Dauernde Streits um Chartanalyse...

[paranoid]

Was mich (als Fundi, glaube ich) interessieren würde, wäre, wie erfolgreich die Chartisten mit ihrer Chartanalyse eigentlich sind. :-

 

Dass manche Fundis erfolgreich sind, weiß ich, und kann ich auch logisch nachvollziehen, bei der Chartanalyse fällt mir das doch wesentlich schwerer.

[peanuts]

Genau wie erwartet. Ihr werdet schon bald die Möglichkeit haben zu beweisen, dass ich Unrecht habe. Mal gucken wer von euch dafür den Mut aufbringen wird und sich nicht mit fadenscheinigen Erklärungen rausredet.

in diesem Zusammenhang fällt mir ein Ausspruch des spanischen Königs Juan Carlos ein, der auf dem Iberoamerikanischen Gipfel in Chile dem Präsidenten Venezuelas Hugo Chávez den Mund verbot.

 

Quelle: Spiegel Online

 

Juan Carlos verbietet Chávez den Mund

 

Hugo Chávez, Präsident Venezuelas, ist bekannt für seine radikalen Ausfälle. Diesmal lästerte er auf dem Iberoamerikanischen Gipfel in Chile über die spanische Politik. König Juan Carlos fiel vor laufenden Kameras aus seiner noblen Rolle - und keilte zurück.

 

"Por qué no te callas?" ("Warum hältst du nicht die Klappe?") - mit diesen Worten beschied das spanische Staatsoberhaupt den Venezolaner rüde, nachdem dieser zum wiederholten Male eine Antwortrede des spanischen Regierungschefs Luis Rodríguez Zapatero zu unterbrechen versucht hatte

[caspar]

....und wie hat er reagiert...der chavez?

[georgewood]

Mal außen vorgelassen, was ich allgemein zum Thema Trading denke. Es dürfte langsam offensichtlich sein nach so vielen Jahren, dass die gesamten bekannten "charttechnischen Formationen" einen ebensoguten Signalcharakter haben wie das Werfen einer Münze. Besonders eklatant zeigt sich das an Analysen wie denen von Onassis. Ich habe schon einmal zur Trendlinie geschrieben, wie absurd dieses Konstrukt eigentlich ist:

Fällt der Kurs bis auf die Linie und steigt danach wieder, jubelt der Chartanalytiker, weil er Recht hatte. Fällt der Kurs darunter, wechselt er (oft mit Verlust, egal ob begrenzt oder nicht) zur Position, dass es nun negativ aussieht. Springt der Kurs dann 5 Tage später wieder über die alte Trendlinie, ist er stumm.

 

Wo und wie ihr eine Linie einzeichnet, egal ob mit 2, 3 oder 100 Berührungspunkten, ob durch den Graph oder "korrekt" ist völlig egal, die Aussagekraft ist in jedem Fall 0.

 

Für einen Außenstehenden ist es skurril zu sehen, wie sich Leute auf potentielle Signale stürzen, die aber keine sind und nie sein können. Die meisten Trader haben eine zu kurze Überlebenszeit, als dass sie überhaupt etwas zur Erfolgswahrscheinlichkeit sagen könnten. Sicher geht jetzt gleich wieder das typische "Ey du Vollidiot du hast nix Ahnung"-Gossensprachen-Theater los, aber Fakten wird wieder keiner liefern, weil es keine gibt.

 

Hat hier einer schonmal eine Studie zur Erfolgshäufigkeit von charttechnischen Mustern gepostet? Ich habe es dann zumindest nicht mitbekommen. Ach ich vergas, Studien sind hier im Forum nicht so gerne gesehen.

 

Übrigens war es nicht meine Absicht gerade Onassis vorzuführen. Es ist nur manchmal hilfreich, frühere Posts zu quoten, um zu zeigen, wie irrelevant sie waren und wie wenig man davon ableiten kann (man weiß nicht, ob und wie viele Anfänger daraus Handlungen ableiten). Das Argument "Verluste begrenzen" zieht dagegen nicht, da ich auch nach Münzwurf eine Position eingehen und einen Stop setzen kann. Die Erfolgswahrscheinlichkeit ist genauso hoch oder niedrig wie bei euren Analysen.

 

 

ich denke da liegst du leider falsch. die börse wird ja gesteuert durch angebot und nachfrage. es gibt genügend die nach charts handeln. jetzt verkaufen viele da ja ein signal eingetreten ist. aber warum soll jetzt jemand kaufen? bei der fundamentalanalyse wird es keinen interessieren ob da viele verkaufen. also fällt der kurs und gibt den charties recht. im prinzip ist ja charttechnik ein blödsinn aber da genügend danach handeln funktioniert sie auch wenn es viele nicht glauben wollen.

 

so zum thema: jeder sollte hier einfach jeden respektieren oder wir sollten da eigene unterforen machen für technische-, fundamentale- und chartanalyse wobei das wahrscheinlich unübersichtlich werden würde aber dieses forum hier zu trennen um verschiedene strategien besser zu ordnen wär vielleicht ganz hilfreich. wenns um einzelne aktien geht wärs halt zu unübersichtlich

[Boersifant]

ich denke da liegst du leider falsch. die börse wird ja gesteuert durch angebot und nachfrage. es gibt genügend die nach charts handeln. jetzt verkaufen viele da ja ein signal eingetreten ist. aber warum soll jetzt jemand kaufen? bei der fundamentalanalyse wird es keinen interessieren ob da viele verkaufen. also fällt der kurs und gibt den charties recht. im prinzip ist ja charttechnik ein blödsinn aber da genügend danach handeln funktioniert sie auch wenn es viele nicht glauben wollen.

 

Diese These wurde von sehr häufig aufgestellt, ein Beweis steht weiterhin aus und solange es keine anderen Anhaltspunkte für den charttechnischen Erfolg als Autoren mit rein kommerziellem und null wissenschaftlichem Hintergrund zu dem Thema und Helden in einem Forum, bleibt sie logischerweise auf einer Stufe mit Kaffeesatzleserei.

 

P.S: Zur Klarheit ergänzt.

[Jose Mourinho]

Diese These wurde von sehr häufig aufgestellt, ein Beweis steht weiterhin aus und solange es keine anderen Anhaltspunkte für den charttechnischen Erfolg als Autoren zu dem Thema und Helden in einem Forum, bleibt sie logischerweise auf einer Stufe mit Kaffeesatzleserei.

 

Man könnte deine Aussage auch genau umgekehrt sehen - genau aus dem Grund diskutieren wir das ja in einem separaten Thread.

 

Die eigentliche Frage die sich mir stellt: Wieso gibt es überhaupt eine Chartanalyse? Wer hat die erfunden, wieso machen es andere nach und einige Gute führen das sogar mit Erfolg durch? Ist es wie beim Fussball - wenn man trainiert und je länger man spielt umso besser (von ein paar unsportlichen mal ganz abgesehen) oder hat man in einer gewissen Art und Weise einen Riecher für sowas?

[georgewood]

wie im buffett thread grad diskutiert wird funktioniert sie ja weil sich viele danach richten. da ja bei den fonds vieles über pc läuft und der selber handelt und jedes system etwas anders programmiert ist oder auf andere ziele ausgerichtet ist gehts nicht 100% wäre alles gleich programmiert würds auch nicht gehen. sehen wir es halt einfach ein: die fundamentalanalyse ist altmodisch. aber in schlechteren zeiten werden die menschen wieder drauf schauen wie ein unternehmen fundamental aufgestellt ist. am neuen markt hat ja ein kgv auch nichts darüber ausgesagt ob ein unternehmen billig ist oder nicht. wer "in" sein will der interessiert sich nicht für solche altmodischen sachen. obwohl im prinzip die chartanalyse ja unsinn ist.

 

ich würde bei den foren über die strategie schon die strategien in einzelne unterforen tun. es ist schon auch ein durcheinander wenn da alles vermischt ist. so könnte jeder in sein eigenes forum gehen wenns um die strategie geht. bei den aktienforen sollten wir nicht darüber streiten was besser ist denn das wird ja jeder für sich sehen ob er gewinne oder verluste macht. so erwachsen sollten wir uns schon auch verhalten können und uns dann unseren teil zur anderen strategie denken und nicht darüber streiten und am schluss noch das ganze forum hier spalten

[delta1]

Den Anleger möchte ich sehen, für den der Preis irrelevant ist! Der Chart ist lediglich eine graphische Darstellung des Preises. Die Preisdaten sind die aktuellsten Daten, die man als "Normalo" erhalten kann. Ist diskontierter Cashflow etwa keine Kaffeesatzleserei? In diesem Forum habe ich noch nicht so viel gelesen, doch ich frage mich, was könnte der Grund für "Streiterein" zwischen Charties und Fundies sein? Dadurch manifestiert sich für mich Unsicherheit, man möchte SICH SELBST von der Überlegenheit seiner Methode überzeugen. Dabei sind diese Streitereien völlig irrelevant, dieser Streit wird auf dem Schlachtfeld der Börse ausgetragen, wer punktet, hat Recht, so einfach ist das.

[35sebastian]

Ich denke, bei allen besteht Konsens darin, dass der Chart auf einfache und anschauliche Weise die historischen Kurse zeigt.

 

Was man mit Charts nun tut, das wird sehr unterschiedlich gesehen und gehandhabt.

 

Eine Gruppe entwickelt aus dem Chartverlauf, einfach oder sehr kompliziert, die Anlagestrategie.

Käufe werden getätigt, wenn bestimmte Linien u.Ä. "nach oben" durchbrochen werden.

Verkäufe werden vorgenommen, wenn bestimmte Linien "nach unten" durrchbrochen werden.

Die Stopp loss Order werden häufig automatisiert abgewickelt.

 

Bei dieser Strategie wird bei höheren Kursen gekauft und bei gefallenen Kursen verkauft.

Das Marktumfeld und das Unternehmen spielen dabei keine oder nur eine untergeordnete Rolle.

Chart ist Chart, ob von fluxx oder Siemens.

 

Eine andere Gruppe, ich nenne sie Fundamentalisten, benutzen bei der Bewertung des Unternehmens den Chart nur als graphisches Mittel.

Sie kaufen gut bewertete Unternehmen dann, wenn der Kurs sehr niedrig ist und verkaufen häufig dann, wenn die Kurse in kurzer Zeit sehr stark angestiegen sind.

 

Das sind grundsätzlich andere Strategien.

[€-man]

Eine Gruppe entwickelt aus dem Chartverlauf, einfach oder sehr kompliziert, die Anlagestrategie.

Bei dieser Strategie wird bei höheren Kursen gekauft und bei gefallenen Kursen verkauft.

 

Ohje!

 

Gruß

-man

[BarGain]

Ohje!

wassn? beim shorten ist das doch genau die vorgehensweise

[35sebastian]

Ohje!

 

Mit solch ausgiebiger Erwiderung kann ich nichts anfangen.

 

Ich bin kein Chartist, habe aber schon häufig mit solchen Strategen diskutiert.

 

O-Ton: "Ich springe immer auf den fahrenden Zug !"

[€-man]

wassn? beim shorten ist das doch genau die vorgehensweise

 

Das ist doch alles Teufelszeug.

Ein edler Fundamentalist würde sich doch nicht in so etwas versteigen.

 

Aber da wir gerade beim Thema sind. Manchmal habe ich das Gefühl, dass so mancher "Hardcore-Fundi" versucht ist, sich und seine Fähigkeiten, auf eine etwas höhere Ebene zu stellen.

Ohne hier auf einzelne User zeigen zu wollen, kommt es manchmal schon so rüber, als wüssten nur sie, "wie es geht".

 

Für die, die sich jetzt angesprochen fühlen, sei nur soviel angemerkt. Viele der belächelten Chartis wissen auch ganz genau "wie es geht".

Die meisten werden zweigleisig fahren, nämlich mit dem Hauptdepot (konservativ fundamentalbasierend) und mit dem kleinen Depot, rein aus Freude am aktiven Börsengeschehen.

 

Jetzt kommt aber der Unterschied. Weil viele Fundis wenig Ahnung von Charttechnik haben, können sie da wenig beisteuern. Ergo, bleiben sie in ihrer Einseitigkeit sitzen.

 

Letztlich geht es doch allen um den Profit. Wie und ob er gemacht wird, ist jedem seine Sache. Und glaubt nicht, dass nicht auch schon Fundis pleite gegangen sind. Dass ihre Zahl geringer ausfallen dürfte, als bei Daytradern, ist logisch. Aber, da gibt es auch noch etwas dazwischen.

 

Zum Thema Markettiming vielleicht noch eine Anmerkung. Jeder betreibt es, mehr oder weniger.

Oder wer würde zum jetzigen Zeitpunkt Anleihen > 10 jähriger Laufzeit kaufen?

Wenige, nehme ich an. Man wird versuchen zu timen, schlicht und einfach.

 

Also Leute, macht Euer Ding, wie Ihr es meint und lasst die anderen so machen, wie sie meinen.

 

Nix für ungut

-man

[Faceman]

Ich denke, dass solche Äußerungen:

 

einfacher Wahnsinn was derzeit abgeht. Vor allem das Tempo bei den Nebenwerten ist brutalst übertrieben. Es weiß halt keiner wie es mit der Konjunktur weitergeht und das sorgt für die derzeitige Unsicherheit.

...

der Niedergang ist völlig unbegründet aber es wird alles hergenommen um Aktien zu verkaufen und Porzellan wird gerade kräftig zerschlagen.

 

bezeichnennd sind, wenn es darum geht, dass die Fundamentaltechnik nicht mehr greift. Und dabei geht es nicht um den Schreiberling des Postings, sondern um den Inhalt.

 

Wenn der Fundamentalansatz funktionieren würde, dann müsste die Börse bei Unterbewertungen direkt anspringen und bei Überbewertungen nachgeben, und zwar umgehend. Maximal sei eine Interpretationsspanne zugestanden. Und das hat in allen Phasen nicht geklappt. Es gibt keinen Tag, an dem irgend eine Bewegung fundamental begründet ist. Es sind immer Menschen (oder von Menschen programmierte Computer), die Kursbewegungen auslösen, zwar möglicherweise aufgrund von Nachrichten, aber dazwischen liegt eben noch die "Bewertung" der Meldung.

 

Aber wenn diese Interpretationsspanne auch verlassen wurde, wird nach dem Strohhalm der "schamlosen Über- oder Untertreibung" gegriffen, der im Prinzip nix anderes ist, als eine technische Kommentierung der Marktverfassung. Denn die Chartanalysten machen diese eben sichtbar, dies mit verschiedenen Instrumentarien, die für Bilanzanalytiker schonmal komisch anmuten, für Statistiker weniger.

 

Letztlich fährt man, wenn man den Fundamentalansatz isoliert fährt, wahrscheinlich ebenso Schiffbruch, wie als Techniker, wenn man sich nur auf die Trendlinien oder die Widerstände und Unterstützugen verlässt.

[ibelieve]

dass die Fundamentaltechnik nicht mehr greift.

 

der chartist ist doch nur selber zu faul(oder zu dumm) nach fundamentalen sachen zu handeln.

 

ohne die bewegungen im kurs von den fundamentalisten oder den gierigen und angsthasen bekommt der chartist doch gar keine aussagen für die chart betrachtung.

 

habe ich einen kurs der seitwärts läuft bekomme ich als chartist kein handelsignal,

erst wenn jemand aus was weiss ich für einen grund kauft oder verkauft und der kurs fällt aus seiner spanne sehe ich ein handelbares signal.

 

jetzt werden die kursbewegungen natürlich dadurch verstärkt,

das der charti handlungsbedarf sieht weil ein signal für ihn gekommen ist,

die langsamen fundis denken das einer mehr weiss und auch in trendrichtung handeln.

 

wobei ich glaube das der charti dann nur für einen kurzen teil der bewegung verantwortlich ist,

im allgemeinen hat er klare punkte zum kauf/verkauf, wenn er sie verpasst versucht er im allgemeinen nicht noch auf den zug auf zu springen weil ihm das C/R verhältnis zu schlecht wird.

 

die großen übertreibungen kommen von denen die aus angst dann doch irgend wann in panik verkaufen,

oder aus gier einfach galuben es geht immer weiter hoch.

 

da sollte aber weder der "anständige fundi" noch der "gewissenhafte chartist" dabei sein.

[delta1]

Ich denke, bei allen besteht Konsens darin, dass der Chart auf einfache und anschauliche Weise die historischen Kurse zeigt.

 

Was man mit Charts nun tut, das wird sehr unterschiedlich gesehen und gehandhabt.

 

Eine Gruppe entwickelt aus dem Chartverlauf, einfach oder sehr kompliziert, die Anlagestrategie.

Käufe werden getätigt, wenn bestimmte Linien u.Ä. "nach oben" durchbrochen werden.

Verkäufe werden vorgenommen, wenn bestimmte Linien "nach unten" durrchbrochen werden.

Die Stopp loss Order werden häufig automatisiert abgewickelt.

 

Bei dieser Strategie wird bei höheren Kursen gekauft und bei gefallenen Kursen verkauft.

Das Marktumfeld und das Unternehmen spielen dabei keine oder nur eine untergeordnete Rolle.

Chart ist Chart, ob von fluxx oder Siemens.

 

Eine andere Gruppe, ich nenne sie Fundamentalisten, benutzen bei der Bewertung des Unternehmens den Chart nur als graphisches Mittel.

Sie kaufen gut bewertete Unternehmen dann, wenn der Kurs sehr niedrig ist und verkaufen häufig dann, wenn die Kurse in kurzer Zeit sehr stark angestiegen sind.

 

Das sind grundsätzlich andere Strategien.

Was du darstellst, würde ich als "Trendfolge" bezeichnen. Die Logik ist einfach. Wenn man eine Aktie erwischen möchte, die 1000% steigt (und von denen gibt es welche, wenn auch nicht viele) muss diese Aktie auf dem Weg dorthin erstmal 100% zulegen. Auf diese Weise reduziert man erheblich das "Anlageuniversum", die Auswahl (nicht unbedingt die Umsetzung) wird einfacher.

 

Es gibt aber auch charttechnische Strategien, die "überverkaufte" Aktien aufsammeln. Hier wird quasi das Verhalten eines "Fundis" imitiert, ohne den gleichen Aufwand zu betreiben. Durch den geringeren Aufwand kann mehr diversifiziert werden, wodurch das Risiko sinken sollte. Der Glaube des "Fundis" an seine eher wenigen Aktien kann hier durch eine breitere Streuung ausgeglichen werden, es wird in der Regel auch nicht "verbilligt".

 

Weitere Diversifizierung kann durch Kombination dieser beiden exemplarisch dargestellten Grundstrategien erreicht werden, sowie durch die Ausdehnung auf andere Assetklassen.

[helios]

Hallo zusammen,

 

Uwe Wagner hat im Technical Investor Nr.2, August 2000, Seite 54 einen Aufsatz über die Entwicklung von Handelssystemen veröffentlicht. Leider hab ich den Text nicht mehr im Netz gefunden.

 

Er zählt darin vier Kategorien auf:

 

Trendfolgende Handelssysteme

Contratrend-Handelssysteme

Formationsmuster erkennende Handelssysteme und

Ausbruchssysteme

 

Ich konnte meine erfolgreichen Trades in die verschiedenen Kategorien einordnen, ebenso die Verlusttrades.

Hätte ich die Verlusttrades sofort mit stops rausgeschmissen, dann wären die Gewinne nicht geschmolzen wie der Schnee in der Sonne.

 

Das Frappierende war, mit fallenden Kursen wurden die Verlustbringer immer *günstiger* und fundamental *Besser*.

 

Seitdem weis ich was ein Abwärtstrend ist.

 

Meiner Meinung nach ist ein großer Fehler eine Kurszielbestimmung vorzunehmen, egal ob fundamental oder charttechnisch.

 

grüsse

Jürgen

[ibelieve]

Das Frappierende war, mit fallenden Kursen wurden die Verlustbringer immer *günstiger* und fundamental *Besser*.

 

 

Meiner Meinung nach ist ein großer Fehler eine Kurszielbestimmung vorzunehmen, egal ob fundamental oder charttechnisch.

[35sebastian]

Noch eine letzte Anmerkung, bevor ich mich aus diesem Thread verabschiede.

Ich kaufe keine Aktien aufgrund von charttechnischen Signalen.

Ich investiere langfristig in gut geführte Unternehmen, die allseits bekannt sind, die in der Vergangenheit wachsende Zahlen im Umsatz,Gewinn und in den Dividenden dokumentiert haben, in einer Branche mit Zukunft tätig sind und in verschiedenen Märkten und Geschäftsbereichen agieren.

Wenn dann der Kursverlauf durch irgendwelche Gründe hinter den Fundamentaldaten zurück bleibt, bin ich auf der Käuferseite und warte geduldig, bis der Kursverlauf sich wieder einmal an den guten Geschäftszahlen orientiert.

Ich verkaufe dann,

wenn die zukünftigen Geschäftszahlen über längere Zeit bedeutend schlechter werden oder

wenn der Kursverlauf sich von den Zahlen "nach oben hin" bedeutend abhebt.

Ich muss das Unternehmen im Kontext mit der wirtschaftlichen Situation "verstehen". Dann kann ich auch in Krisenzeiten ruhig bleiben und womöglich auch Nachkäufe tätigen.

 

Wer mit einer anderen Anlagestrategie die schlimmsten "Feinde" des Börsianers, nämlich Angst und Gier, im Griff hat, der sollte sie auch weiter anwenden.

Wer noch ganz Ziele hat, sollte sie ruhig befolgen und damit fertig werden.

Jeder ist letztlich selbst für sein Geld verantwortlich.