Aktien versus Turbos

[Malcolm X]

Hallo,

 

mal angenommen ich kaufe Turbos auf den DAX mit einem Hebel von 20. Nun ist dieser Hebel ja schon ziemlich groß. Trotzdem will ich meinen maximalen Verlust auf 10% begrenzen. Deshalb setzte ich sofort mit dem Kauf der Turbos einen automatischen der ausgeführt wird sobald der DAX um 0,5% gesunken ist. Steigt der DAX hingegen um 0,5% so verkaufe ich oder ziehe den Stopp entsprechend nach.

 

Mit dieser Handelsmethode hätte ich doch prinzipiell (durch die automatischen Stops) kein größeres Risiko als bei dem Handel mit normalen Aktien. Der Vorteil läge allerdings darin das ich in kürzerer Zeit mehr Trades durchführen könnte. Mehr Trades in kürzerer Zeit hieße doch auch mehr Gewinn (immer vorausgesetzt mein System hat auf lange Sicht eine positive Gewinnerwartung).

 

Was haltet ihr von solch einem Vorgehen?

[Onassis]

In der Theorie ganz gut...

 

Aber im der Praxis wird folgendes passieren:

 

Der DAX fällt intraday aufgrund irgendeiner Meldung um mehr als 0,5%.

Du wirst ausgestoppt und hast 10% Verlust.

Danach steigt der DAX wieder und du bist aber nicht dabei.

Bei einem so hohen Hebel sind die intraday Bewegungen meistens negativ spürbar.

Du wirst sehr wahrscheinlich mehr verlieren als gewinnen.

 

Wenn Du es testen willst,

suche dir einen Schein und spiele alles auf dem Papier durch.

Schaue was der DAX intraday so getrieben hat und was mit deinem Schein passiert wäre.

Ist zwar ein wenig Arbeit aber erspart Dir reale Verluste.

 

Nach 4 Wochen weißst Du was abgelaufen wäre

 

Onassis

[hornet]

Hallo Malcolm X,

 

Die Wahrscheinlichkeit, dass Du mit dieser Methode ausgestoppt wirst, ist sehr hoch.

0,5% vom derzeitigen Daxkurs sind etwa 32 Punkte. Der Dax braucht also nur um diese 32 Punkte fallen und Du wirst 10% Deines Geldes (+ Ordergebühren) verlieren (bei Longzertifikat).

 

Solche hohen Hebel sind geeignet, wenn man sich in der Richtung der Kursentwicklung sehr sicher ist.

 

Schau Dir mal die Kursschwankungen des Turbozertifikats BN7CRU an. Dies hat etwa einen Hebel von 20.

 

 

Gruß Hornet

[Malcolm X]

Es gibt doch genug Situationen in denen man davon ausgehen kann, dass der DAX am nächsten Tag steigt bzw. fällt.

 

Mal angenommen ich hätte im Durschnitt in 60% der Fälle recht mit meiner Prognose. Das ist doch durchaus realistisch. Schon hätte ich eine positive Rendite.

 

Angenommen es gibt fünf Handelstage im Monat an denen ich mir ziemlich sicher bin wie sich der DAX im laufe des Tages entwickelt. Wenn ich in 60% wirklich richtig liegen würde dann wäre doch folgende Rechnung realistisch. Ich lass die Transaktionkosten der Einfachheit halber außen vor.

 

Einsatz am Anfang des Monats = 5000 Euro

 

Trade 1 (falsch gelegen) ==> 4500 Euro

Trade 2 (richtig gelegen) ==> 4950 Euro

Trade 3 (falsch gelegen) ==> 4455 Euro

Trade 4 (richtig gelegen) ==> 4900 Euro

Trade 5 (richtig gelegen) ==> 5390 Euro

[Onassis]

OK, dann spiel es doch einfach mal die nächsten 4 Wochen auf dem Papier durch.

Berichten kannst Du hier im Thread.

Wenn es funktioniert, werden dir alle gratulieren.

 

Nimm dir z.B. das Zertifikat der Dresdner, WKN: DR0M6P, akt. Hebel 19,xx

 

Der DAX steigt im Moment, könnte gut sein, das Du recht hast.

Und achte auf die intraday Bewegung und nicht mogeln.

 

Onassis

[Malcolm X]

Ich werde es in den nächsten vier Wochen mal mit 5000 Euro auf dem Papier testen und hier im Thread darüber berichten. Ich denke ich werde am Montag beginnen, da ich mir noch ein genaues Konzept überlegen muß.

[hornet]

Selbst wenn Du Dir in der Richtung des DAX allgemein sicher bist für bestimmte Tage.

Du unterschlägst die Intradayschwankungen. Und die schlagen hier gewaltig zu wenn Du ein Stop Loss von "nur"0,5% des Kaufkurses setzt. Der DAX kann sehr schnell innerhalb von wenigen Minuten 32 Punkte verlieren. Sofort würde Dein Stopp Loss greifen.

 

Die Ordergebühren würde ich nicht vernachlässigen. Jeder Kauf bzw. Verkauf durch Stop Loss kostet Dich mindestens 10 Euro. Wenn Du das mehrmals am Tag machst, kommt schnell eine dreistellige Summe zusammen.

 

 

Was machst Du wenn Du mit 5 Trades hintereinander falsch liegst?Dann sind nur noch 2952,45 Euro da (jetzt unterschlag ich mal die Ordergebühren).

 

Versuch doch mal Deine Strategie in einem Musterdepot umzusetzen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Du bald zu dem Ergebnis kommst, dass bei solch hohen Hebeln ein Stop Loss von nur 0,5% nicht viel bringt außer eine Menge Frust und Gebühren.

 

 

Gruß Hornet

[Malcolm X]

Dann reduziere ich den Hebel einfach auf 10. Den besten Hebel für diese Strategie kann ich natürlich nur durch testen finden.

[parti]

der einzige der bei sowas verdient ist dein broker

[downtowncr]

Hallo Malcolm,

 

 

da dir hier ja keiner der häufiger tradet unter die Arme greifen will, versuche ich es mal. Du hast da ein paar Denkfehler:

 

1. Die Transaktionskosten sind immer einzubeziehen. Außerdem kommt noch Spread und Slippage dazu.

 

2. Hast du wohl keinen wirklichen Plan von denen du deine Entscheidung abhängig machst, du entscheidest quasi nur nach dem Bauchgefühl. Das kann ein paar mal gut gehen, mittel- bis langfristig verlierst du aber Geld. In dem kurzen Zeitfenster hilft dir wohl nur die Charttechnik, bist du da fit?

 

3. Insbesondere bei Turbos solltest du die Stopps eher großzügig setzen. Zum einen kannst du auch intraday ausgestoppt werden, es kommt also nicht nur auf den Schlusskurs an. Du musst also sicherstellen, dass dich das Rauschen der Märkte nicht ausstoppt, obwohl du eigentlich richtig gelegen hast. Außerdem übertreiben es die Emis oft beim Taxen. Das heißt wenn der Dax um 1% fällt, und du hast nen 10er Hebel fallen die Zertis oft deutlich mehr als 10%, wenn auch nur kurzfristig. Um Anfänger mit zu engem Stopp auszuknocken reicht es aber allemal.

 

4. Außerdem solltest du, wenn du 10% des Kapitals riskierst, die Chance auf mindestens 30% Gewinn haben. Sonst lohnt sich das langfristig nicht und du verlierst Geld. Ich denke nämlich nicht, dass du mit dem engen Stopp in mehr als 50% der Fälle richtig liegst.

 

5. Auch wenn du in 50% der Fälle richtig mit deiner Meinung liegst, kann dich immernoch der Drawdown hinrichten. So kann es dir zum Beispiel passieren, dass du 5mal in Folge falsch liegst. Dann ist mehr als die Hälfte des Kapitals futsch. Dann musst du dein Restkapital verdoppeln, nur um wieder ne schwarze 0 zu erreichen.

 

6. Auch wenn es nach 4 Wochen Paper-Trading geklappt haben sollte, ist dass noch kein Beweis, dass es langfristig so einfach ist. Erstens handelst du später mit richtigem Geld, was nicht zu vergleichen ist. Zweitens reichen 4 Wochen testen mit 10 Trades einfach nicht aus. Das ist noch nicht einmal statistisch signifikant, ganz zu schweigen davon, dass du auch ne Phase drin haben müsstest, in der der Dax korrigiert.

 

 

Schlussfolgerung: Frage dich mal ernsthaft, ob es wirklich so einfach gehen kann, wie du dir das vorstellst! Dann könnte ja jeder an der Börse Geld verdienen. Die Realität sieht leider so aus, dass 90% der selbsternannten Trader innerhalb kürzester Zeit ihr ganzes Geld vernichtet haben. Dann wirst du zum Schluss kommen, das es da noch viele andere Sachen zu bedenken gibt. Mit deinen Ausführungen sehe ich keinerlei Chance auf Erfolg. Les mal den Thread von cubanpete: "Meta-Strategie". Da erkennst du mal ansatzweise, was alles dazu gehört.

 

 

Sorry, ist nicht böse gemeint, so sparst du aber ne Menge Lehrgeld.

Gruss

downtowncr

[Malcolm X]

:'( ihr habt wohl recht... leider.

 

Mir schwebt noch ein weiteres Vorgehen vor. Ich werde es einfach mal kurz erläutern. Ihr könnt mich ja dann wieder auf den Boden der Tatsachen zurückholen.

 

Szenario:

 

1.)

 

Ich kaufe Turbos auf den DAX mit einem sehr großen Hebel (z.B. 20). Änfänglich besitze ich 10000 Euro.

 

2.)

 

Ich setzte den automatischen Stop extrem knapp z.B. bei 0,05% unter dem Kaufpreis. Mit diesem knappen Stop könnte ich also pro Trade maximal 1% meines Kapitals verlieren. Mit Gewinn verkauft wird erst, wenn der DAX um mindestens 0,5% gestiegen ist, ich also einen Gewinn von 10% gemacht habe.

 

3.)

 

Einstieg mit 10000 Euro

 

Trade 1 (Verlust) ==> 9900 Euro

Trade 3 (Verlust) ==> 9801 Euro

Trade 4 (Verlust) ==> 9702 Euro

Trade 5 (Verlust) ==> 9605 Euro

Trade 6 (Verlust) ==> 9509 Euro

Trade 7 (Verlust) ==> 9414 Euro

Trade 8 (Verlust) ==> 9320 Euro

Trade 9 (Verlust) ==> 9227 Euro

Trade 10 (Gewinn) ==> 10150 Euro

 

Ich ziehe jetzt noch 250 Euro Transaktionkosten ab

 

==> 10150 - 250 = 9900 Euro

 

Wenn ich nur in einem meiner 10 Pronosen recht hätte würde ich gerade mal 100 Euro verlieren. Ich würde natürlich nur dann kaufen wenn der DAX sich in einem Aufwärtstrend befindet.

[et3rn1ty]

Ich setzte den automatischen Stop extrem knapp z.B. bei 0,05% unter dem Kaufpreis. Mit diesem knappen Stop könnte ich also pro Trade maximal 1% meines Kapitals verlieren. Mit Gewinn verkauft wird erst, wenn der DAX um mindestens 0,5% gestiegen ist, ich also einen Gewinn von 10% gemacht habe.

Vergiss den Spread nicht.

 

Ein Beispiel:

WKN: CK8627

aktueller Hebel: 21,46

Preis (Geld/Brief): 3,00/3,02

 

Allein bei diesem Schein beträgt der Spread rund 0,67%. Das heißt wenn du den Schein zu 3,02 Euro erwerben würdest, wäre er im selben Moment nur 3,00 Euro wert. Am Spread verdient der Emittent.

 

D.h. dass du deinen Stopp-Loss von 0,05% vergessen kannst, da du sofort nach dem Kauf bereits 0,67% Verlust gemacht hast, von den Transaktionskosten mal abgesehen.

 

Sei nicht so blauäugig und vergiss das schnelle Geld. Der Dax steigt nicht weil du davon ausgehst, dass er eigentlich steigen müsste. Und die intraday-Bewegungen verlaufen meistens auch zu deinen Ungunsten. So kann es z.B. passieren, dass du beim oberen Schein bei 2,80 ausgestoppt wurdest, der Dax aber anschließend wieder zu neuen Höhenflügen ansetzt, du dann aber nicht mehr dabei bist.

 

Langfristig ist mit diesen Spekulationsgeschäften nichts zu holen.

 

Grüße, et3rn1ty.

[Malcolm X]

ich muß mich wohl damit abfinden, dass Turbos nicht das richtige für mich sind.

 

Nun werde ich das Beispiel einfach nochmal aufführen und zwar mit Berücksichtigung des Spreads und der Transaktionskosten. Das ist jetzt entgültig mein letzter Versuch. Wenn ihr mir wieder den Hacken an diesem System erklären könnt lasse ich endgültig die Finger von Turbos und wende mich wieder zu Aktien.

 

Hier also das überarbeitete Szenario:

 

Szenario:

 

1.)

 

Ich kaufe Turbos auf den DAX mit einem sehr großen Hebel (z.B. 20). Änfänglich besitze ich 10000 Euro.

 

2.)

 

Ich setzte den automatischen Stop extrem knapp z.B. bei 0,05% unter dem Kaufpreis. Mit diesem knappen Stop könnte ich also pro Trade maximal 1% + Spread (sagen wir ebenfalls 1%) meines Kapitals verlieren. Mein maximaler Verlust pro Trade wären also 2%. Um die Rechnung nicht unötig zu verkomplizieren rechne ich einfach mit 250 Euro Transaktionkosten für die 10 Trades. Mit Gewinn verkauft wird erst, wenn der DAX um mindestens 0,5% gestiegen ist, ich also einen Gewinn von 10% gemacht habe. Ich gehe davon aus, dass ich nur in 20% der Fälle mit meiner Strategie richtig liege. Des weiteren gehe ich davon aus das ich sofort am Anfang achtmal hintereinander verliere.

 

3.)

 

Einstieg mit 10000 Euro

 

Trade 1 (Verlust) ==> 9800 Euro

Trade 3 (Verlust) ==> 9604 Euro

Trade 4 (Verlust) ==> 9411 Euro

Trade 5 (Verlust) ==> 9223 Euro

Trade 6 (Verlust) ==> 9039 Euro

Trade 7 (Verlust) ==> 8858 Euro

Trade 8 (Verlust) ==> 8681 Euro

Trade 9 (Gewinn) ==> 9549 Euro

Trade 10 (Gewinn) ==> 10504 Euro

 

Ich ziehe jetzt noch 250 Euro Transaktionkosten ab

 

==> 10504 - 250 = 10254 Euro

[hornet]

Hallo Malcom,

 

sorry, aber das wird wohl so nicht funktionieren. Der Stop Loss ist viel zu gering. Probiere das aber am besten mal in einem Musterdepot aus. Ich denke mal, Du mußt die Erfahrung machen wie solch ein Zertifikat auf Kursschwankungen des DAX reagiert.

 

Kennst Du Dich mit Charttechnik aus?

Versuch mal folgende Strategie im Musterdepot: Warte bis der DAX bis kurz vor eine sehr starke Unterstützung gefallen ist und dann kaufe Long-Zertifikate mit Hebel 20 (mit Short Zertifikaten ist im Moment nichts zu gewinnen). Aber wie gesagt nur in einem Musterdepot.

 

 

Berichte mal hier im Forum weiter von Deinen Erfahrungen

 

Gruß Hornet

[howie153]

Ich denke ne anständige, handfeste Strategie gehört dazu und die ersten Gedanken von Malcolm sind doch gar nicht so schlecht für den Anfang.

Deine Rechnereien an sich hinken ein wenig. Der Hebel des Zertis verändert sich schließlich auch mit Abstand zum Basispreis. Er wird mit größer werdendem Abstand zum Basispreis (also wenn der Dax in die gewünschte Richtung läuft) nämlich immer kleiner. Geht der Dax runter und du hast ein Long-Zerti im Depot liegen wird der Hebel immer größer, weil der Abstand zum Basispreis geringer wird.

Das Beste wäre da wirklich ein bisschen paper-trading und vor allem die Definition von klaren Kauf- bzw. Verkaufssignalen. An die muss man sich dann aber auch strikt halten und den Verstand bei der Umsetzung mal kurz abschalten. Ansonsten nützt das beste System nichts.

 

Viel Erfolg und berichte uns! Da kann dann auch jeder seine Erfahrungen einfließen lassen.

[downtowncr]

Hallo Malcolm,

 

ich kann Hornet nur beipflichten

 

Setz dich mal mit der Thematik von Unterstützung und Widerstand auseinander. Mach dir mal ein paar eigene Gedanken. Das ist für Einsteiger wohl am einfachsten, außerdem funktioniert es wirklich sehr gut. Kaufe kurz über einer Unterstützung und setze den SL kurz unter der Unterstützung. Wenn du falsch liegst ist der Verlust relativ gering, wenn du richtig liegst, kann der Gewinn sehr hoch sein. Dann musst du die Gewinne bis zum richtigen Zeitpunkt laufen lassen, wobei du dann schon wieder beim nächsten Problem wärst.

 

 

Wichtiger als der Einstieg (bei längerfristiger Betrachtung) sind aber stets Risk- und Moneymanagement!

 

 

Gruß

downtowncr

[Sperber]

Das gefährliche an den Hebelzertifikaten ist - meiner Erfahrung nach - deren Auswirkungen auf dich als Trader.

 

Natürlich kann ich hergehen und sagen: "90% meines Kapitals halte ich fix und 10% stecke ich in Hebelprodukte. Das sollte mir eine Risikobegrenzung und zeitglich wesentlich mehr Renditepotenzial nach oben geben."

 

Gefährlich wird's dann, wenn die Hebelprodukte mal so gut laufen, dass man selbst beginnt von dieser Strategie abzuweichen. Denn bei jedem Gewinn durch ein Hebelprodukt beginnt sich dann das Teufelchen im Hinterkopf zu regen und zu sagen: "Heh, du lagst doch goldrichtig - du bist klüger als der Markt - jetzt stell dir nur vor, was du an GEWINN hättest machen können, wenn du auch noch deinen fixen Kapitalstamm angebrochen hättest um das ZEHNFACHE zu erreichen.

 

Dieses verdammte Teufelchen kann hartnäckiger sein, als man sich oft selbst eingestehen will - und schwupps hat man 30%, 50%, 70% seines Geldes in Hebelprodukte.

 

Und dann kommt der große Knall. Denn wer denkt den Markt endgültig begriffen zu haben, ist nichts weiter als ein Narr.

 

 

Und das ist eben der Vorteil wenn man sich strikt an Aktien hält: es gibt kein "Teufelchen", dass dir einreden kann, dass du mit mehr Risiko hättest mehr Geld machen können (mal Kreditaufnahme ausgeschlossen). Du handelst so fundamental es eben geht. Und wenn dich die Baisse eben doch mal überrascht, hast du stets noch echte "Wertpapiere" im Depot, die wenigstens einen Anteil an zukünftigen Gewinnen in besseren Zeiten garantieren - und nicht wertloses Altpapier, das zum Ablauf seiner Fälligkeit vom Broker freundlicherweise auch dem Müll zugeführt wird.

[Toni]

Und dann kommt der große Knall. Denn wer denkt den Markt endgültig begriffen zu haben, ist nichts weiter als ein Narr.

 

Und das ist eben der Vorteil wenn man sich strikt an Aktien hält: es gibt kein "Teufelchen", dass dir einreden kann, dass du mit mehr Risiko hättest mehr Geld machen können (mal Kreditaufnahme ausgeschlossen). Du handelst so fundamental es eben geht. Und wenn dich die Baisse eben doch mal überrascht, hast du stets noch echte "Wertpapiere" im Depot, die wenigstens einen Anteil an zukünftigen Gewinnen in besseren Zeiten garantieren - und nicht wertloses Altpapier, das zum Ablauf seiner Fälligkeit vom Broker freundlicherweise auch dem Müll zugeführt wird.

Uneingeschränkte Zustimmung.