Frage zum KUV-Verständnis

[Reigning Lorelai]

klingt vernünftig...

[Grumel]

Vergiss nicht darüber nachzudenken wie amerikanisch eine Deutsche Firma und wie nicht Amerikanisch eine amerikanische Firma ist, sowohl was die Umsätze als auch was die Produktion betrifft.

[K0nfuzius]

Stephen Wright: Leiter makroökonomische Prognosen Bank of England + Andrew Smithers: Analysen für die 80 größten Fondsgesellschaften der Welt

 

schreiben zum Platzen der Spekulationsblasen 2000 in besten Strategien zur Aktienbewertung

 

S. 172ff.

 

Die Aktienkurse stiegen ins Unermeßliche, private und ausländische Anleger verkauften vernünftigerweise, aber die Unternehmen gingen dazu über Aktien zu kaufen, obwohl sie dafür alles andere als günstiges Kapital aufnehmen konnten. Sie haben Recht, wenn Ihnen das alles ziemlich verrückt vorkommt. Für die Kursentwicklung waren überwiegend die Unternehmen selbst, nicht die Privatanleger, verantwortlich.

Die Tasache, dass Aktien teuer sind bedeutet, dass Renditen dafür niedrig ausfallen. Niedrige Renditen für Anleger bedeuten niedrige Kosten für Kreditnehmer.

 

 

Ich fasse mal zusammen:

Unternehmen X braucht Geld für Investitionen usw., nimmt aber keinen Kredit auf, sondern kauft Aktien anderer Unternehmen weil deren Kurse sehr hoch sind?

 

es geht noch weiter ...

 

Der Netto-Cashflow der amerikanischen Unternehmen, also das, was was nach der Ausshüttung der Dividenden vom Gewinn übrig bleibt, ist nicht mehr positiv, sondern leicht negativ. Amerikanische Unternehmen wechselten von der Finanzierung durch Aktienemission zur Fianzierug durch Neuverschuldung.

 

 

 

zumindest die ersten 170 Seiten war alles klar, aber hier versteh ich nur noch Bahnhof

[Reigning Lorelai]

gut ich kenne jetzt den ganzen Artikel nicht aber grundsätzlich ist das erstmal Blödsinn. Die Privatanleger haben überhaupt nicht verkauft.. Das war ja die Krux..

 

Das Problem war damals, daß viele glaubten durch das Internet höhere Margen erzielen zu können durch Onlineshops usw. die entsprechenden Ausrüster usw. waren entsprechend in die höhe geschossen und natürlich zog das auch andere Firmen mit... Und jetzt kommt das wichtige: Viele Investmentbanker haben damals neue Multiples für Mergers festgelegt bzw. als fair bewertet.. Das heißt.. hast du früher für ein Unternehmen das 5fache EBIT bezahlt musstest du jetzt das 8fache oder 10fache EBIT zahlen.

 

Unternehmen haben also keine Investitionen fahren wollen (dazu muss man Aktien ausgeben und nicht kaufen) sondern wollten durch Akquisitionen (Übernahmen) Umsatz und Gewinn steigern. Problem war jedoch dass beim Kauf über dem Buchwert von Aktien ein hoher Goodwill Anteil anfällt.. Dieser muss bilanziert werden. Als sich dann herausgestellt hat, daß die Unternehmen viel zu teuer eingekauft hatten, mussten sie die Käufe der Unternehmen aber abschreiben, was die GUV belastet hat... und dies zog die Bilanz (EKQuote nach unten und damit oft auch die Kreditwürdigkeit)... Dies führte dazu, dass die Refinanzierung (also Kreditaufnahme) nochmal teurer wurde (höheres Risiko = höhere Zinsen) und dies nochmal auf der GUV lastete. Was das für die Aktie des Unternehmens bedeutet ist dir glaub ich klar oder?

 

Gruß

 

W.Hynes

[K0nfuzius]

Klingt logisch, was Du schreibst, so kannte ich es bisher auch, aber ist der Leiter makroökonomische Prognosen Bank of England blöde?

 

Er schreibt, dass die hohen Kurse zu Investitionen ermutigten = das Gegenteil was Du sagst S. 168 = wortwörtlich

 

Das Buch heisst:

Die besten Strategien zur Aktienbewertung

- Mit dem q-Faktor Verluste vermeiden + Vermögen aufbauen

 

Verfasser der Typ der Bank von England + so ein Uni-Professor

[Reigning Lorelai]

Der Netto-Cashflow der amerikanischen Unternehmen, also das, was was nach der Ausshüttung der Dividenden vom Gewinn übrig bleibt, ist nicht mehr positiv, sondern leicht negativ. Amerikanische Unternehmen wechselten von der Finanzierung durch Aktienemission zur Fianzierug durch Neuverschuldung.

 

das ist doch leicht zu verstehen... du hast deinen Gewinn + die Veränderungen bei Aktiva/Passiva ergeben deinen operativen Cashflow.

 

Was ist dir aus der operativen Geschäftstatigkeit (also dem Verkaufen deiner normalen Waren zugeflossen; beachte hier auch den Arques Thread in Inlandsaktien... da hat Toni einen Artikel eingestellt wo dargestellt wird dass durch Aktivierung von stillen Reserven sonstige Erträge erstellen... sonstige Erträge sind aber kein operatives Geschäft und damit nicht CF wirksam.. es fließt ja auch kein Geld..) an Geld zugeflossen.

 

So mit diesem zugeflossenen Geld kannst du doch jetzt investieren. Sagen wir in Maschinen. Gut.. Das ist dann der CF aus der Investitoinstätigkeit.. Dann kann es aber auch sein, daß der operative CF negativ ist.. Aber Investitionen musst du machen da sonst dein Kapitalstock veraltetet und dies extreme Gefahren für die Existenz deines Unternehmens birgt..

 

--> Du musst Geld extern herkriegen. Zwei grundsätzlcihe Möglichkeiten: 1. Bank 2. Aktien ausgeben. Dies ist der Cashflow der Finanzierungstätigkeit... hier fließen auch gezahlte Dividenden mit rein..

 

Am Ende hast du den Zu- oder Abfluß an liquiden Mitteln. Wenn du ne Maschine kaufst (Investition) fließt ja Geld raus aus deinem Unternehmen --> Abfluß oder Minusvorzeichen.

 

Wenn du viel verkaufst auf Rechnung und die Kunden nicht sofort zahlen steigen deine FLL aber dein operativer CF sinkt.. Warum?? Weil ja kein Geld in dein Unternehmen reingeflossen ist.. erst wenn die FLL bezahlt werden fließt Geld rein.

 

Schau dir mal haargenau eine CF Rechnung an.. Du wirst feststellen: Das was am Ende ganz unten rauskommt... ist das was in der Bilanz unter liquiden Mitteln steht..

 

 

 

Er schreibt, dass die hohen Kurse zu Investitionen ermutigten

 

eine Unternehmensakquisition ist eine Investition... Unternehmen A kauft Unternehmen B für 10 Mio (bisher wären nur 5 Mio üblich gewesen)... Unternehmen C denkt es verpasst was und kauft Unternehmen D für 11 Mio (bisher wären nur 4 Mio üblich gewesen).. Lemmingeffekt.

[K0nfuzius]

zur Gewinnbeteilung der eigenen Mitarbeiter über Aktien

 

Die Verlierer dieser Praxis waren die trotz scheinbar anders lautender Beweise die Aktionäre. Sie verlieren, anstatt zu gewinnen, weil der den Aktien zugrunde liegende reale Wert durch den Vermögenstransfer auf die Mitarbeiter vermindert wird.

 

Die realen Kosten der Industrieschuldverschreibungen die Unternehmen ausgeben müssen um ihre eigenen Aktien zu kaufen ist höher als die Rendite der gekauften Vermögendwerte.

 

 

 

Unternehmen A kauft Aktien von Unternehmen A = die eigenen

Hier ist nicht die Rede davon, dass Unternehmen A Unternehmen B kauft.

[Reigning Lorelai]

Unternehmen A kauft Aktien von Unternehmen A = die eigenen

Hier ist nicht die Rede davon, dass Unternehmen A Unternehmen B kauft.

Das war nur ein Beispiel von mir wie U-Akquisitionen auch Investitionen sein können...

 

Die realen Kosten der Industrieschuldverschreibungen die Unternehmen ausgeben müssen um ihre eigenen Aktien zu kaufen ist höher als die Rendite der gekauften Vermögendwerte.

 

Wo ist hier das Problem? Unternehmen gibt Anleihe zu 6% raus und kauft damit eigene Aktien. Gleichzeitig bringen aber die Vermögenswerte der Firma weniger als 6% Zinsen.... Verlustgeschäft.. Schlechtes Management..

 

Sag mal gehen dir die Fragen eigentlich nicht mal aus???

[K0nfuzius]

Sag mal gehen dir die Fragen eigentlich nicht mal aus???

 

Nee, werden immer mehr! Ich verstehe nicht wieso ich eigene Aktien kaufen sollte. Ausser um selbst vom Kursgewinn zu proifieren, fällt mir da kein Grund ein.

 

je mehr ich weiss, desto mehr weiss ich, dass ich nichts weiss

 

 

erstmal danke, muss ich mal ne nacht drüber schlafen + nochmal alles in ruhe überdenken

 

:-" :-" :-"

[Reigning Lorelai]

du kaufst eigenen Aktien um deinen U-Wert zu steigern. Alleine die Ankündigung reicht um den Aktienkurs zu treiben..

 

Dann um die Aktien an deine Mitarbeiter auszuschütten wenn sie gute Leistungen bringen. MA am Unternehmen beteiligen ist das beste was du tun kannst und würde ich sofort machen wenn ich ein eigenes Unternehmen hätte.. It's their value at stake..

 

Dann um deine eigenen Aktien als Akquistionswährung einzusetzen. Du musst ja ein Unternehmen nicht in Cash kaufen sondern kannst in Aktien bezahlen.

 

usw.

 

Gibt viele Gründe!

Gruß

 

W.Hynes

[cubewall]

*gibt mal zu, daß er in diesem Thread auch immer mitliest und gerne was dazu lernt* :-"

[starniel]

z.B. noch kurspflege und schutz vor übernahmen

[K0nfuzius]

In einem schlauen Buch, dass ich gerade lese, weisst ein Professor empirisch nach, dass die Dividendenrenditen in den USA in den letzten 50 Jahren kontinuiuerlich gesunken sind. Erklärung dafür hat er keine handfeste.

 

Dividende je Aktie / Kurs je Aktie

 

allein mit steigendem Index und damit steigenden Kursen langfristig zu argumentieren ist etwas billig.

 

was kann es denn da sonst noch für Gründe geben, auf der HV wird halt beschlossen keine höhere Dividende zu zahlen, es soll reinvestiert werden usw. einbehaltene Gewinne erhöhen den Nettowert des Unternehmens

 

aber woher kommt diese langfrisitge entwicklung + Tendenz?

[Grumel]

Auf solche Fragen gibt es keine Antwort a la "darum ist es so und so"

[Reigning Lorelai]

was kann es denn da sonst noch für Gründe geben, auf der HV wird halt beschlossen keine höhere Dividende zu zahlen, es soll reinvestiert werden usw. einbehaltene Gewinne erhöhen den Nettowert des Unternehmens

das sind schon die Gründe.. es muss nicht immer mehrere Gründe geben. Dennoch haben gerade die USA verstärkt Aktienrückkäufe gestartet.. Wenn man das mit reinrechnet würde das Bild anders aussehen --> aber hier gilt eindeutig: Glaube keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast..

[K0nfuzius]

Es gibt wenige Möglichkeiten wie man an der Entwicklung eines Index, ich meine den Dax 1:1 teilhaben kann, ich meine keinen Index-Fonds oder so, habe was gelesen, das sich Aktien-Index nannte, da soll es 2 Papiere geben wie ohne Aufschläge die Entwicklung im Index mitgegangen wird, d.h. man spart sich das Stock-Picking

[uzf]

Was sind denn das für zwei Papiere, lieber konfessionslos ?

[K0nfuzius]

Was sind denn das für zwei Papiere, lieber konfessionslos ?

 

hallo öff öff,

wenn ichs wüsste würd' ich nicht fragen

 

gruss

 

tü tü

[uzf]

Und ich dachte schon du würdest was wissen.

[K0nfuzius]

Und ich dachte schon du würdest was wissen.

 

Ich bin erst 5 Jahre alt, ich weiss nichts.

 

 

Deshalb schrieb ich

 

da soll es 2 Papiere geben wie ohne Aufschläge die Entwicklung im Index mitgegangen wird

 

 

von es gibt war keine Rede

[starniel]

open end indexzertifikate?

[Grumel]

Für Otto Normalbörsianer gibts etfs und Indexzertifikate zur Indexnachbildung. Ansonsten noch für Leute mit dicker Brieftasche und reger Handelsaktivität Index Futures. Und für Irgendwen gibts noch cfds ( für Wen eigentlich ? ).

 

Über Kosten sowie sonstige vor und Nachteile steht hier im Forum schon zuhauf.

Faustregel dabei: der ETF ist immer besser.

 

"Kostenlose" Indexzertifikate gibts nur auf den dax, und da kostet der etf auch nur 0,15% im Jahr - ganz ohne Emitentenrisiko.

[K0nfuzius]

Norbert Walter, db Volkswirt hat heute gesagt:

 

1. der starke Euro bzw. schwache $ trägt zur Preisstabilität in Europa bei

 

2. der starke Euro bzw. schwache japanische Yen trägt zur Preisstabilität in Europa bei

 

 

 

wie das?

 

1. importierte US-Güter (Autos, Computer usw.) werden in Europa tendenziell teurer

 

2. japanische Importgüter werden in Europa teurer (Computer usw.)

 

 

Wie soll das zur Preisstatbilität beitragen?

 

starker Euro = gut für deutsche Exporteure, schlecht für deutsche Importeure = für die wirds teurer

[Grumel]

Da ist dir nun ein sehr simpler Fehler Unterlaufen. Aber keine angst, dass passiert jedem mal.

 

Desto stärker der Euro, desto billiger sind Importe. Das heisst, desto niedriger sind die Preise im Euroland.

 

Die Deutschen Exporte sind für die inländische Inflationsrate dabei völlig uninteressant. Wie du jetzt erkennst

gibt es tatsächlich einen Zielkonflikt zwischen Wirtschaftswachstum und Inflationsbekämpfung. Allerdings nur in der Kurzfrist Betrachtung (!). Langfristig richtet Inflationsgepushtes Wachstum mehr schaden an. ( Die letzen 2 Sätze lassen Oskar L. und Gregor G. immer weg ).

[uzf]

Heute sind alle betrunken. Vielleicht liegts am Glühwein.

es grüsst alle Konfusen

uzf