 30% bei Rentenbeginn verfügt werden

--> gezahlter Beitrag: 72. 002

 

1.

Break Even Point ohne Steuerreinvestition und ohne Aufzinsung (in der Rentenphase):

 

203.733,17/ 758,73 = 268,5 Monate (also 22,3 Jahre) --> Endalter 89 Jahre

 

2.

Effektivaufwand mit Steuerreinvestition:

 

1946 Jahresbeitrag Riester - 725,87 (Steuererstattung) = 1220,13

 

1220,13 x 37 Jahre = 45144,81 (Effektivaufwand) [ 72002 ohne Steuerreinvestition]

 

3.

 

Break Even Point bei Anlage der Steuererattung zu 4% / ohne Aufzinsung der Riesterrente nach Rentenbeginn

 

57.755,79 Anlageergebnis (mit 25 Abgeltungssteuer und 801 jährlichen Freibetrag)

daraus ergibt sich ein Rente auf 20 Jahren bei 4% und Kapitalverzehr von: 332,98 (Abgeltungssteuer und Freibetrag beachtet)

 

332,98 + 758,73 = 1091,71

 

 

Resümee:

 

203.733,17 / 1091,71 =186,6 Monate (15,5 Jahre)

Es dauert demnach bis zum 82,5. Lebensjahr bis der Break-Even-Point der Ablaufleistung erreicht ist

 

bzw.

 

72002 Eigenbeitrag/ 1091,71 = 65,95 Monate bzw bis zum 72,4 Lebensjahr unter Betrachtung der gezahlten Eigenbeiträge

 

 

Bei diesen Berechnungen hab ich noch nicht mal eingerechnet, dass die Renten jährlich( um 2,55%) bei dem zugrundeliegendem Versicherer erhöht werden.

 

Für die oben genannte Rentenleistung von 758,73 mtl. würde das bedeuteten, dass die Versicherung nach 20 Jahren (87 Lebensjahr) bereits:

233. 752,12 ausgezahlt hat. Das wären ca. 30.000 mehr als die Ablaufleistung zum 67. Lebensjahr. Wenn ich nun noch die reinvestierte Steuererstattung betrachten würde....

 

 

Gruß

David

 

(von den 1091,71 müsste man jetzt noch die mögliche Steuer zusammen mit der gesetzl. Altersrenten ermitteln. Wie hoch diese in 30-40 Jahren sein wird, steht in den Sternen...)

 

sowie der Vergleich zu einem normalen Sparplan NICHT Riester

 

 

37 Jahre 162,17 gespart bei 5% Zins (ohne Fonds/Versicherung/oder BSP):

1) Kapital bei Ablauf: 203.128,76 (ohne 25% Abgeltungssteuer)

2) Kapital bei Ablauf: 153.786,30 (mit 25% Abgeltungssteuer /Soli+Kirchensteuer unberücksichtig)

 

wie hoch wäre nun die Rente, wenn sie beispielsweise 20 Jahre gezahlt werden soll?

(Werte aus Nr 2. mit jeweiligen Wert aufgezinst, Abgeltungssteuer 25%)

 

1. bei 3% Aufzinsung des Kapitals in der Rentenphase: 793,12

2. bei 4% Aufzinsung des Kapitals in der Rentenphase: 847,63

 

Was ist dann aber nach 20 Jahren? Richtig, das Geld ist alle!

Alternativen gibt es (beides führt zu wesentlich niedrigeren Renten):

 

1. Sofort beginnende Rentenversicherung

2. Endlossparplan oder Sparplan auf 30 Jahre kalkulieren

 

Nun bitte ich den Leser nochmal auf die ersten Berechnungen zu schauen, die Rentenleistung betrug bei der Versicherung im ersten "Rentenjahr"

758,73 / nach 10 Jahren Rentenbezug sind es schon 975,99 monatlich (ohne Berücksichtigung der Wiederanlage der Steuererstattung) und

1091,71 mit deren Berücksichtigung (bereits im ersten Jahr).

 

Dass ein Vertreter der Versicherungs-Branche zu anderen Ergebnissen kommt - da hab ich vollstes Verständnis. Ich unterstelle da auch keine böse Absicht. Frag einen Metzger ob er seine Wurst empfehlen kann...

 

Das sind Killerargumente... ich hab doch rein gar nichts davon mir hier einen Wolf zu schreiben, schonmal darüber nachgedacht? Und nein, ich nehme es nicht persönlich, sondern wünsche mir einfach, dass dieses Schubladendenken endlich hier aufhört. Welche Form der Riester, ob Versicherung/Fonds/Banksparplan einem nun zusagt oder nicht, ist eine andere Frage...alle haben ihre Stärken und Schwächen.

[juro]

danke für die ehrlichen Antworten.

 

 

Übrigens weiß ich nicht, wie du darauf kommst, dass ich die laufende Rentenleistung nochmal um 5% aufgezinst hätte.

So war das auch nicht gemeint - sondern dass sowohl beim Endwert ALS AUCH bei der Rentenleistung die 5%-Effektivverzinsung miteingerechnet wurden. Nicht nochmal zusätzlich.

 

 

37 Jahre 162,17 gespart bei 5% Zins (ohne Fonds/Versicherung/oder BSP):

 

1) Kapital bei Ablauf: 203.128,76 (ohne 25% Abgeltungssteuer)

2) Kapital bei Ablauf: 153.786,30 (mit 25% Abgeltungssteuer /Soli+Kirchensteuer unberücksichtig)

 

wie hoch wäre nun die Rente, wenn sie beispielsweise 20 Jahre gezahlt werden soll?

(Werte aus Nr 2. mit jeweiligen Wert aufgezinst, Abgeltungssteuer 25%)

 

1. bei 3% Aufzinsung des Kapitals in der Rentenphase: 793,12

2. bei 4% Aufzinsung des Kapitals in der Rentenphase: 847,63

 

Was ist dann aber nach 20 Jahren? Richtig, das Geld ist alle!

Alternativen gibt es (beides führt zu wesentlich niedrigeren Renten):

 

1. Sofort beginnende Rentenversicherung

2. Endlossparplan oder Sparplan auf 30 Jahre kalkulieren

 

Nun bitte ich den Leser nochmal auf die ersten Berechnungen zu schauen, die Rentenleistung betrug bei der Versicherung im ersten "Rentenjahr"

758,73 / nach 10 Jahren Rentenbezug sind es schon 975,99 monatlich (ohne Berücksichtigung der Wiederanlage der Steuererstattung) und

1091,71 mit deren Berücksichtigung (bereits im ersten Jahr).

Diese Antwort von dir bezog sich auf den Beitrag von einem anderen User u. war somit nie Bestandteil unserer Diskussion. Aber wenn du willst dann geh ich gerne drauf ein - seh das gerade umgekehrt pro Privatanleger.

 

Die Riester-Versicherung hat hohe Kosten. Wenn ein einigermassen gut informatierter Privatanleger mit sinnvoller Asset-Allocation u. zu günstigen Kosten anlegt u. VOR Kosten die gleiche Rendite erwirtschaftet als die Versicherung, dann schneidet er nach Kosten mindestens 1-2%-Punkte besser ab als die Versicherung. Du unterstellst aber die gleiche Rendite nach Kosten. Über diesen Zeitraum gesehen ein Unterschied der langfristig richtig heftig reinhaut. Der Privatanleger ist nach Kosten wesentlich bessergestellt.

 

Desweiteren wird auch Riester besteuert, was keinerlei Berücksichtigung findet.

 

Was ist dann aber nach 20 Jahren? Richtig, das Geld ist alle!

Und bei Riester hat man im Gegensatz eine viel zu geringe Rente u. lohnt sich erst weit über 90 Jahre. Das kann man bei privatem Ansparen haar genau identisch kalkulieren mit dem viel zu langen Zeitraum nur mit dem wesentlichen Unterschied, dass dann noch richtig Geld übrig ist wenn man früher stirbt u. das Geld bleibt in der Familie u. nicht beim Versicherer.

 

Das ist definitiv KEIN Argument für Riester - im Gegenteil.

 

 

Zudem sollten folgende Punkte nicht vergessen werden:

 

1. wo bekommt ihr momentan als Privatanleger 5% Rendite p.a. mit einer risikolosen Kapitalanlage?

2. was ist, wenn man länger als 20 Jahre lebt?

3. wer von euch kennt das Steuerrecht in 37 Jahren bereits im Detail?

4. schon mal darüber nachgedacht, dass im Falle der Fälle eine Riester auch wieder aufgelöst werden kann?

 

Auch das war nicht an mich gerichtet - ich antworte trotzdem.

 

zu 1.: die 5% sind NICHT garantiert u. somit fiktiv. Hier wird suggeriert, dass die 5% sicher wären. Auf der anderen Seite - wenn das die Versicherung NACH Kosten schafft, schaffts der Privatanleger mit wesentlich günstigeren Kosten erst recht!

 

zu 2. s.o. Auch privat kann man genauso kalkulieren, nur dass das Geld in der Familie bleibt nicht bei der Versicherung! Nachteil Riester.

 

zu 3. Soll das wirklich ein Vorteil für Riester sein? Trifft auf alles zu.

 

zu 4. Ich habe reagiert u. inzwischen gekündigt. Ich hatte gar keine Riester-Versicherung, sondern Riester-Fondssparplan (Uni-Profi-Rente). Kalkulationsgrundlagen der Anbieter waren das ausschlaggebende K.O.-Kriterium.

[GlobalGrowth]

du weisst aber schon, dass du gerade eine klassische Riester mit ETF's oder Fonds vergleichst, oder?

Ansonsten würde ich einfach in Frage stellen, mit 162 mtl eine Asset Allokation hinzubekommen...bzw. diese müsste dann aus mehreren Sparbriefen bestehen?

 

Ich hatte nur am Rande mal einen Vergleich gebracht, dass bei festverzinsten Anlagen (5,3%) und bei Fondssparplänen im Durchschnitt nur 4,87% in 30 Jahren

erwirtschaftet wurden.

 

Auf die Versteuerung im Alter:

 

was die Besteuerung der Riester angeht, hab ich doch extra die Nettowerte als Grundlage für meine Aussage genommen und dabei die reinvestierte Steuererstattung völlig aussenvor gelassen.

 

Aber machen wir es mal konkret und gehen wir mal von 1000 Bruttorente (gesetzl. Rente) 100% versteuert und 758 Riesterrente aus

Würde man nur die gesetzl. Rente beziehen, würde man etwa 10 Steuern zahlen. Mit der Riester steigt die Steuerpflicht auf etwa 209

--> heisst also 199 mehr Steuern! Allerdings bekommt man ja aus den angesparten Steuerrückerstattungen ca. 330 "Rentenleistung"!

Damit bleiben immer noch 131 mtl übrig...

auch wenn das jetzt nur eine pi mal Daumen (schreibt man das so?) Rechnung ist, käme ich auf eine Nettorente von 889

 

 

Auf die Frage hin, ob ein Privatanleger(Durchschnittsanleger) nach Kosten und vorallem nach Steuern ebenfalls die Rendite dauerhaft erreicht? Ich stell das einfach mal in Frage...vorallem, weil wir hier vom konservativen Bereich reden. Wir könnten die Effektivrendite jetzt noch ermitteln, sprich fester Zeitraum meinetwegen 20 Jahre inkl. Steuer und Aufzinsung des Kapitals durch Rentensteigerung...

Bedenke, was für Zinsen derzeit beispielsweise bei Banksparplänen gezahlt werden...vom Tagesgeld oder Bundeswertpapieren ganz zu schweigen.

 

Anders sieht die Betrachtung vielleicht aus, wenn ich ein reines Depot analysiere. Das in Summe höhere Renditen in einem ETF- oder Fondsdepot möglich sind, stell ich in keinster Weise in Abrede...mehr Risiko erhöht automatisch die Chance auf mehr Rendite (mal ganz platt formuliert). Nur in den vergangenen 30 Jahren war es eben bei Sparplänen in diesem Bereich nicht so (siehe die 4,87%).

Und das sich viele in ihren Fähigkeiten überschätzen, sehe ich als große Gefahr an. Nicht jeder kommt aus der Versicherungs- und/oder Bankbranche und

hat die entsprechenden Quellen/Vorbildung etc...auch ich bin mit meinem Depot recht vorsichtig, daher hab ich auch die klassische Riester...ich habe auch die Altersvorsorge strickt vom weiteren Vermögensaufbau getrennt...wodurch sich das Risikoprofil jeweils für die einzelnen Depots ergeben muss.

 

Aber der Vergleich klassische Riester mit ETF/Fonds wäre eh sinnfrei...da gibst du mir recht?

 

Das schöne hier im Forum ist, dass man seine Meinung mit anderen Austauschen kann. Das haben wir beide getan, wir vertreten unterschiedliche Standpunkte...wir haben eigentlich beide Recht, wenn man so will...es kommt eben auf den jeweiligen Standpunkt an.

 

Viele Grüße

David

[jm2c]

Was die Renditen der Versicherer angeht:

 

Zugegeben GlobalGrowth & juro66: Ich habe Eure sehr ausführliche Diskussion nur überflogen. Zum ersten Mal sehe ich eine Performance-Übersicht der Versicherer. Das Debeka & Co. so deutlich über dem Markt liegen sollen, erstaunt mich. Irgendwo müssen diese Gesellschaften ja ihre Über-Performance verdienen! Wenn nicht am Kapitalmarkt wohl über die Beiträge, was im Umkehrschluss bedeutet, viele Versicherte sterben frühzeitig. Da es nicht zum Leistungsfall kommt, wird es auf die anderen Versicherten umverteilt. Da hätte ich ein Problem mit meinem Gewissen. Ich mag nicht vom Geld toter fremder Menschen leben . Oder wie funktioniert es?

 

Ich habe nebenbei bekanntlich einen DWS RRP Fondssparplan, um mal ein bisschen zum Thema zurückzukommen.

[GlobalGrowth]

Oder wie funktioniert es?

 

kann ich bei Gelegenheit mal erklären, gerade fehlt mir aber die Zeit

 

pps.

 

die Renditetabelle bezieht sich nicht auf Riester (sie sollte nur die Ergebnisse der ach so verteufelten Versicherung belegen)

in Zukunft ist eher nicht mit diesen Renditen zu rechnen. Ich würde daher von 4,0-5,5% als Richtgröße ausgehen (je nach Versicherer eben)

Hält das Zinstal an, werden sicher auch die Überschüsse sinken oder die Anbieter diversifizieren noch mehr im Anleihenbereich...

[Onkel_Escoba]

Servus,

ich weiß, dass dieses Thema schon zu Genüge durchgekaut wurde. Habe mich eig schon für einen Fondssparplan entschieden.

Bin noch am überlegen, ob ich die DWS Riester Rente oder DWS Top Rente Dynamik nehmen soll.

 

Das "Premium-Modell" ist das neuere Produkt, bei der der Ausgabeaufschlag entfällt.

Hier die Gegenüberstellung:

 

http://www.fondsportal24.de/html/vergleich..._top_rente.html

 

Danke für eure Antworten!

 

MfG

[LagarMat]

Servus,

ich weiß, dass dieses Thema schon zu Genüge durchgekaut wurde. Habe mich eig schon für einen Fondssparplan entschieden.

Bin noch am überlegen, ob ich die DWS Riester Rente oder DWS Top Rente Dynamik nehmen soll.

 

Das "Premium-Modell" ist das neuere Produkt, bei der der Ausgabeaufschlag entfällt.

Hier die Gegenüberstellung:

 

http://www.fondsportal24.de/html/vergleich..._top_rente.html

 

Danke für eure Antworten!

 

MfG

Ganz klar: Wenn schon Fondssparplan, dann Toprente!

[jm2c]

Ganz klar: Wenn schon Fondssparplan, dann Toprente!

Hi Stezo, warum ist das für dich ganz klar? Ist die DWS RRP deiner Meinung, auch rabattiert, so viel schlechter?