hugolee November 23, 2006 Hallo Leute, meine Frau besitzt zur Zeit keine Lebensversicherung, sondern nur ich. Sie ist 32 Jahre und wir überlegen uns, ob wir für Sie eine Fondgebundene Lebensversicherung abschließen sollen oder ob wir den monatlichen Beitrag nicht direkt als Fondsparplan anlegen sollen. Meiner Meinung nach geht bei der LV gerade am Anfang unheimlich viel in die Verwaltungskosten und der eigentliche Sparbetrag ist nicht all zu hoch. Auch später wird immer noch Geld für die Verwaltung abgezwackt. Das ganze soll als zusätzliche Altersvorsorge dienen. Bei einer Lebensversicherung bekommt man natürlich Geld falls der Versicherte vor Ablauf des Vertrages "ablebt", was ja eigentlich niemand will... Jetzt meine Frage. Ist es nicht besser direkt für ein oder zwei ausgewählte Fonds einen Fondsparplan einzurichten? Was ist Eure Meinung. DANKE hugolee Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
m_g November 23, 2006 Ich würde zum Fondssparplan greifen. Man kann sich gegen alles versichern, aber eine LV einzurichten, wenn der Partner finanziell nicht von einem abhängig ist (ich gehe wohl recht in der Annahme, dass es so ist?), halte ich für Geldverschwendung verglichen mit den Kosten und dem Risiko. Gruß, m_g Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man November 23, 2006 Hallo Leute, meine Frau besitzt zur Zeit keine Lebensversicherung, sondern nur ich. Sie ist 32 Jahre und wir überlegen uns, ob wir für Sie eine Fondgebundene Lebensversicherung abschließen sollen oder ob wir den monatlichen Beitrag nicht direkt als Fondsparplan anlegen sollen. Meiner Meinung nach geht bei der LV gerade am Anfang unheimlich viel in die Verwaltungskosten und der eigentliche Sparbetrag ist nicht all zu hoch. Auch später wird immer noch Geld für die Verwaltung abgezwackt. Das ganze soll als zusätzliche Altersvorsorge dienen. Bei einer Lebensversicherung bekommt man natürlich Geld falls der Versicherte vor Ablauf des Vertrages "ablebt", was ja eigentlich niemand will... Jetzt meine Frage. Ist es nicht besser direkt für ein oder zwei ausgewählte Fonds einen Fondsparplan einzurichten? Was ist Eure Meinung. DANKE hugolee hugolee, überlege ob Du das Geld (Todesfallleistung) brauchen würdest, um die Hinterbliebenen - also auch Dich - weiterhin zu versorgen. Ansonsten nimmt Dir eine LV viel von Deiner Rendite. Zu klären wäre evt. noch der steuerliche Aspekt (LVs können bis zu einer gewissen Höhe als Sonderausgaben behandelt werden). Gruß -man Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hugolee November 23, 2006 Ich würde zum Fondssparplan greifen. Man kann sich gegen alles versichern, aber eine LV einzurichten, wenn der Partner finanziell nicht von einem abhängig ist (ich gehe wohl recht in der Annahme, dass es so ist?), halte ich für Geldverschwendung verglichen mit den Kosten und dem Risiko. Gruß, m_g DANKE für Deine Meinung Als Zusatzinfo: Meine Frau ist nicht von mir finanziell abhängig. Zur Zeit ist Sie in Erziehungsurlaub, geht aber trotzdem noch auf Stundbasis arbeiten. Das ist zwar keine Größenordnung wie bei einem Halbtags oder Volltagsjob, trotzdem verdient Sie. Außerdem hat Sie vor der Schwangerschaft auch Ihr gutes Geld verdient. Wenn der Kleine größer ist, wird Sie auch wieder mehr arbeiten und Ihr eigenes Geld verdienen. Es soll einfach eine Sicherheit für die Rente sein. Denke dass nicht nur der Mann, sondern beide Partner gut abgesichtert sein (sollen) MÜSSEN. hugolee Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
m_g November 23, 2006 Hallo hugolee, dann würde ich auf jeden Fall zum Fondssparplan greifen. Die niedrige Wahrscheinlichkeit eines frühen Tods und das niedrige finanzielle Risiko dadurch (weder du noch sie ist abhängig) rechtfertigen meiner Meinung nach nicht den Renditeverlust, den eine LV mit sich bringt. Alles was möglich ist in Fondssparpläne packen und im Alter über eine schöne Rente freuen: Gruß, m_g Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
PSTVA November 23, 2006 @ hugolee Ich würde zum Fondssparplan greifen und eine Risikolebensversicherung abschließen.Wenn ich richtig gelesen habe ist deine Frau 32 Jahre alt. Bei cosmos oder Europa alles Direcktversicherer kostet das im schnitt bei 100.000,-@/ 30,- im monatlich. Die Rendite bei den Fonds dürfte wesentlich höher sein in 30 Jahren als bei einer KPLV / 2,25% Mindesverzinzung ab 2007. MfG Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hugolee November 23, 2006 @ hugolee Ich würde zum Fondssparplan greifen und eine Risikolebensversicherung abschließen.Wenn ich richtig gelesen habe ist deine Frau 32 Jahre alt. Bei cosmos oder Europa alles Direcktversicherer kostet das im schnitt bei 100.000,-@/ 30,- im monatlich. Die Rendite bei den Fonds dürfte wesentlich höher sein in 30 Jahren als bei einer KPLV / 2,25% Mindesverzinzung ab 2007. MfG @ ALL: Danke für Eure Hilfe @ PSTVA: Warum eine Risikolebensversicherung abschließen und für wen? Mich oder meine Frau? DANKE Gruß hugolee Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel November 23, 2006 Faszinierend. Wieso denkst du überhaupt über eine Fondsgebundene Lebensversicherung nach, wenn dich der Versicherungsteil überhaupt nicht interessiert. Versicherungsvertreter sollte man sein, was für ein leichtverdientes Geld, zumindest wenn man keine moralischen Bedenken hat. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hugolee November 23, 2006 Faszinierend. Wieso denkst du überhaupt über eine Fondsgebundene Lebensversicherung nach, wenn dich der Versicherungsteil überhaupt nicht interessiert. Versicherungsvertreter sollte man sein, was für ein leichtverdientes Geld, zumindest wenn man keine moralischen Bedenken hat. ...wenn ich es recht in Erinnerung habe, hatte ich die Frage nach einer Fondgebundenen Lebensversicherung gestellt. PSTVA brachte hier eine Risikolebensversicherung ins Spiel die er zusätzlich zum Fondsparplan abschließen würde. Meine letzte Frage bezog sich auf die Risikolebensversicherung die PSTVA erwähnte!!!! hugolee Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel November 23, 2006 · bearbeitet November 23, 2006 von Grumel t. Das ganze soll als zusätzliche Altersvorsorge dienen. Bei einer Lebensversicherung bekommt man natürlich Geld falls der Versicherte vor Ablauf des Vertrages "ablebt", was ja eigentlich niemand will... hugolee Das ist die Versicherungsleistung. Die gibts nicht umsonst. Und meines erachtens ist das genau die selbe Versicherungsleistung wie bei eienr Risikolebensversicherung. Wenn du sie nicht willst, dann brauchste keine Versicherung. Der rest ist ein ein teuerer schlechtgemanagter Mischfond mit Schwerpunkt auf Renten. Oder an was für einer Sicherheit bist du sonst noch interessiert ? Garantieverzinsung ? --> das ist keine echte Versicherugnsleistung. Verrentung ? Geht sicher in 30 Jahren immernoch, wenns den sein mus. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hugolee November 23, 2006 Das ist die Versicherungsleistung. Die gibts nicht umsonst. Und meines erachtens ist das genau die selbe Versicherungsleistung wie bei eienr Risikolebensversicherung. Wenn du sie nicht willst, dann brauchste keine Versicherung. Der rest ist ein ein teuerer schlechtgemanagter Mischfond mit Schwerpunkt auf Renten. Oder an was für einer Sicherheit bist du sonst noch interessiert ? Garantieverzinsung ? --> das ist keine echte Versicherugnsleistung. Verrentung ? Geht sicher in 30 Jahren immernoch, wenns den sein mus. Meiner Meinung/Information schließt man eine RISIKOLEBENSVERSICHERUNG zusätzlich ab, wenn man zum Beispiel als Mann Alleinverdiener ist und noch SCHULDEN (200 TE) auf ein Haus hat. Wenn der Mann dann stirbt, sind die Schulden sofort getilgt wenn die Versicherungssumme mindestens 200 TE ist. Eine Risikolebensversicherung ist also dazu da um die Schulden abzudecken, damit die Frau (Kinder) nicht bankrott ist wenn man stirbt und noch Schulden auf ein Haus hat. Eine "normale" Lebensversicherung ist meiner Meinung/Information nach was ganz anderes !!! Deshalb meine Frage an PSTVA ... Warum eine RISIKOLEBENSVERSICHERUNG. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Anjinsan November 23, 2006 Meiner Ansicht nach gibts schon noch andere Vorteile einer Fondsgebundenen Lebensversicherung gegenüber dem Fondssparplan. 1. Bei Einer Lebensversicherung sichert man sich den Steuervorteil, das heißt wenn man erst mit 60 an das Geld rangeht wird es nach dem Halbeinkünfteverfahren versteuert (Einzahlungen werden abgezogen, der Rest halbiert und nur diese Hälfte mit dem persönlichen Einkommenssteuersatz versteuert). Beim Fondssparplan muss man berücksichtigen (gerade wenn er noch sehr lange laufen soll zwecks Altersvorsorge), dass in den nächsten Jahren mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine Kapitalertragssteuer kommen wird, das steht bereits in der Absichtserklärung der Regierung und ist im Rest der Welt sowieso üblich. Da waren zuletzt 20 - 30% im gespräch. Jetzt rechnet das mal durch wenn du von den kursgewinnen des Fondssparplans ca. 25% abziehst oder bei der FLV das halbeinkünfteverfahren ansetzt. 2. Man kann schon kleinere Beträge (25, 50 etc.) auf mehrere Fonds aufteilen wie man möchte,(mehr als 2). Und Switchen und shiften ist selbstverständlich kostenlos. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel November 23, 2006 · bearbeitet November 23, 2006 von Grumel Die Fondsgebundene Lebensversicherung ist eine Kombination aus einer Risiko-Lebensversicherung und einem langfristigen Sparvertrag in Investmentfonds. Quelle: http://verbraucherschutz.wtal.de/fondspoli..._leistungen.htm dass in den nächsten Jahren mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine Kapitalertragssteuer kommen wird, Prognosen sind unsicher, insbesondere wenn sie die Zukunft betreffen. Vielleicht werden ja Lebensversicherungen genauso versteuert wie Fonds, oder noch höher, wer weis das schon. Jetzt eine Lebensversicherung und sich über jahre zu binden nur weil sie in ein paar jahren vielleicht steuerlich vorteilhaft ist, das ist völlig absurd. 2. Man kann schon kleinere Beträge (25€, 50€ etc.) auf mehrere Fonds aufteilen wie man möchte,(mehr als 2). Und Switchen und shiften ist selbstverständlich kostenlos. Das kann man mit Fonds genauso. Alles kein Problem und viel billiger. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Anjinsan November 23, 2006 Das ist gesetzlich so geregelt. Um als Lebensversicherung zu gelten muss ein Todesfallschutz eingebaut sein. Und nur wenn es als Lebensversicherung gilt hat man ab 60 einen Steuervorteil. Und den sichert man sich mit der Lebensversicherung weil man ja einen vertrag abschließt und dann Bestandsschutz hat. (Lebensversicherungen die vor 2005 abgeschlossen wurden sind ja noch komplett steuerfrei). Das ist beim Fondssparplan dann aber nicht so. Den Todesfallschutz bei FLV´s kann man auf bis zu 10% der Beitragssumme runtersetzen, das ist dann immerhin nicht mehr ganz so hoch. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel November 23, 2006 Das sind gewagte Thesen. Lebensversicherungen sind eine teure Wette auf das exakte eintreten allerdeiner spekulativen Zukunftsvermutungen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Anjinsan November 23, 2006 Ich wollte damit auch nicht sagen, dass ne Lebensversicherung auf jeden fall besser ist! Bloß ein paar Anmerkungen machen.... Das eine Kapitalertragssteuer in den nächsten Jahren kommt halte ich allerdings nicht für eine gewagte These. Und Lebensversicherungen die 2004 abgeschlossen wurden SIND komplett steuerfrei!! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel November 23, 2006 Moment, damit das von dir vorgeschlagene Handeln Sinn macht, müssen auch noch viele andere Dinge genauso eintreiten wie du es vorraussagst. Die von dir prognostizierte Bestandsgarantie darf nicht für alte Fondssparpläne gelten sondern nur für Versicherungen. Ich habe hier anders lautende Überlegungen gehört. Ausserderdem darf die Bestandsgarantie nicht für Verträge Gelten die zwischen dem Gesetzesbeschluß und dem Inkraftreten abgeschloßen werden. Anno 2004 ist man da meines Wissens anders vorgegangen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Anjinsan November 23, 2006 Hmm,meines Wissens macht es keinen Sinn dass Bestandsschutz für Fondssparpläne gelten kann. Da ist ja keine Laufzeit vereinbart, das ist eine völlig flexible Anlage. Ich hatte das immer so verstanden dass Bestandsschutz nur für abgeschlossene verträge gilt. Und somit die Schlußfolgerung, dass man sich mit einer FLV die zur Zeit geltenden Steuerrechte sichert. Der Steuervorteil soll ja eben für Altersvorsorge sein, deswegen hat man ihn ja auch nur wenn man frühestens ab 60 an das Geld rangeht.Das ein Fondssparplan für die Altersvorsorge ist, oder nach 5 jahren wieder aufgehört wird, ist ja nicht offensichtlich. Aber ich bin da kein experte! Meine Überlegung war einfach, dass es sehr schlecht ist wenn ich 30 jahre lang durch fondssparpläne mir z.B. 200.000 anspare und dann 25% Steuern auf alle Kursgewinne zahlen muss. Ich persönlich habe (neben Fondssparplänen ) auch eine FLV, die ist 2004 abgeschlossen und ist komplett steuerfrei. Und ich fühle mich damit recht wohl Ich wollte diesen Aspekt mit den steuern bloß mal erwähnen, hätte ja sein können, dass hugolee diesen punkt noch gar nicht mit einbezogen hat. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hugolee November 23, 2006 Hmm,meines Wissens macht es keinen Sinn dass Bestandsschutz für Fondssparpläne gelten kann. Da ist ja keine Laufzeit vereinbart, das ist eine völlig flexible Anlage. Ich hatte das immer so verstanden dass Bestandsschutz nur für abgeschlossene verträge gilt. Und somit die Schlußfolgerung, dass man sich mit einer FLV die zur Zeit geltenden Steuerrechte sichert. Der Steuervorteil soll ja eben für Altersvorsorge sein, deswegen hat man ihn ja auch nur wenn man frühestens ab 60 an das Geld rangeht.Das ein Fondssparplan für die Altersvorsorge ist, oder nach 5 jahren wieder aufgehört wird, ist ja nicht offensichtlich. Aber ich bin da kein experte! Meine Überlegung war einfach, dass es sehr schlecht ist wenn ich 30 jahre lang durch fondssparpläne mir z.B. 200.000 anspare und dann 25% Steuern auf alle Kursgewinne zahlen muss. Ich persönlich habe (neben Fondssparplänen ) auch eine FLV, die ist 2004 abgeschlossen und ist komplett steuerfrei. Und ich fühle mich damit recht wohl Ich wollte diesen Aspekt mit den steuern bloß mal erwähnen, hätte ja sein können, dass hugolee diesen punkt noch gar nicht mit einbezogen hat. Ich hatte diesen Punkt auch nicht mit einbezogen! Leider kann ich aber dazu nichts sagen, Da ich mich da nicht auskenne. Ich hab auch Fondsparpläne und ne FLV (seit 2004 - steuerfrei) Das ganze ist für meine Frau gedacht und das ist ja JETZT nimmer steuerfrei. Denke ich werde bei mir so oder so alles beim Alten lassen und für meine Frau einen Fondsparplan einrichten. Somit ist für Ihre Altersvorsorge auch gesorgt. Danke für Euer Interesse und Eure Beiträge. Über andere Meinungen, Infos und Einwände wäre ich trotzdem dankbar. Gruß hugolee Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ich lerne dazu November 23, 2006 · bearbeitet November 23, 2006 von Ich lerne dazu Meiner Meinung/Information schließt man eine RISIKOLEBENSVERSICHERUNG zusätzlich ab, wenn man zum Beispiel als Mann Alleinverdiener ist und noch SCHULDEN (200 TE) auf ein Haus hat. Wenn der Mann dann stirbt, sind die Schulden sofort getilgt wenn die Versicherungssumme mindestens 200 TE ist. Eine Risikolebensversicherung ist also dazu da um die Schulden abzudecken, damit die Frau (Kinder) nicht bankrott ist wenn man stirbt und noch Schulden auf ein Haus hat. Eine "normale" Lebensversicherung ist meiner Meinung/Information nach was ganz anderes !!! Deshalb meine Frage an PSTVA ... Warum eine RISIKOLEBENSVERSICHERUNG. @ hugolee Warum eine Risikolebensversicherung Sinn macht??? Was ist, wenn deiner Frau etwas passiert...wer kümmert sich um den Kleinen??? Kannst du dann noch voll arbeiten oder musst du vielleicht eine Tagesmutter anstellen und oder eine Haushälterin??? Wenn du dieses "Problem" lösen kannst ohne zusätzliche finanzielle Mittel, brauchst du meines Erachtens keine Lebensversicherung. Wenn nicht.... Versichern und Sparen würde ich nicht verbinden, also keine fondsgebundene Lebensversicherung abschließen. Gerade die fondsgebundenen Versicherungen zeichnen sich durch hohe Kosten aus bei fehlendem Garantiezins (siehe Finanztest zu Rister-Rentenversicherungen 12/2006). Dann eher noch die althergebrachte Kapitallebensversicherung, mit hohen Kosten, niedrigerer aber garantierter Verzinsung. Wesentlich flexibler bist du aber bei Risiko-LV (bei Bedarf) und z.B. Fondssparplänen. Im Gegensatz zur Kaptial-LV kannst du den Sparplan jederzeit beenden, verkaufen, erhöhen oder....ohne dass du einen großartigen Antrag stellen musst oder sogar einen Vertreter rufen musst. Die Risiko-LV kündigst du (bzw. deine Frau) wenn diese nicht mehr benötigt wird. ...jetzt hätte ich noch glatt vergessen... Falls deine Frau noch nicht "riestert" wäre das vielleicht auch noch eine Alternative für die Altervorsorge... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
PSTVA November 23, 2006 @ Ich lerne dazu genau das wollte ich gerade Posten ,habe zum glück Dein Post noch gelesen! @hugolee die RisikoLV natürlich für Dich!Das Lebensrisiko durch Versicherung absichern. Sparen in jeder Form selber in die Hand nehmen! Gerade beim Fondssparen bist Du von niemanden abhängig, und das Leben kann sich schnell änden.... MfG Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hugolee November 23, 2006 Meiner Meinung/Information schließt man eine RISIKOLEBENSVERSICHERUNG zusätzlich ab, wenn man zum Beispiel als Mann Alleinverdiener ist und noch SCHULDEN (200 TE) auf ein Haus hat.Wenn der Mann dann stirbt, sind die Schulden sofort getilgt wenn die Versicherungssumme mindestens 200 TE ist. Eine Risikolebensversicherung ist also dazu da um die Schulden abzudecken, damit die Frau (Kinder) nicht bankrott ist wenn man stirbt und noch Schulden auf ein Haus hat. Eine "normale" Lebensversicherung ist meiner Meinung/Information nach was ganz anderes !!! Deshalb meine Frage an PSTVA ... Warum eine RISIKOLEBENSVERSICHERUNG. @ hugolee Warum eine Risikolebensversicherung Sinn macht??? Was ist, wenn deiner Frau etwas passiert...wer kümmert sich um den Kleinen??? Kannst du dann noch voll arbeiten oder musst du vielleicht eine Tagesmutter anstellen und oder eine Haushälterin??? Wenn du dieses "Problem" lösen kannst ohne zusätzliche finanzielle Mittel, brauchst du meines Erachtens keine Lebensversicherung. Wenn nicht.... Versichern und Sparen würde ich nicht verbinden, also keine fondsgebundene Lebensversicherung abschließen. Gerade die fondsgebundenen Versicherungen zeichnen sich durch hohe Kosten aus bei fehlendem Garantiezins (siehe Finanztest zu Rister-Rentenversicherungen 12/2006). Dann eher noch die althergebrachte Kapitallebensversicherung, mit hohen Kosten, niedrigerer aber garantierter Verzinsung. Wesentlich flexibler bist du aber bei Risiko-LV (bei Bedarf) und z.B. Fondssparplänen. Im Gegensatz zur Kaptial-LV kannst du diese jederzeit beenden, verkaufen, erhöhen oder....ohne dass du einen großartigen Antrag stellen musst oder sogar einen Vertreter rufen musst. ...jetzt hätte ich noch glatt vergessen... Falls deine Frau noch nicht "riestert" wäre das vielleicht auch noch eine Alternative für die Altervorsorge... Dein Einwand mit dem Todesfall meiner Frau und einer eventuellen Tagesmutter usw. ist berechtigt. Da muss ich mir nochmal ein paar Gedanken machen... Was das riesern angeht, so haben wir gestern BEIDE eine Riester-Rente bei UNION abgeschlossen. Da meine Frau zur Zeit aber nur geringfügig beschäftigt ist, ist die Rente von Ihr entsprechend klein. Sie zahlt zur Zeit nur den mindestbetrag von 60 jährlich um so die maximalen Zuschüsse zu bekommen. Wie gesagt, diese Rente meiner Frau wäre beim heutigen Stand der Dinge sehr gering. Deshalb wollten wir noch auf anderem Wege vorsorgen. Wie wäre es wenn wir den Beitrag meiner Frau bei der Rieser-Rente erhöhen. Zuschüsse sind augereizt also käme das einem ganz normalen Fondsparplan gleich, oder? Vielleicht hätte das aber steuerliche Vorteile... Weiß da jemand was dazu??? Nochmal DANKE an ALLE hugolee @ Ich lerne dazu genau das wollte ich gerade Posten ,habe zum glück Dein Post noch gelesen! @hugolee die RisikoLV natürlich für Dich!Das Lebensrisiko durch Versicherung absichern. Sparen in jeder Form selber in die Hand nehmen! Gerade beim Fondssparen bist Du von niemanden abhängig, und das Leben kann sich schnell änden.... MfG Das mit der Risikolebensversicherung für mich haben wir auch ins Auge gefasst! Was ist aber, wenn meine Frau stribt, dann müsste ich mich um das Kind kümmern -> weniger Einkünfte. Das hieße, eigentlich wäre eine RLV für beide wichtig. ...ist dann nur die Frage ob man sich nicht zu viel versichert... Wäre eine RLV für beide wirklich sinnvoll? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
PSTVA November 23, 2006 @ hugolee in Deinem ersten Post stand das Du eine Kapital-LV besitzt. Wenn Deine Versicherungssumme zu gering sein sollte, kann man auch eine RLV auf beider Leben absichern,,somit wäre egal wer zu erst geht..... MfG Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hugolee November 23, 2006 @ hugolee in Deinem ersten Post stand das Du eine Kapital-LV besitzt. Wenn Deine Versicherungssumme zu gering sein sollte, kann man auch eine RLV auf beider Leben absichern,,somit wäre egal wer zu erst geht..... MfG Danke für den Tip!!! Bis denn hugolee Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hugolee November 24, 2006 Nochmals einen DANK an alle... Vielleicht war das Thema (die Diskusion) auch für andere interessant. Wenn noch jemand einen Beitrag leisten möchte... ...nur zu... hugolee Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
